【XF9-1】F-3を語るスレ54【推力15トン以上】

2018/06/14(木) 20:46:24.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1528010987/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/21(木) 22:14:46.77

>>441
陸上自衛官がマラソン大会に出る並みにルーティンワークだろ。

2018/06/21(木) 22:15:31.60

>>437
今の中国の最新機種も実戦経験は無いしな

2018/06/21(木) 22:19:42.46

最近の戦闘機なんて実戦は殆ど爆弾落とすしかしてないじゃん

2018/06/21(木) 22:23:27.74

「ひとんちに入っていって爆弾落っことすしか能のないデブの国です」
by伊藤祐靖

2018/06/21(木) 22:27:45.56

>>395
防衛装備庁が２０１６年６月に発出した情報提案要求（ＲＦＩ）の時点で既存機の能力向上や購入も含めた要求を行なっている

2018/06/21(木) 22:48:50.73

F-35というのはある意味F-3にとって反面教師でもある

量産機数を上げる為に過度なマルチロール化を推進して
逆に複雑になりすぎて開発費の高騰と計画遅延が
量産効果を打ち消してかえってコスト高になってしまった
過ぎたるは及ばざるよりタチが悪いという状態

F-3は対艦攻撃能力は前任のF-2程度も求めていないレベルで
日本の領域を防空するのに最適な性能を達成する機能に絞る
共同開発といっても他国の要求を総花的に取り入れることはしない
機体の大きさによる余裕だけを確保するだけで過度なマルチロール化はしない

無人機の連携といった分野は場合によっては切り離しをして
普通の防空戦闘機としも運用できる可能性が高い
未知の分野である無人機連携が共同開発で炎上したとしても機体本体はほぼ国産なので
機体本体だけでもそれなりに運用はできそうで配備計画そのものは予定通りでいきそう

2018/06/21(木) 23:34:56.15

＞F-2戦闘機が2038年代中頃に退役が始まると見込まれる

そうすると期限の限度は30年ぐらいまでには試作機を完成させて、量産開始は34-35年ぐらいか。
前倒し可能としても、国防だし安全策でF35Aは80機以上調達しといて欲しいな。

2018/06/21(木) 23:41:04.06

>>414
断末魔って感じの申し入れだね。
どうやら順国産や日本主導は無いと言うのが主流と見るべきだろうな。

2018/06/21(木) 23:41:53.95

>>449
ロッキード悔しいのうw

2018/06/21(木) 23:42:31.88

なんてか、ココ最近の戦闘機開発には珍しく「マルチロール」でない「単能迎撃戦闘機」になりそうなんだよな。将来的に付加は国産ならやってやれないことはないだろうし。
アメリカや多国開発前提のEUでは計画すら出ない、日本にしか不可能な戦闘機。

2018/06/21(木) 23:42:44.71

この長文おじさんってどんだけ暇なんだろ

2018/06/21(木) 23:47:59.52

>>439
弄れる場所がないから…

2018/06/21(木) 23:48:33.45

初期量産機には現在研究中の機能が実装され、あとで段階的にMRF化していくというだけの話だろう。

2018/06/22(金) 00:05:14.76

>>449
岸和田SoftBankのADSLかよ

2018/06/22(金) 00:40:20.47

>>433
そんな連中は相手にせんで良い
そもそも、性能的にはアレだったが曲がりなりにも国産戦闘機があったし、ベース機はあったが
そのベース機とはぱっと見以外は全く違うと言われた半国産戦闘機も作った
そして前回までは輸入品だったエンジンすらもほぼ完成している状態
技術的には作れないわけがない

と、言っても技術的に可能だから国産一択と言うわけじゃないので、この後どう転ぶかは、お値段や
開発期間その他諸々の色々な事情の兼ね合いで決まるだろうね

2018/06/22(金) 00:43:42.32

結局マルチロールなんてのは器用貧乏なんよ。
おまけにF-35は予定よりかなり高くついた

特化した機体の方がシンプルで仕事もやりやすい

2018/06/22(金) 00:46:26.13

単能のF-22のほうがよほど高くついたけどな

2018/06/22(金) 00:49:33.53

成功したマルチロール機って元々は単能機としてスタートしたものがアップデートを繰り返して多用途性を獲得したパターンばかりだし最初からマルチロールを謳ったものはだいたい失敗する

2018/06/22(金) 01:07:58.42

サッカーのフランス代表は黒人ばかりだけど
そこまでして強くしても何だかなぁという感じ

同じように、外国製の戦闘機を買ってまで
国防を強化するのもいかがなものか

2018/06/22(金) 01:57:35.61

>>480
国を守るための選択にそんな情緒的なことを言ってたら攻め滅ぼされるわ

2018/06/22(金) 02:01:07.21

純国産開発しろっていって
日本主導の協同開発で妥協するパターンでは？

2018/06/22(金) 02:10:46.04

>>462
それならまだ許せる
最悪なのは既存機純増と日本はお手伝い程度の共同開発

2018/06/22(金) 02:22:46.55

>>463
F-35やF-15あたりの増備（予備機）ならまだマシだけど、F/A-18あたりだと切れて良いかな
あとはJNAAM関連でタイフーンかグリペンのテスト機をいれるぐらいなら許せる

2018/06/22(金) 02:51:00.60

今の流れからいって既存機ベース案は消えた

国産エンジン、レーダー、とその他に出している要求を満たしたら海外メーカーが絡むのは無人機等の分野くらい

アメリカにはF35をPre分より追加する事で面目は保てるので要求は通ると言ってイイだろう

2018/06/22(金) 03:03:07.20

RF-4の分で十分では？＞メンツ

2018/06/22(金) 03:34:13.08

>>465
この前報道された防衛省の要求仕様だと既存機で一番近いのはF-22だけど
それでもF-2後継機の要求仕様をクリアするのに大幅な改変が必要だしコストの問題もあるからな

2018/06/22(金) 04:10:27.48

無人機は川崎にやらせれば

2018/06/22(金) 04:30:52.16

自民党の議員がいうF-3国産というのは
おそらく戦闘機本体のみを指していると考えるのが妥当
アビオニクスの一部や搭載するミサイルとかはオール国産ではないのだから

おそらく無人機の運用システムとかは海外企業が関わることも多くなるだろう
報道をで言われる日本主導の共同開発というのは無人機の連携運用まで含めた
F-3という戦闘機のシステム全体を指す場合なのだろう

国会議員と防衛省・空自が同じ認識でコメントしてると考えてはいけない
国会議員の国産というのは既存機の改造ではなく日本独自の設計という程度だと解釈した方がいい
実態は国産と日本主導共同開発はさほど差がないと思ってよいだろう

2018/06/22(金) 04:37:46.52

そもそも身体が空いているのがボーイングぐらいだろう

2018/06/22(金) 04:43:05.77

自民党議員の要望は先月中期防大綱への提言と同じものだろう
改良型とかベース機とか海外に投げるようなものじゃなく日本が主導権を取る形の開発

安倍はF-3に興味なさそうだから、自民党議員がF-3をトランプの機嫌取りに使われないようにクギを刺した

>>470
F-35の開発試験段階は終了したから、ロッキードもボーイングもBAEも空いてる

2018/06/22(金) 04:54:21.22

ロッキードは最後の最後まで自社製戦闘機の改造案に拘っていたわけだから
おそらくF-3開発ではあんまり大きな役割を果たすことはないと思ってよい
戦闘機の開発に関わることにメリットがあるのがボーイング、BAE
それと無人機と連携することに関心を持っているエアバスが関わるかもしれない
どっちにしろ正式決定前に日本側と水面下でゴニョゴニョ協議してないとこはメインパートナーにはならない

2018/06/22(金) 05:29:19.16

ただ日本純国産という看板を立てていても、既にある既存の海外製コンポーネントを可能な範囲で採用する可能性はあるよな

2018/06/22(金) 06:00:42.06

そもそも自民党も防衛省も特に純国産を謳ったりしている訳ではない。
既にP-1/C-2でウェポンシステムの一部やエンジンなど必要に応じて外国製を採用しているので、
最初からそんな拘りはないだろう。

要求しているのはあくまでも仕様を満足しつつ、開発や後の改修を自由に行える機体。

2018/06/22(金) 07:29:30.16

>>472
ボーイングは空気を読んで早い段階で三菱との共同開発を提案してるから共同開発分担についても詰めてるだろう
ロッキードが自社案に拘ってるのもボーイングに三菱を取られたからじゃないかな
https://r.nikkei.com/article/DGXLZO04938170V10C16A7TI1000

2018/06/22(金) 07:36:49.66

>>455
一体どうしたらそんなアホな発想が出来るのだろうか（笑笑笑）

2018/06/22(金) 07:51:50.02

海外のメーカーと協力して無人機作るとしたら川崎さんどうなっちゃうんだろう

2018/06/22(金) 08:22:36.73

プライム三菱でも協業で川崎入るじゃろ？

2018/06/22(金) 09:02:31.99

ノースロップに期待する
ロッキードばかりでは競争がなくなるしボーイングはステルス機の実績が乏しいので

2018/06/22(金) 09:35:22.75

あそこはB-21で忙しいやろ
ボーイングはスパホでもたせてF/A-XXじゃないの

2018/06/22(金) 09:40:48.29

T-Xという手も

2018/06/22(金) 09:44:23.43

無人機のプライムは川崎さんにあげたらいいんじゃないかと思うんだけどダメかな...
三菱ばかりだとなんか不安なんだが

2018/06/22(金) 09:51:47.24

P-X/C-Xも川崎ばかりだったんだから
F-3/UAVは三菱ばかりでいいじゃろ
T-Xもあるし

2018/06/22(金) 10:07:42.27

そもそも別の機体の同時開発というより
戦闘システムの一部みたいなもんだし

2018/06/22(金) 10:09:11.86

国内開発するんだろうが
輸入で良いよ
どうせパクリしか作れないんだろ

2018/06/22(金) 10:09:36.32

P-1/C-2も三社が、均等に仕事しているよ。

2018/06/22(金) 10:15:06.91

富士はTACOMで川崎は詳細不明のUCAVの経験があるからそっちに行くかもな

2018/06/22(金) 10:21:53.79

戦闘機本体と第3、第4分類の無人機も含めた戦闘システムの開発ともなれば、
仮にプライムは三菱だとしても国内メーカーは総出で当たらないと開発リソースが
足りないだろう。

あとは将来的な外国製兵装とのインテグレーションなども考えると、少なくともBAEの
参画は不可避だろうし。

2018/06/22(金) 10:40:25.90

エンジンは国産かF119カスタムの双発うんこ鬼推力でABなしでM1.6超えれる。あとそのノウハウF135に採用してパワーアップキット
胴体はF22のカスタム

どうみてもそれやん。飛行データ取得と試験時間減らすためF22かF35ベース確定
ワンちゃんでF35双発版でだったら面白い

自力エンジンの可能性高いから、F35に双発できるカスタムエンジン説はあり
むしろ望まれてるのはカスタムF35、カスタム35のための技術立証だから

2018/06/22(金) 10:48:50.53

F-35のプロジェクトがこれ以上カオスになるなんて胸熱だぜ！

...とまぁ冗談はさておき日本独自仕様で突っ走ると海外の規格が標準化された時にオワコンになる
開発費や部品、兵装補給の意味からも同盟国で規格を標準化するのはマストですな
そういう意味ではBAEに入ってもらうのは懸命

イギリスと日本の無人機が連携して戦うとか将来あるかもしれんぞ～

2018/06/22(金) 10:50:44.77

>>489
ここではリントの言葉で話せ

2018/06/22(金) 11:10:57.53

ハックひとつで西側全部の兵器が駄目になる未来が見えるわ
弾切れになるほど長期間戦争が続くというのも今時考えにくいし

2018/06/22(金) 11:17:41.47

>胴体はF22のカスタム
F-22って側方ステルスぜんぜんやで
一体なんのためにDMUで側方ステルス加えてると思ってるんや

2018/06/22(金) 11:25:25.87

>>492
セキュリティは国内で開発してもありえるリスクだしF-35とかどうなんのよ
無人機が同盟国同士で連携できるのは抑止力にもなる
そういうところトータルで考えられないのなぁ...

2018/06/22(金) 11:34:30.43

FSX日本主導開発案の時は三菱・川崎・富士・IHIの4社がチームになって提案してたな
JF-210のCG画像なんかも公開して日本独自案をアピールしていた
今考えるとその頃は日本主導開発案は風前の灯火だったんだよな
それに比べると今回のF-3は日本側は余裕でロッキードが必死のアピールという感じだ
日本側は着々とエンジンをはじめ準備を進めている感じだ

2018/06/22(金) 11:38:03.82

>>486
だからF-3とUAVもプライム三菱になってもそれでいいだろうという

2018/06/22(金) 11:44:22.51

>>483
プライムが川崎でも
C-Xの後部胴体担当したのが三菱だからなぁ

今の三菱がプライムだと正直不安しかない。
三菱は強度不足なんておこさないように
シャキッとして欲しいな。

2018/06/22(金) 11:46:03.88

https://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ21HPB_R20C17A6TI1000/

民間機の話だがボーイングは川崎重工と航空機の製造技術の共同開発もやってる
日本企業との深い関わりからして共同開発相手から外れるというケースは考えにくい

2018/06/22(金) 11:57:22.76

出来るだけそういうリスクを避ける為に、機体構造軽量化技術の研究で高精度構造強度解析手法の開発まで行っている。

2018/06/22(金) 12:13:01.63

三菱について同じ心配してる人いてワロタw

2018/06/22(金) 12:26:23.72

実物大モックアップと高精度構造強度解析を
組み合わせて試験するだろうから
タイフーンみたいな強度不足は起きないと
思うが

2018/06/22(金) 12:30:14.51

強度不足っても設計ミスと製造ミスとあるからねぇ

2018/06/22(金) 12:42:51.34

あらゆる手法を駆使して最適に設計したつもりでも飛ばしてみたらあれ？っとなることもあるからな

2018/06/22(金) 12:42:56.77

>>501
タイフーンの頃とはスーパーコンピューターの能力が飛躍的に向上してるから大丈夫。特に日本はスーパーコンピューター世界１番だから。ハードだけでなく解析ソフトウェアも自動車等で経験豊富だし。当時のヨーロッパとは桁違い

2018/06/22(金) 12:50:12.45

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　　>1　おひさもさ。F-3と直接関係ない話をしてみるもさ。
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀　　　　　　彡
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　　　>407　アメリカが「許さない」可能性を前提のように考えるほうが不思議もさ。
　＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣￣
依然として日本列島はアメリカから見て、対ロシア、対中国防衛の前線もさよ。
この防衛力を日本の負担で向上させうるならアメリカにとっても良い話もさ。

このプロジェクトはそれだけでアメリカの国益にも適うもさ、日米同盟が維持される限りは。

素材やパーツ、その他いろいろをアメリカから買って日本が作るならますますアメリカにとって結構なこともさね。

アメリカが反発するとしたら2ケースもさ。

「日本が迷走していて、このまま放置すると最前線たる日本の防衛力に穴があく」（FSX、現在のF-2の事例）
「日本が輸出できるスペックの戦闘機を作って、アメリカ製戦闘機と市場でぶつかる」

今回はこの2ケースに該当しそうかどうかは、F-3の話になるから避けるもさ。

2018/06/22(金) 12:53:55.90

2ケースのうち後者となることを望む

2018/06/22(金) 13:02:16.23

ならないよ

**名無し三等兵** (JP 0Hb9-mHBi [218.225.112.154]) · 2018/06/22(金) 13:08:04.40

TFR ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

2018/06/22(金) 13:08:24.26

F-3がF-15サイズの大型機ならアメリカ製戦闘機と市場でぶつかることはないのでは？

防空任務主体の戦闘機となると皮肉なことに日本の長大な国境線がある仮想敵国たる中国とロシアしか必要がない
対地・対艦攻撃能力を機体の余裕を生かして付加したとしても大型機を必要としている国は少ない
現実問題としてタイフーンやラファールみたいな中型機でさえ装備できる国は限られている

中堅国・途上国で必要としてるのはF-35みたいな極度のマルチロール化した機体じゃなくて真のF-16後継機
後は途上国向けのF-5を更新する安価で扱いやすく能力がそれなりにある機体

F-15サイズの大型の防空・征空戦闘機はアメリカは事実上放棄した分野

2018/06/22(金) 13:18:50.80

もっさりさん、ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

2018/06/22(金) 13:19:10.24

>>501
なるほどC-2の時はでかすぎてモックアップ作ってなかったと考えると合点がいくな

2018/06/22(金) 13:34:34.77

C-2のモックアップは作ってたし公開もされてたと思うが？
当時はC-Xとか言ってた気がするけど

**名無し三等兵** (JP 0Hb9-mHBi [218.225.112.154]) · 2018/06/22(金) 13:35:40.50

米製戦闘機と市場でぶつかるとしたら機体サイズやエンジンの合計出力がほぼ同じKF-Xやな
輸出を前提としてるし、だからアメリカは技術提供を渋っているのかもね
まあ進捗はCGばかりで当分出来そうに無いけど

2018/06/22(金) 13:38:42.68

KF-Xは米国から惜しみない技術移転があるの前提で話を進めてたのがアホというかなんというか

2018/06/22(金) 13:45:44.28

F9エンジン単発の戦闘機を開発したら
アメリカいろいろ言ってくるかもしれんな
F-35ほど複雑化させないでもっと簡素にしたら
F-16の後継機が欲しい国のニーズに合う可能性が出てくる

2018/06/22(金) 13:48:30.28

>>497
んなこと言ったら川崎も新幹線の台車に不良品製造したり
中韓に新幹線や造船の技術漏洩させた常習犯だいう話になるし
（特に後者が昨今の国際関係では致命傷）

2018/06/22(金) 14:01:59.66

そのうちダッソーが開き直って当て馬代金（諸経費＋α）でひきうけてくれるかもなぁと思った

2018/06/22(金) 14:32:53.57

>>505
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお師匠ぉおおおおおおおおおおおおお！！！

2018/06/22(金) 14:47:01.27

>>515
もし出来たらKFXの商売敵みたいな感じになりますね
ただ、仮に輸出するとしてアビオニクス周りは扱いが難しそうなんでその辺も輸出モデル作って対応？
あるいは日本が戦闘機輸出するとしたらその国を自身の安全保障体制に組み込みたいだろうからフルスペックの可能性も有るかも

2018/06/22(金) 14:51:53.66

日本が輸出専用モデルなんぞ造って売れる訳ないじゃん
ここでも散々開発国不採用兵器は将来の改修が～言って来たのに

2018/06/22(金) 14:55:54.66

ステルス機は欲しいけどF-35には手が届かないって市場は大きそうだけどどこかが作らないかな？

2018/06/22(金) 15:02:57.61

中露
西側じゃ韓国とトルコ・・・まあF-35より安く出来るかは疑問だが　政治的にアメリカから売って貰えない国なら買うかもな

2018/06/22(金) 15:13:16.97

F-35自体かなり安くなってきてるからなぁ
将来的には西側はF-35東側はSu-57で欧州とかがちょこちょこ産油国あたりに売るぐらいじゃない
日本が戦闘機売るの外交的に面倒になりそうだしリターンもそこまでとなるとやらんだろ

2018/06/22(金) 15:26:25.56

米国的合理性ってのは日本人にはたまに理解し難い事もある

2018/06/22(金) 15:46:20.75

自分から輸出ネタ振ってて何ですけどやはり実現性低いですよね
個人的には対中戦略として東南アジア諸国にバラ蒔くイメージでしたが
彼らに新たな教育整備基盤の負担は却って弱体化を招きそうだし日本がそれを支援する大盤振る舞いも無理ですし
こうして見ると冷戦時の米ソはイカれてたんですね

2018/06/22(金) 16:11:36.96

>>488
日本周辺の海域は広い、飛行場への帰還が最良だが、場合によっては着水もあるから
新明和も仲間に入れてやらないと

2018/06/22(金) 16:20:04.19

80年代中頃で考えるとタイフーンとラファールが意外なほど輸出で苦戦
スウェーデン以外に採用なんてされないと思われていたグリペンが意外にも輸出で善戦
80年代中頃の需要予測では売れ筋はF-16クラスの単発小型機から
タイフーンやラファールみたいな中型双発機に移行するというのが主流の予測だった
戦闘機を単なる輸出商品程度にしか思ってないフランスにとっては当てが外れている
独仏共同開発の戦闘機も輸出を考えるだろうから輸出が難しい中・大型機にすると同じ轍を踏むかもしれない

2018/06/22(金) 16:23:36.71

https://www.asahi.com/articles/ASL6N2VH5L6NULZU003.html
あぁ、値段が爆上げしてるね

2018/06/22(金) 16:34:33.53

エンジンじゃあどうしようもないな。国産エンジンならこういうことは起こらん、やはりお金の麺から見てもアメリカ依存、輸入はリスクが高い。
財務省が今回敵に回ってないのはこういうことがあるからだろうよ

2018/06/22(金) 16:34:36.67

>>524
英国的合理性ってのは日本人にはたまに理解し難い事もある……

2018/06/22(金) 16:36:16.90

最初安くして後から値上げで最終的な帳尻合わせようとしてるんだろ。
他にも部品をまとめ買いしたのを上乗せしたとか
為替も勿論あるだろうし。

それに代替機種なんぞ存在しない。
今からA400M(笑)でも買うか？

2018/06/22(金) 16:41:01.77

エンブラエルあたりがなんか作ってなかったかなｗ。ああ、共産中華様にはあったな、購入するか？

2018/06/22(金) 16:41:56.96

>>531
2011年の時の為替相場は今とは全然違うけどね

2018/06/22(金) 16:45:06.49

F9輸出用を考える場合、スェーデン辺りがF9の単発で、日本製のAESAを基に、独自ソフト
で、と言う方向もあるかな。
サーブ+BAEとBイング+日本の共同開発の可能性は無いだろうか。
輸出先は南米とタイ、インドと台湾

2018/06/22(金) 16:51:48.05

C-2じゃなくてC-1の替わりなんだからC-130JとかA400Mでも良いだろ
財務省はF-3の国内開発を止めたいんだろうな

2018/06/22(金) 16:53:36.80

>>553
それでも4割の値上がりは無い
エンジン価格が8割9割じゃ無い

2018/06/22(金) 17:05:07.90

またおぢさんが来ているのか

2018/06/22(金) 17:05:45.99

輸入品はエンジンだけじゃないからな。
外国製モジュールはそれなりに使われているし、細かい部品レベルになると航空機用リベットなども輸入品。
更に人手不足や政府が進める働き方改革で、従業員への待遇改善に伴う経費増も要因として考えられる。

今のご時世では政府調達案件は買い叩いてはダメなのだけど、とにかく財務省が馬鹿過ぎて困る。

2018/06/22(金) 17:08:10.29

>>534
そもそもあの独自路線の国がそんなF-3のサブセットみたいな戦闘機開発するとは思えん

2018/06/22(金) 17:09:22.39

>>535
C-130Jなんて輸出価格はちょっと安いだけであんま変わらんぞ

2018/06/22(金) 17:11:59.35

民間旅客機用に大量生産してる民生品のエンジンなんだから国産のエンジンだったら値段なんて大幅に上がるんじゃね？