【XF9-1】F-3を語るスレ54【推力15トン以上】

2018/06/14(木) 20:46:24.57

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1528010987/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/22(金) 20:40:41.20

>>590
アホなん？
F-3は輸出用として作るんじゃないんよ

2018/06/22(金) 20:44:28.35

>>591
>>525に言えよ
クルクルパー？

2018/06/22(金) 20:48:57.64

上でそういうアホな話してたからだろ
巡視船みたいなバラまいても利益が出てくる物ならともかく戦闘機はな……
大東亜共栄圏でも作るならいいだろうけど

2018/06/22(金) 20:51:52.40

中古の小型護衛艦でも寄付かな。あぶくまとか

2018/06/22(金) 20:53:31.27

外国のF-Xに関して言えば将来的にフィリピンがどうする気なのか気になる
中国に対抗しないという政策にせよあんな無防備ではやっていけないだろう

2018/06/22(金) 20:53:43.91

>>592
>>525自身も実現性低いって書いてるやん
寝てんのか？

2018/06/22(金) 20:59:32.43

空自は3機種の戦闘機体制といっても基本的には主力2機種と補助用作戦機1機種の体制
補助用作戦機は余剰旧式機利用か練習機派生戦闘機が担当

F-35に続きF-3が導入されると現在のF-15近代化改修機が格下げとなり補助作戦機になる
旧式のF-15の維持が費用対効果が無いということになればF-3に更新されていき2機種体制になる
3機種体制を維持する為にF-3と平行して新型戦闘機を導入するということはないだろう

2018/06/22(金) 21:08:39.54

F-35が売れるんだから売り方次第だろ
エンジンだけ売ってもいいしな

2018/06/22(金) 21:10:26.73

エンジンの性能については心配してないけど耐久性が気になる

2018/06/22(金) 21:14:00.61

あれなられんしゅうきを少しもって軽攻撃機にするというのもあり

2018/06/22(金) 21:19:06.70

欧米のエンジンは機体と同等の寿命らしいけどF9-1はそれ程の耐久性は求めないって事じゃなかった？

2018/06/22(金) 21:23:17.47

ロシア製エンジンみたいに寿命が短いと西側諸国のエンジンに慣れた国に売るのは難しいかもね

2018/06/22(金) 21:35:01.67

確かにF9かF5で練習機作ってそれを軽戦闘機に転用して輸出したらええかもな

2018/06/22(金) 21:59:11.25

C-2の値上げ話を今更出して国産にクサビうちにしたつもりだろうが、無駄だ。
財務省諸君、君らの信用はがた落ちなのよ。
消費増税も諦めた方が良いぞ。

潔く国産に舵を取りなさい。

2018/06/22(金) 22:06:10.75

練習機といえば空自の練習機は性能寿命？はともかく機体寿命はまだあるみたいな話をどこかで聞いたような
仮に更新が必要でもこれから国内メーカーはF-3開発に手一杯でしょうし海外から調達ですかね
流石にF-3と並行開発は出来ないだろうし

2018/06/22(金) 22:18:43.73

>>572
f5エンジン双発だとAB5トン×２てどんなレベル？
使いものなるの？

2018/06/22(金) 22:42:57.99

というか、これだけ日本の周りが不安定、不穏な状況なのにエンジン売りたがる人が居るのはなぜ？

2018/06/22(金) 22:55:52.27

まああのエンジン売ってくれるんなら売ってほしい人は多いわな。

普通のヤバいレベルのエンジン作ってもた自覚が全く無いのが俺も含め平和ボケなんやろね。

2018/06/22(金) 22:56:01.69

うちは売りたがってはいないぞ。
民生版が売りだされて情報価値が相対的に下がってからでないとラインナップにならばないとは思っているし。

2018/06/22(金) 23:04:22.60

いや、是非売ってくれよ。
自衛隊に。
外はどうでもいい。

2018/06/22(金) 23:07:06.53

>>581
>防衛省は明確に答えるべきだと思うけど

其の記事に書いて有るじゃん。↓

>メーカーが米国から購入しているＣ２のエンジン価格が高騰している

試作機のエンジン調達価格　↓　ＣＦ６－８０Ｃ２型

平成１６年度(2004年)　　9億円/台
平成１７年度(2005年)　6.5億円/台

現在は30億円/台を超えるんじゃないか？
因みに、P-1用のF7エンジンは国産で2.75億円/台らしい。(2012年)

アメリカのスタンスが良く分かるでしょ。最初は安く見せ掛けて
後でボッタくる。

2018/06/22(金) 23:08:06.40

>>611
f7やっすいな

2018/06/22(金) 23:12:38.22

>>606
今後の戦闘機のエンジンとしては心もとないね
台湾の経国のF125の交換にどうか、なんていう人が日本国内にはいたけど
Haneywell社はF125XXという改善案を持っていて、それが採用されるなら織女星はラファール並になるはず。

2018/06/22(金) 23:18:16.85

>>613
ありがとう

2018/06/22(金) 23:19:00.36

もうF9のコア使って民間エンジン作らなきゃな
輸出の時はCF6にするとかしたらいい

2018/06/22(金) 23:19:49.88

>>588
やっと持ってきたか。
ただ、そのソースはSiGeのデジタル処理における利点しか記載していない。
アナログ処理にこそ大きな利点がある。
http://ednjapan.com/edn/articles/0907/01/news122.html
このような特性を用いれば、1GHz以上のゲイン帯域幅を持つオペアンプを製造することができる。
また、低ノイズであることも重要な利点の1つである。電源電圧はCMOSプロセスよりも高くすることができるので
RFレシーバを製造すれば高いS/N比が得られる。さらに、高い線形性も有しているので、RF包絡線に
情報を含む近年の変調方式を使用するICに非常に適している。

https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/873351/1/AA1730021001.pdf
サクセスクライテリアと達成状況
Exctra Success
・組成変化を利用した成長界面のマーキングに世界で初めて成功した．
・地上実験では観測されない微小重力下特有の，結晶成長初期の
約4倍の成長速度を観測し，高速度でのSiGe結晶製造の手掛かりを得た．
・成長界面組成の測定により，径方向組成均一性向上の指針を得て、大口径均一組成達成条件を
明らかにすることができた．
・高温度勾配下で組成的過冷却が生じやすくなる現象は，従来の常識では考え難い現象であるが，
TLZ法結晶育成における普遍性を宇宙実験結果の解析から明らかにすることができた．

2018/06/22(金) 23:34:03.26

>>611
CF6は知らないけど、F7はそんな安くないぞ。

http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/jisseki_mikomi/27_jisseki_mikomi.pdf

F7　80台　　708億円

2018/06/23(土) 00:59:46.41

>>611
えー？
うちはCF6系列のエンジンはE-767にもKC-767にも使ってる奴よね？
何、C-2に使おうとしたらここぞとばかりに値上げてきたの？
流石アメリカ汚い。

ていうか、量産体制に入ったにも関わらず・・・とか記事にあるけど、
よくよく考えたら2015年と2016年には計上されてないよね
ってことはその期間は部品の生産も止まるよね。一度空白期間があって
再開したら費用かかるだろ

あと費用対効果に優れた別機種って一体何を指してるの？
まさかC-130とかC-17とか言うんじゃないだろうね？

でもこれアカヒの記事だから悪意のある書き方している可能性もあるのか。

2018/06/23(土) 01:00:45.44

>>618
正直中期防衛一括調達するべきなんだよなぁ

2018/06/23(土) 01:34:08.55

最近見直したようだよ

2018/06/23(土) 02:15:55.63

>>618
なぜか比較がC-130とオスプレイだった

2018/06/23(土) 03:15:05.37

>>611
747、MD-11A300、A310767、C-5M ・・・そこらじゅうの航空会社やアメリカ空軍が使っているのに
航空自衛隊の分だけぼったくれるわけないだろ！ｗ

2018/06/23(土) 04:54:17.20

>>605

アメリカの次期練習機次第ではあるが
ボーイングは日本へのBTX-1の売り込みは狙ってると思う
F-3に協力するから買ってという感じになっても不思議はない
空自が必要するかは何ともいえない
F-35、F-3共に複座機がないとなるとLIFT機は必要になるかもしれない

BTX-1はボーイングも1000機を売りたいらしいから
ボーイングが狙っているのはF-3の分担生産ではなく日本との関係強化により
F-3とは別案件での利益がメインじゃないかと思っています
1つはEA-18であり次はアメリカで採用されればBTX-1の日本での採用を狙っていると思われる
それとアビオニクス分野を強化する方針らしいのでその分野での協力・共用でしょう
サーブの名がチラチラ見えるのもそのあたりが関係してるかもしれません

2018/06/23(土) 05:08:48.96

>>623
正直F-15が退役するまではいらんだろう＞高等練習任務機
F/A-18は今更採用するのもなんつーかもにょる物があるぞ。

2018/06/23(土) 05:26:50.55

そこら辺は運用経費と大人の事情の兼ね合いでしょうね
もちろんBTX-1が米空軍で不採用なら取らぬ狸の皮算用
ボーイングが白馬の騎士なんてことは絶対にないから
次期戦闘機では候補機がないので他のところでの採用を狙っているのは確実でしょう

軍ヲタの感覚では何でも財務省の陰謀で片付けてしまいますが
アメリカでさえ練習機の開発は長年ぞんざいな扱いをうけてきました
日本もF-3を日本主導開発そして配備となると練習機まで国内開発という機運は起きにくいでしょう
現実の世界では取捨選択は必要になってくる

2018/06/23(土) 06:48:49.00

F9エンジンをRRあたりと組んで販売したり
コアを民間機用に利用できたらよいね

2018/06/23(土) 07:04:42.22

コアを流用した高バイパス比エンジンの研究試作くらいはやるだろうな。
ただ実際にそれが商業ベースに乗るかどうかは、そのコアから得られるエンジン性能と市場ニーズのマッチング次第だろうが。

2018/06/23(土) 07:15:32.70

>>627
CF6が高騰してC-2の価格が上がっちゃったというのが本当なら
国産で推力25t以上を出せる高バイパスエンジンを作らないといけないねえ
出来れば30t以上の推力のを作りたいなあ

更にバカでかいコアエンジンが必要になるね
今の1.5倍は要る

2018/06/23(土) 07:17:21.96

>>624
F-15DJ改の前にF-2Bが退役するからそのタイミングで要るだろう

2018/06/23(土) 07:28:12.67

>>618
費用対効果を口にする人間は基本的に効果、要するにパフォーマンスが満足する否かを無視する傾向が強い。

2018/06/23(土) 07:36:17.36

だとするとボーイングも次期練習機を狙ってますな
もっともBTX-1が米国で採用された時の話ではある

日本とってはボーイングもロッキードも魑魅魍魎みたいな存在だが
その魑魅魍魎も上手く扱わないと政治問題化してしまう
前に書いたがアメリカを敵に回さず日本主導で戦闘機開発する距離感が大事

ロッキードは明らかにF-3開発には利がなく
ボーイングには候補機がないのでF-3を潰しに動く動機が乏しい

2018/06/23(土) 08:36:56.81

同じニュースの別ソース
http://www.jwing.net/news/899
アホな財務省がC-130J-30の米軍調達価格を出して比較してるぞおい

2018/06/23(土) 09:25:33.26

>>632
CF6はFMSじゃなくて商社双日経由でしょ
問題ないと思うけど

2018/06/23(土) 09:54:37.19

>>632
財務省がkytnレベルでは困るわな・・・

2018/06/23(土) 11:16:44.00

C-2とC-130を比較するとか最早kytn以下

2018/06/23(土) 11:17:34.81

>>597
3機種体制は単にお金が無いから更新サイクルが長いのでそうなってるだけ。
維持する必要はない

2018/06/23(土) 11:20:55.96

2機種で十分だな
最悪1機種でも言うほどリスクが高いとは思わない

2018/06/23(土) 11:21:02.01

>>589
>>597
F-3は改良を重ねながら300機位作るんじゃない？

2018/06/23(土) 11:22:07.41

>>636
>>637
F-3が上手く作れたら、改良を重ねながら、量を作れば良いんじゃないですか？

2018/06/23(土) 11:28:12.49

300機となると艦載型も作ってるだろうなあw

2018/06/23(土) 11:31:46.09

>>640
派生させるとしたら、複座機、それを流用して攻撃機&練習機&偵察機。
艦載機は空母を保有しないとね。

2018/06/23(土) 11:35:12.98

エンジン不具合による飛行停止対策は、国産エンジンが完成したら、海外から同等スペックのエンジンを買えば良いんじゃないですか？
うち（日本）作ってるけど、不具合出たら飛べなくなるから、売ってくれない？っていえば、F-2時代のように売ってくれないということはなくなるはず。

2018/06/23(土) 11:42:27.64

>>634
財務省のアドバイザーはキヨかも

2018/06/23(土) 11:55:53.47

脱線するけどJ隊の輸送機に不整地離着陸って必要なの？
C-2でもある程度の未舗装滑走路なら利用できることになってるのに
海外販売不振の言い訳ならともかく調達見直しの根拠みたいに言うのはさすがにねぇ・・・

2018/06/23(土) 11:58:10.29

艦上機を造るより陸上機を運用出来る空母の方が楽なんじゃないかね、色々と

2018/06/23(土) 12:02:49.29

>>612
>>617
平成２７年度中央調達　Ｐ－１エンジン 80個 708億円 8.85億円 /台
平成２６年度中央調達　Ｐ－１エンジン 12個 102億円 8.5億円 /台

http://www.mod.go.jp/j/procurement/pdf/chotatsu_zisseki_h24.pdf

平成２４年度装備施設本部調達　Ｐ－１エンジン３機 33億円 11億円 /台

↑で３機 33億円と書いて有ったので12台で33億円と勘違いした。
しかし、推力6.1tで11億円は、かなり高いな。開発費は防衛省が出してる
してるだろうし。 70～80人乗りの小型機エンジンには使えそうも無いな。

>>618
>量産体制に入ったにも関わらず・・・とか記事にあるけど、

C-2のエンジン選定には色々不透明な点が有り選定理由、
選定経緯がはっきりしないと言われている。
試作機のエンジンだけを安く請け負って受注したんでは
ないのかな？

https://www.kantei.go.jp/jp/singi/bouei/pdf/sankou4_1.pdf
>平成１６年度(2004年)　　9億円/台
>平成１７年度(2005年)　6.5億円/台 (ファイル8ページ)

>経費に係る評価を行ったところ、ジェネラル・エレクト
>リック社の提案したエンジンシステムが優位であった。
>エンジン本体だけでも一基五億九千百万円。(ファイル9ページ)

2018/06/23(土) 12:03:50.95

>>643
ISBーKYTNラインからも意見かもね

2018/06/23(土) 12:05:55.97

>643
財務省、検査院、行監が狙われているね。
(自民党からは相手にされなくなった？)

2018/06/23(土) 12:08:56.68

>>642
エンジンだけを売るなんて今でも厳しいしF3はXF9ありきの開発だからマッチングする十分な推力のエンジン、サイズ等を併せるとなるとかなりの手間がかかるし現実的じゃない

XF9の不具合を改修した方が遥かに手っ取り早い

2018/06/23(土) 12:18:59.87

寿命が短いという問題なら推力向上版を作った時に交換してしまえばよい
予測不能な不具合があるという事ならどうにもならんが。

2018/06/23(土) 12:20:47.91

>>646
F7エンジンは塩害対策などで民生向けでは使わない特殊合金なども採用しているのと、
民生向けと比較して製造数が遥かに少ないので、割高になるのはしょうがない。

だだし、民生向けだと例えイニシャルコストが割高でも、燃費やメンテナンスで有利ならば
運行経費削減で直ぐにペイするので高いから一概にダメだとも言えない。

2018/06/23(土) 12:26:08.22

>>650
むしろ機体そのものが多段階性能向上改修を前提にしているのならば、下手にエンジン寿命が長いのは改修の障害になる。
最初から改修スケジュールに合わせた寿命にしておいて、エンジン更新のタイミングで新型に換装する方が合理的だろう。

2018/06/23(土) 12:46:40.25

>>649
あくまでも、エンジン不具合で飛べなくなったらどうする？って突っ込まれるからその為の対策ね。

2018/06/23(土) 13:13:29.16

基本的には空自は主力２機種と補助作戦機1機種という体制
補助作戦機は余剰旧式機か練習機派生軽戦闘機が担当
かつてあった支援戦闘機という名称には補助機体という意味がある
余った機体に攻撃任務を担わせていたのが始まり
3機種体制は作戦機が不足してる空自の苦肉策による産物で
現実には数が揃えられるのなら2機種で十分

2018/06/23(土) 13:44:25.89

>>635
元々はC-1の代替だからそれはそれで正しい
C-2の替わりとしてはダメです

>>654
開発能力と資金の問題で偶々そうなっただけ
3機種は多いだろ
消耗品をそろえるのが大変になる

2018/06/23(土) 13:47:06.24

そもそもC-130もさらにはねあがんだろう。

2018/06/23(土) 13:49:46.61

>>646
そこにあるB-747とB-767系列と軍用ABを搭載したF-2は無視か？

2018/06/23(土) 14:09:41.88

ここで吠えたってどうせ出来レースなんだからどうでもいい

2018/06/23(土) 14:17:51.51

>>624
> F/A-18は今更採用するのもなんつーかもにょる物があるぞ。

幾らボーイングが切羽詰まってても今さら戦闘攻撃型のF/A-18を日本に売れるなんて現実無視も甚だしい妄想は持ってない
ボーイングの期待の一つは623氏が指摘しているようにEA-18で、エアフレームはF/A-18ベースだが
その兵器としての価値もユニット価格というお値段の大半もエアフレーム部分でなく搭載電子機器にあるから
EA-18の商売をF/A-18の商売として語るのは大きな間違い

>>623
鋭い指摘ですね、感心しました
> 1つはEA-18であり次はアメリカで採用されればBTX-1の日本での採用を狙っていると思われる

EA-18は確かにボーイングとしては日本に売りたいだろうが、日本からも既に買いたいという声も少なからず出ているので
これを日本に売れるか否かの決定権（そして障害となり得るの）は日本政府ではなくアメリカ政府だから
EA-18の対日営業に関してはボーイングはさほど日本に営業努力をする必要はないだろう（攻撃型の電子戦機については西側に他に代替機が存在しないし）

従って、ボーイングの最大の狙いは御指摘の通り、BTX-1の対日販売だろうね
これは対日販売が実現すれば機数として纏まった数の商売になるからアメリカ空軍で採用されたらボーイングとしては是非とも日本でも採用して欲しいだろう
（そしてアメリカ空軍は戦闘機・攻撃機といった最先端の軍用機を開発製造できるメーカーを２社は維持しておきたいところだから
F-35でずっと先まで戦闘機ビジネスは安泰なロッキード案でなくボーイング案を次期高等練習機として採用するだろうね、よほどの問題がない限り
ノースロップはアメリカ空軍の立場からすればステルス性の高い戦略爆撃機を開発製造してくれれば良いといった位置付けだろうから練習機のような
小型機をノースロップに発注するつもりは最初からないだろう）

2018/06/23(土) 14:29:44.75

無人機との連携前提にするとか言い出したあたりF-3は普通に複座型つきそうだぞ…
下手したら後期型は複座が基本型になるかも

2018/06/23(土) 14:37:08.08

そもそもF-2更新に140機程度って言ってたのは複座も含む話だろうからなぁ

2018/06/23(土) 14:49:01.45

>>593
＞大東亜共栄圏でも作るならいいだろうけど

TPP共栄圏を作ろうと言ってる時であり「TPP加盟国には売ります」と言わないと。
いずれEUを離脱した英国も入ってくるし、コロンビアやタイやインドネシアも加盟を
言い出してる。
経済圏を元にTPP相互安全保障条約へと進めて、、、、

2018/06/23(土) 14:49:57.09

ボーイングさんは宇宙絡みで日本に強く出られませんよ。

2018/06/23(土) 14:51:40.45

無人機の管制を練習するためにも
複座機が必要になるのでは。

2018/06/23(土) 15:02:43.25

>>601
＞欧米のエンジンは機体と同等の寿命らしいけど

欧米のエンジンは機体寿命の2～2.5倍でF7は機体寿命程度にした、と言ってたよいに記憶
してるけど。

2018/06/23(土) 15:08:50.01

できる頃にはAIが進歩していて後席には変なロボットが載るとか…

2018/06/23(土) 15:12:13.90

機体にヒビなら点検で多分見つかるだろうけど、エンジン故障=重大インシデントだからなぁ～
品質管理の古典風なら、エンジン寿命を2.5σに持って行けば、ライフサイクル故障率1%で双発機ならば生還できそう

2018/06/23(土) 15:26:05.89

パイロットが捜索や攻撃のモードを選ぶだけでAIがそれに応じた無人機の経路設定を作成してくれる位まで進歩したら単座でもなんとかなりそう

2018/06/23(土) 15:31:00.18

>>668
そこまでいったらパイロット自体要らない

2018/06/23(土) 15:40:22.84

>>627
そこには日本には未知の型式認証を取得しないと売れない。
民間エンジンでの経験企業はRR、GE-MTU、P&Wぐらいじゃないのか。

2018/06/23(土) 15:44:37.79

>>634
＞財務省がkytnレベルでは困るわな・

そのうち財務省が「C-2は胴体中でつっかえ棒で支えてる構造だから高くついてる」と
言い出すぞ。

2018/06/23(土) 15:44:40.28

ロッキードがF-35やF-22改装案を打診したとこみると
複座機が必要な計画ではないとみるのが妥当でしょう
おそらく単座と複座を両方作ることはない
どうしても複座が必要なら全て複座で統一になるだろう

2018/06/23(土) 16:00:21.24

電子戦機とかなら仕方ないかもしれないけど、
全機複座とかアビエイターが2倍必要な時点で空自には贅沢すぎというか無駄だろ

2018/06/23(土) 16:03:09.22

アメリカ企業のF-3へのスタンスは

ロッキード:日本主導案が潰れるとF-35ないしF-22ベースなので利益大

ボーイング:日本主導案を潰すメリットはなく日本に協力して別件での利益を得たい

ノースロップ:F-3潰しも日本に協力も大してメリットなく無関心

2018/06/23(土) 18:30:14.35

>>668
というよりも、現在公開されているi3ファイターや無人機技術の構想からすると、ネットワーク上に存在する戦闘ユニットは
AIによって自律的に統制されるシステムを志向しているので、母機が子機を管制するような形にはならんと思う。
技術水準が未成熟な過渡期にはある程度人間の介在が必要になるかもしれないが、その場合は後方の大型機が
管制を担う形になる可能性が高い。

2018/06/23(土) 19:08:43.97

>>611
やはりエンジンも国産にすべきだな

2018/06/23(土) 19:47:42.84

一連の流れ見ると財務省はわざと値上げの理由を聞いたのか？
内訳見れば何がウェイト占めてるなんて分かるから、エンジンの価格が上がってることを示した上で海外絡むと良くないね、エンジン含めた完全な国産化は必要だよねって流れに持っていきたいのか

考えすぎか

2018/06/23(土) 19:52:04.40

>>677
4月のニュースをスクープのように今出してくる朝日新聞を疑った方が良いよ

2018/06/23(土) 19:54:33.72

ここの軍ヲタは財務省が～と騒ぎすぎ
この手の批判なんて昔からあったこと
F-15だって大き過ぎて役だないのではとか
安いF-16のほうが最適ではなんて批判も出ていた
財務省とは関係ないけどF-15ではソ連のバックファイア爆撃機は
撃墜できないとか意味不明なF-15導入にケチつけた連中もいた
むかしからそういうのをクリアしながら装備を進めた
ただお粗末だったのは陸自のヘリ購入は迷走し過ぎなのは間違いない

2018/06/23(土) 19:54:54.51

財務省財務省と言ってるが、もう何にも影響力残って無いぞ。

2018/06/23(土) 20:01:46.01

練習機を外国製にするなんてとんでもない

2018/06/23(土) 20:02:39.77

文書改竄を財務省の独断って事に仕立て上げられたからな

2018/06/23(土) 20:07:00.44

F-16じゃあ全天候戦闘機じゃないしスパロー打てないからダメだったのかなあ？
それまでのF-4より劣るのを主力機として採用では難しそうだが後々にはそれら（スパローじゃなくアムラームだが）もできるようになったし機動性は同等で価格も半額で維持費も安いから今から思うとそっちの方が良かったかなあって気もするが…

2018/06/23(土) 20:16:40.85

>>682
どう見ても独断だろうアレ
詐欺師に騙されたことを野党に追求されるの恐れて誤魔化しただけ

2018/06/23(土) 20:17:41.61

仕立て上げるて…
文書を積み上げるのが存在意義である省庁と検察が、安倍総理の意向で辻褄が合うように
文書を積み上げなおしたってのか？

安倍総理はどんだけ強力やねん。

2018/06/23(土) 20:29:32.52

>>682
ソースがTV新聞ばかりだと馬鹿になるので程々にしておいた方がいいぞ。

2018/06/23(土) 20:32:32.06

特定のスレしか見てないと見識偏る傾向あるよね

2018/06/23(土) 20:37:43.30

では、どのスレ見て財務省の独断に仕立て上げられたと判断できたのかな？

2018/06/23(土) 20:39:09.36

>>687
そういうこと
自己反省できるなら新聞やテレビに頼らずもっと能動的に考えるようにしようね

2018/06/23(土) 20:44:05.51

>>688
うーん…ダム板かな？