【XF9-1】F-3を語るスレ54【推力15トン以上】

2018/06/14(木) 20:46:24.57

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1528010987/

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2018/06/14(木) 20:49:20.10

事業の目的

>中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
>これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
>将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。

事業概要

>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
>このため、
>①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績

>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
>長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
> 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること

テンプレはここまで。

2018/06/14(木) 20:52:53.73

スレ立てどうもありがとう。

2018/06/15(金) 22:19:05.35

　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　ﾄ､＿＿, へ　　　 <；；｀∀>　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　`ー─ーｧ　）　／,　　　⊃　トンスルの材料なんだから
　　　　　　／／　（_（:_:_,　）変な勘違いしないでよね！
　　　　／／　　　　(､　しし'
　　　 /　〈＿＿＿（＿）
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

2018/06/16(土) 08:16:10.23

乙
そして前スレ1000よくやった100万年無税

2018/06/16(土) 08:53:50.41

お疲れ様です

2018/06/16(土) 09:05:16.89

FSX選定時の事例だと日本主導開発案が流れた後は
F-18,F-15,F-16の改造案の比較が行われた

F-18改造案は日本側が最も改造できる案だったので
日本企業の支持があったがエンジンと機体の同時開発なうえに
艦上機ベースなので重量超過になりやすいと防衛庁は脚下した

F-15改造案は性能的には申し分ないが価格と日本側の改造範囲がすくないのがネックになり
消去法でF-16改造案となった

正式決定時にはF-16の具体的改造内容も決まっていた
主翼大型化と複合材主翼採用、日本製レーダーの搭載による機種の変更
T-2CCVで開発したCCV機能の採用、推力向上型エンジンに換装などの改造内容
それと当時のGDとの生産分担などもおおよそ決めてから正式決定になった

FSXはこれでも後にもめたことを考えると
F-3において日本側と外国企業との間に
何の協議も取り決めもなしに正式決定は考えにくい
F-22改造案が相手にされないのは実行するにしても
その段取りがあまりに不透明すぎるからだ

2018/06/16(土) 09:08:25.72

>>13
F-18案はという建前の新規エアフレーム設計案にしてくればなぁ

2018/06/16(土) 09:13:14.01

>>13
正式決定というのは外部に発表するというだけで、実際には中の人同士で決めるだろ。そして議会とかの調整を水面下で進めて合意が取れたら発表。

つまり実際にはもう決まっているけど発表はしていないという期間がかなり長い期間あるだろう。今はこの段階

2018/06/16(土) 09:29:28.73

意味のあるレスに見えない

2018/06/16(土) 10:17:01.61

>>16
F-3において日本側と外国企業との間に
何の協議も取り決めもなしに正式決定は考えにくい

協議や取り決めがあるかどうかは外部の私たちにはわからない状態で「決定」されるって事

2018/06/16(土) 10:33:44.12

ボーイング厨の言うことはみんな妄想です

2018/06/16(土) 10:53:37.11

毎日毎日ボーイングBAEボーイングBAEだな
まさに壊れたコード

2018/06/16(土) 11:29:04.82

レイセオンとかとも協議してると想うぞ
AIM-120互換の関係で

2018/06/16(土) 11:36:04.58

単純にLM案は無いよ、ボーイングやBAEが絡む可能性の方が高いよと言いたいだけだろう

2018/06/16(土) 11:40:48.89

案そのものが選ばれなくてもLMと絡む可能性もあるけどな
外野には何も分からん

2018/06/16(土) 12:05:17.19

しかしXF9エンジンといい怖いぐらい順調だな

2018/06/16(土) 12:10:44.20

国産レーダーだけならともかくサイズが異なる国産エンジンを双発で採用するって時点で単発のF-35はもちろんF-22も流用は難しいんじゃね？
F-2のようにベースのF-2と中身は違うが外見は同じってことはないと思うんだが

2018/06/16(土) 12:15:03.34

何を流用するかに依るんだろう。
その点で言うと今更F-22から得られるものがあるかと言うと疑問符がつく。

2018/06/16(土) 12:19:04.89

そもそもパーツやモジュールの調達先、というレベルで外国企業が関わるのは別におかしな話じゃないしな。
各種システム開発の一部まで担当するのか、あるいは更に上流の仕様やインテグレーション部分まで関与するのか、
で話がは全く変わってくるというだけで。

2018/06/16(土) 12:23:46.48

>>25
逆に流用効果が高いモノ、要するに中核となる要素技術について最初から重点的に先行研究を進めていたからな。

2018/06/16(土) 14:34:59.70

>>1
スレ立て乙です。
新しい、航空装備研究所のページ見たけど、折角だから、将来戦闘機向け技術の
進捗状況みたいな動画でも作ればいいのにな。
いろんな方面へのアピールになるだろうに。

2018/06/16(土) 15:51:39.13

>>28
開発決定の際には首相が会見開いて映像と共に計画の説明をしてほしい

2018/06/16(土) 16:04:55.66

アピールは配備されてからでいい

2018/06/16(土) 16:49:57.79

説明は大臣かな。優秀な政治家の方が装備庁の技官さんよりプレゼン上手かも

2018/06/16(土) 16:57:07.97

大臣が話すのは、開発計画が承認されたという事実と、計画の概要と大まかな仕様だけだろうから、
プレゼンというほどのモノにはならないだろう。

2018/06/16(土) 17:11:04.88

極秘理に開発してた兵器を公表するならともかく公にされてるものを政治家がお披露目する必要もないんじゃね？
基本的に非公開な東側ならそういうケースもあろう
先日プーチンが超音速ミサイルとか無人原子力魚雷とか発表してたよね
西側だとジョンソンがSR-71を公表した時とか

2018/06/16(土) 17:17:49.62

正直、F-3の要素技術で海外から調達が必要なものが思いつかない。
射出座席とか部品単位で買うものは当然あるとして

2018/06/16(土) 18:36:59.79

HMDは独自開発するのか？
それともF35と共用で米国製にするのか？

2018/06/16(土) 18:37:41.61

F-3開発正式決定の前に、まずはXF9-1試作エンジンの納品ニュースが
おそらく再来週の金曜日（29日）あたりに流れるはずです。

そこでどんなニュアンスで報道されるのか、注目しております。

2018/06/16(土) 20:35:50.95

最新の戦闘機に使えるエンジンを開発したのだからそれなりのインパクトはあるんじゃない
F-3とからめて零戦再来かなんて言われるかもね

2018/06/16(土) 21:32:56.91

>>34
まぁそういうこったな。
エアフレーム・エンジン・飛行管制・火器管制・・・・
ああ・・・AIM-9XとAMRAAM位は輸入する？

2018/06/16(土) 21:46:08.39

>>38
座席は？

2018/06/16(土) 21:47:33.10

そろそろ面倒だから誰か最低でも輸入/ライセンスを使う物まとめようぜ
そしてテンプレにいれようぜ

2018/06/16(土) 21:50:01.83

>>38
個々のミサイルよりも、外国製兵装も搭載可能にするためにインターフェースの互換性を確保する必要があるので、
その辺については海外メーカーと組む必要があるな。
ここいら辺は安易に日本独自仕様で固めると後々苦労する事になる。

ライセンスだけ買って日本でカスタマイズするか、システムとして海外メーカーに任せるかは何とも言えないが。

2018/06/16(土) 21:58:12.01

>>35
将来HMDシステムに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_07_honbun.pdf

>エ代替手段との比較検討状況
>諸外国の類似装備品として、Eurofighter用Typhoon HEA（欧州）、F-35用Strike Eye（米国）
>について調査検討したが、いずれも単色表示であり、操縦者の視線に連動した
>追尾機能を持たないなど、先進的な要求性能を満たしている類似品はなかった。
>また、我が国独自の各種センサ及びウェポンとのインテグレーションが必要であることから、
>これまで防衛省において獲得してる研究成果を反映させるため、防衛省において実施する必要がある。

2018/06/16(土) 22:06:31.93

>>42
それたしか予算蹴られてるで

2018/06/16(土) 22:17:49.91

魔法鳩さんのツイッター

未だに情報公開が少ない26DMUだけど、ATLA技術シンポジウムで既に公開された範囲なら
放流しても問題ないはずなので放流してみる。
「これが26DMUだ」と明示された形で公式に公開された数少ない画像の1つ。
https://twitter.com/VVspyVV/status/1007918473811333120
https://pbs.twimg.com/media/DfzYeyrV4AAkXtD.jpg

やはりアレが26DMUだったのか。

2018/06/16(土) 22:21:39.79

先送りしても間に合う、という判断なんだろうなあ。
戦闘機用HMD自体は過去に島津で試作品を作っているし、視線追尾・入力装置も既に民生用で実用化しているので。

2018/06/16(土) 22:22:42.86

主翼かなり小さくしたんだよな　25→26
正直26は好みじゃない

2018/06/16(土) 22:27:30.07

一応最近じゃ将来ミサイル警戒技術の研究の試作品で表示装置としてのHMDは試作されてる
去年のシンポ要旨のド頭に将来戦闘機関連研究として試作品の画像が小さく出てる
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf

2018/06/16(土) 22:28:03.22

機体規模抑制？
必要なのか？

2018/06/16(土) 22:29:49.25

>>46
推力変更ノズルで運動性は確保出来ると判断したんじゃないの
それよりステルス性を重視したのかも

2018/06/16(土) 22:34:26.88

航続距離の確保がねぇ・・・背中もりもりで賄うのかな

2018/06/16(土) 22:39:30.45

結局F-22そっくりな見た目になってしまうから、ちょっと個性が出ていいと思うわ

2018/06/16(土) 22:41:13.33

主翼がF-15似からF-22似に変わったんだな
考えるほどラプターに似てくるという話は出てたが…

2018/06/16(土) 22:41:14.78

完全非公開ながら、27DMU、28DMU、29DMUは存在するのだろうか。

2018/06/16(土) 22:41:33.45

>>34　たくさんありますよ。
戦闘システム等機体の基幹システムは輸入もしくは技術導入。
エンジン、レーダー、電子装備（米国から輸出許可されないもの）
を国産品搭載という感じでしょう。

2018/06/16(土) 22:45:38.26

戦闘システムって具体的に何なのか言えるのかな…

2018/06/16(土) 22:51:13.11

>>54
だいたい売ってもらえない物ばかりだな

2018/06/16(土) 22:53:36.52

竹内は27DMUはあると呟いてたな
その後DMUとバーチャルビークルでどうなったか・・・　

2018/06/16(土) 22:56:58.66

>>48
必要やろ
航続性能重視は変わらず所要の航続距離を満たせるなら出来る限り小さく軽くするのがベスト
機体が小さければRCSも抗力も減り、構造重量が減れば推重比も上がり飛行性能も上がり製造コストも大抵下がる

航空機設計はトレードオフの世界とは言うが設計の煮詰め方次第では
機体サイズそのままで性能を上げたり性能そのままで機体サイズを小さくしたり出来る
26DMUはまさに後者で、そもこの「将来戦闘機機体構想の研究」自体が概念設計段階で中身を煮詰めることが目的の一つだし

グリペンなんか主脚廻りの設計変えて燃料搭載量40%増とかやってる

2018/06/16(土) 23:31:08.42

>>57
スパイラル式に23~26DMU設計した｢将来戦闘機機体構想の研究｣が26年度までで
そこから発展させモデルの精緻化、風洞試験やバーチャル・ビークル試作までやった｢将来戦闘機の技術的成立性に関する研究｣が27年度から29年度まで
27DMUってのはそこで生まれたものだろうから実質26DMU改的なもんかと

今年度から低コスト化と開発体制の検討、将来拡張性について踏み込んだ｢将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究｣が始まってる

2018/06/16(土) 23:32:55.35

上面が膨らんでいるのが27DMUか？

2018/06/17(日) 00:48:00.96

チャフやフレア等を統合した総合電子戦システムや先進標準ポットとかは海外製品を使った方がコストを抑えられそう

アムラームやAIMX9は運用の想定外だろう中距離は最初からミーティア改だし短距離はAAM5Bか?

2018/06/17(日) 01:37:58.91

>>35
市販のVRゴーグルでいいんじゃない
http://fast-uploader.com/file/7084722533364/

2018/06/17(日) 02:01:41.19

結局f22酷似の機体にf35のような先進装備詰め込むのか

2018/06/17(日) 06:53:53.34

同等性能であればより小型の方がいいのは確かだが発展余地とか削ってしまわないかな…
まぁこれも平成26年のDMUだしその後変わっている可能性もあるが

2018/06/17(日) 09:35:54.01

小型化はステルス性能重視なんやろな。

発展余地なんかいらん。次また新しく飛行機作れば。

2018/06/17(日) 09:41:46.37

おまえが開発調達費を全額出してくれればできるじゃない？

2018/06/17(日) 10:00:56.53

ノースロップが大きさとステルス性は関係ないっていってたよ

2018/06/17(日) 10:04:59.46

>>66
紀州のドンファンの遺産で開発すればいい

2018/06/17(日) 10:05:38.96

ステルス性能重視し過ぎて電子戦装備や武器の搭載量が減ったら本末転倒だろ

日本なんだし機体はロシアような大型機になるのは必然

F35は重量が重いし本来はアフターバーナーなしで180KNくらいは必要なんじゃない?

2018/06/17(日) 10:21:49.04

開発余地に関してはモサ氏の言ってたように、F-3開発型から配備されて云々でしょ

2018/06/17(日) 10:25:16.00

>>67
まあ、実用レベルの機体サイズの違いなんて低RCS技術にとって誤差みたいなもんだからな

2018/06/17(日) 11:06:03.65

武器の搭載量は機体サイズを決めるのに重要な要素だな
対地と対空で搭載量は違うから兼用するには機体構造を頑丈にしといてエンジンに余裕持たせとけば多少重くなる程度の弊害しかない従来機と違いステルス機は内蔵必須だからボディもデカくなり抗力が増え推力と揚力も必要となる
いっそ対地はF-35に任せ対空に専念って方が無理がないかも
対地の時は外装にして

2018/06/17(日) 11:21:07.34

対地の時外兵装にしたら被弾率が格段に上がるしF35にそんな事やらせないだろ

F35は電子戦機としてデータ収拾に徹しリンクしたF3で迎撃が理想か

爆撃は無人機か超高度からの精密誘導爆撃だろう

2018/06/17(日) 11:27:25.52

これまで表に出て来たDMUだと制空重視で搭載量はF-22程度　その後どうなったか・・・

2018/06/17(日) 11:38:40.74

>>34
第５世代戦闘機として必須の要素技術のほとんどが日本にはないというのが実情。
見た目が派手で素人ウケする技術は研究しているが、肝心な技術はまったく手付かず。

そもそも、可変周波数選択レドームとか、内装ウエポン用の射出装置＆パイロンとか、
第５世代機電子戦用のECL系ICなんて作れる企業が世界に2、3社しかない。
機体構造にしたって、カーボン・ナノ構造RAMひとつ日本では作れないから輸入でしょ。

こういう要素技術が数十はあって、どんな開発形態になっても外国頼みになってしまうよ。

2018/06/17(日) 11:43:16.16

>>44
なるほど！
「このまま作ったら、米国特許に抵触しまくりだからやめてね！」と言われて公開を止めたらしいけど
これは確かにF-22の劣化コピーだね。

2018/06/17(日) 11:47:08.08

>>75

お客さんはまずテンプレでお弁当しませう
>>2-7

2018/06/17(日) 11:47:42.71

メシウマ

2018/06/17(日) 11:49:29.31

またkytnかな？

2018/06/17(日) 11:49:55.03

>>76
よくそう言う嘘をサラッと言えるな

2018/06/17(日) 11:58:19.57

F-2も30社近くが撤退してしまっててその中にレドームを作ってた会社も入ってるし
F-3も開発の胆はエンジンとステルス技術の獲得でなんとか実績作りたいなみたいな感じでしょ

2018/06/17(日) 12:25:25.39

なんか無計画だよな…
絶え間無く新戦闘機を開発してる中国なら国産機開発しても技術者に技術が蓄積するたろうか
日本の場合は新機種ごとにほとんど一から開発してる感じ

2018/06/17(日) 12:27:21.28

APG-2でレドームも新しく設計したけど、レドーム製造してたメーカーが撤退しちゃったから
海外メーカーに切り替えざるを得なかったんだっけ
儲からんのだろね

2018/06/17(日) 12:54:34.52

F-2に統合センサを積んだ実機試験が始まってるのに

2018/06/17(日) 13:19:46.08

>>75 何寝ぼけてるんだ？お子ちゃまは寝てなさい。

2018/06/17(日) 13:42:33.53

>>44
どんどん小ぢんまりして23DMUに回帰してきた

2018/06/17(日) 14:39:25.82

>>44
23DMUからスタートして
側方ステルス性追加→24DMU
＋ミサイル内装数増、航続性能重視→25DMU
＋機体規模抑制→26DMUか

26DMUで機体規模を抑制した結果航続性能にどれだけ影響が出るかな
（27DMUがあるならまた航続性能を強化してたりして）

2018/06/17(日) 15:59:44.28

>>82
むしろこれ程エンジンや要素研究して周到に準備されてる計画も珍しいだろ

2018/06/17(日) 16:03:13.22

>>82
＞たろうか

じろうか

2018/06/17(日) 17:18:05.37

覚えたての単語を使いたい奴なんて放置しよ

2018/06/17(日) 17:20:21.58

実大射出ランチャはもうとっくに出来上がって千歳試験場で試験してるし
ステルスレドームの研究っつって再来年までやってるし

2018/06/17(日) 17:22:57.91

ステルスレドームの担当は結局MHIなんだよな
F-2の改善型もM自ら作ってそう

2018/06/17(日) 18:31:03.85

26DMU以後どうなってるかわからんが、
・航続距離重視
を目指すのであれば、内部燃料タンクを増やすのは必定。

燃費の良いエンジン（XF9-1）を搭載するとしても、機体規模抑制とのバランスを
どうとっていくか、だな。
25DMU規模の大きさまで戻しても、RCSにはそれほど大きな差が出ないんじゃないかね。
将来的な機器の拡張を考えると、ある程度余裕のある機体規模はほしいところ。

2018/06/17(日) 18:51:09.52

大きさはRCSよりも機動性への影響でしょ
重量も抗力も増えるんだから

2018/06/17(日) 19:01:44.64

まぁ何処まで機動性を取るかだろうなぁ。
搭載量や拡張性に比べたら、
優先度は高くはないだろうけどなぁ。結局はバランスなんだろうけど。

2018/06/17(日) 19:30:57.03

搭載量や航続距離を重視しすぎるとF-35並の機動性になっちゃうぞ
F-35がデブだから戦闘機を作らなきゃってことだったんだろ？

2018/06/17(日) 19:50:07.79

>>94
あとコストもかね

2018/06/17(日) 19:50:14.76

運動性と機動性ではまた話が変わってくるよ。

2018/06/17(日) 19:56:21.18

運動性にしろ機動性にしろ、F-35並みなら悪くないのでは
あれでもF-16と追いかけっこできるらしいし

2018/06/17(日) 20:03:43.88

f16との比較ならクリーンだとf16に負けるがミサイル積んだ状態だとf35が上回るそう
まだf35が遅いとか鈍重とか信じてる奴いるんだw

2018/06/17(日) 20:03:59.66

空自が欲しいのはF-15と同等以上のものじゃない？

2018/06/17(日) 20:04:25.03

早くても15年後の配備で　それから40年は使うからな
運動性はともかくF-35並みの機動性じゃ国産通らんのじゃね？

2018/06/17(日) 20:05:23.86

F-35並みを求めるならF-35でいいんじゃないかという気がするが
同じ様な２機種体制では意味ないし
まあ技術と金が国内に落ちるだけでも価値はあるが

2018/06/17(日) 20:12:56.69

空自はF-15やF-16レベル以上じゃなくF-22同等もしくはそれ以上が欲しかったんじゃないのか？
そのレベルをクリアした上で航続距離や搭載量を更に上積みできないかってとこなんだろうけど出力や燃費がF119をどれだけ上回れるか次第か

2018/06/17(日) 20:16:38.11

エンジンもスリムになるので機体設計上有利

2018/06/17(日) 20:28:17.42

エンジンが軽くかつ小さくなればその分をペイロードやウエポンベイに回せるわな
その程度だと僅かかもしれないが

2018/06/17(日) 20:50:08.28

>>106
軽くなれば支える翼面積やら脚構造も軽く小さくなり、所要推力も下がって
エンジンも軽く小さくでき、それらの全体の軽量化ぶんが更に……ってループで
機体全体としては(最適設計前提の話だけど)最初に軽減できた重量の何倍も
軽くなるんよ

まあ逆に、どっかがデブると反対方向にサイクルが回ってどんどん肥大化する
罠もあるわけだがw