【XF9-1】F-3を語るスレ54【推力15トン以上】

2018/06/14(木) 20:46:24.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1528010987/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/17(日) 11:58:19.57

F-2も30社近くが撤退してしまっててその中にレドームを作ってた会社も入ってるし
F-3も開発の胆はエンジンとステルス技術の獲得でなんとか実績作りたいなみたいな感じでしょ

2018/06/17(日) 12:25:25.39

なんか無計画だよな…
絶え間無く新戦闘機を開発してる中国なら国産機開発しても技術者に技術が蓄積するたろうか
日本の場合は新機種ごとにほとんど一から開発してる感じ

2018/06/17(日) 12:27:21.28

APG-2でレドームも新しく設計したけど、レドーム製造してたメーカーが撤退しちゃったから
海外メーカーに切り替えざるを得なかったんだっけ
儲からんのだろね

2018/06/17(日) 12:54:34.52

F-2に統合センサを積んだ実機試験が始まってるのに

2018/06/17(日) 13:19:46.08

>>75 何寝ぼけてるんだ？お子ちゃまは寝てなさい。

2018/06/17(日) 13:42:33.53

>>44
どんどん小ぢんまりして23DMUに回帰してきた

2018/06/17(日) 14:39:25.82

>>44
23DMUからスタートして
側方ステルス性追加→24DMU
＋ミサイル内装数増、航続性能重視→25DMU
＋機体規模抑制→26DMUか

26DMUで機体規模を抑制した結果航続性能にどれだけ影響が出るかな
（27DMUがあるならまた航続性能を強化してたりして）

2018/06/17(日) 15:59:44.28

>>82
むしろこれ程エンジンや要素研究して周到に準備されてる計画も珍しいだろ

2018/06/17(日) 16:03:13.22

>>82
＞たろうか

じろうか

2018/06/17(日) 17:18:05.37

覚えたての単語を使いたい奴なんて放置しよ

2018/06/17(日) 17:20:21.58

実大射出ランチャはもうとっくに出来上がって千歳試験場で試験してるし
ステルスレドームの研究っつって再来年までやってるし

2018/06/17(日) 17:22:57.91

ステルスレドームの担当は結局MHIなんだよな
F-2の改善型もM自ら作ってそう

2018/06/17(日) 18:31:03.85

26DMU以後どうなってるかわからんが、
・航続距離重視
を目指すのであれば、内部燃料タンクを増やすのは必定。

燃費の良いエンジン（XF9-1）を搭載するとしても、機体規模抑制とのバランスを
どうとっていくか、だな。
25DMU規模の大きさまで戻しても、RCSにはそれほど大きな差が出ないんじゃないかね。
将来的な機器の拡張を考えると、ある程度余裕のある機体規模はほしいところ。

2018/06/17(日) 18:51:09.52

大きさはRCSよりも機動性への影響でしょ
重量も抗力も増えるんだから

2018/06/17(日) 19:01:44.64

まぁ何処まで機動性を取るかだろうなぁ。
搭載量や拡張性に比べたら、
優先度は高くはないだろうけどなぁ。結局はバランスなんだろうけど。

2018/06/17(日) 19:30:57.03

搭載量や航続距離を重視しすぎるとF-35並の機動性になっちゃうぞ
F-35がデブだから戦闘機を作らなきゃってことだったんだろ？

2018/06/17(日) 19:50:07.79

>>94
あとコストもかね

2018/06/17(日) 19:50:14.76

運動性と機動性ではまた話が変わってくるよ。

2018/06/17(日) 19:56:21.18

運動性にしろ機動性にしろ、F-35並みなら悪くないのでは
あれでもF-16と追いかけっこできるらしいし

2018/06/17(日) 20:03:43.88

f16との比較ならクリーンだとf16に負けるがミサイル積んだ状態だとf35が上回るそう
まだf35が遅いとか鈍重とか信じてる奴いるんだw

2018/06/17(日) 20:03:59.66

空自が欲しいのはF-15と同等以上のものじゃない？

2018/06/17(日) 20:04:25.03

早くても15年後の配備で　それから40年は使うからな
運動性はともかくF-35並みの機動性じゃ国産通らんのじゃね？

2018/06/17(日) 20:05:23.86

F-35並みを求めるならF-35でいいんじゃないかという気がするが
同じ様な２機種体制では意味ないし
まあ技術と金が国内に落ちるだけでも価値はあるが

2018/06/17(日) 20:12:56.69

空自はF-15やF-16レベル以上じゃなくF-22同等もしくはそれ以上が欲しかったんじゃないのか？
そのレベルをクリアした上で航続距離や搭載量を更に上積みできないかってとこなんだろうけど出力や燃費がF119をどれだけ上回れるか次第か

2018/06/17(日) 20:16:38.11

エンジンもスリムになるので機体設計上有利

2018/06/17(日) 20:28:17.42

エンジンが軽くかつ小さくなればその分をペイロードやウエポンベイに回せるわな
その程度だと僅かかもしれないが

2018/06/17(日) 20:50:08.28

>>106
軽くなれば支える翼面積やら脚構造も軽く小さくなり、所要推力も下がって
エンジンも軽く小さくでき、それらの全体の軽量化ぶんが更に……ってループで
機体全体としては(最適設計前提の話だけど)最初に軽減できた重量の何倍も
軽くなるんよ

まあ逆に、どっかがデブると反対方向にサイクルが回ってどんどん肥大化する
罠もあるわけだがw

2018/06/17(日) 21:11:45.56

>>101
f35はf15以上だよ

2018/06/17(日) 21:17:10.98

>>108
それはない

2018/06/17(日) 21:46:11.91

要求がマッハ2程度だからF2と同程度以上の機動性と速度じゃないか?

スーパークルーズは重視していないというがエンジンの出力からすれば十分可能っぽいが

しかしF3は本来の戦術はファーストルックファーストキルだろう

中国機が500機だとしてF3がF35と併せて300機程度あれば中国も手を出しづらいと思うんだ

F2みたいに途中で調達減が国産メーカーにとって一番痛いだけに避けたい所250機くらい生産すればそれなりにペイ出来るか?

2018/06/17(日) 21:51:57.31

>>108
> f35はf15以上だよ

航続性能に関してはその通りだが機動性に関しては無理、双発のF-15が単発のF-35よりも上だ

2018/06/17(日) 21:59:02.85

>>110
F-3だけで250だと全体で400機以上になるな…

増やすのは賛成だが、那覇での指示違反を見るに新しい基地が欲しい

2018/06/17(日) 22:03:15.56

>>112
前にモサさんから、メーカー側ではF-3 150機程度を目論んでいる、みたいな話があったな。

2018/06/17(日) 22:06:44.05

F-35って離陸にアフターバーナーが必要でステルス機の翼の形状の制限から運動性能が低く旋回角度が浅いってUSの軍事評論家のじーさんが言ってたぞ
そもそもヒューエルポンプに不具合があってGの制限があっただろ、あとあれだ、あんまり離陸にもたもたしてると排熱のためにウェポンベイ開けないとなんだろ？他にもまだまだあるけどもう解決したの？

2018/06/17(日) 22:11:55.61

複座造るならF-2更新に130～140機　
加えてpre機更新に1飛行隊ぐらい食い込めるか・・・だったか？

2018/06/17(日) 22:25:25.59

>>41
ライセンス代払ってインターフェース教えてもらう。かな？

>>54
存在しててもおかしくない。

2018/06/17(日) 22:45:00.77

>>111
現実の作戦行動における速度もf35が上だが

2018/06/17(日) 22:49:18.76

>>114
F-35デモパイロット：パリのパフォーマンスは「長年の誤った情報を砕く」だろう

彼は今週、Le BourgetでF-35Aの性能を試し、ボーイングF/A-18、ユーロファイター、同社F-16バイパーなどを含む、彼が飛ばしてきたいくつかの航空機よりも機動性が高いことをそれは証明している、と彼は言う。

2018/06/17(日) 22:58:33.14

>>118
F-15だけがないなぁ

2018/06/17(日) 23:00:55.95

>>88
日本では珍しいかも知れんが、欧米・支露では当たり前。と言うかもっと金をかけている。

2018/06/17(日) 23:17:20.33

>>120
少なくとも最近の米露の戦闘機開発は技術的な詰めを十分に行わないまま計画を進めて、
途中で技術的問題によって大幅な計画遅延を引き起こしているのだけど、何処が当たり前なんだ？

2018/06/17(日) 23:18:47.30

>>120
え？欧米なんてその予算できるかも分からんのにプロジェクトスタートさせて炎上、中止なんて珍しくないじゃん
ズムウォルト、A400M、KC-46、etc
中国もJ-20のエンジン微妙だし

2018/06/17(日) 23:24:24.89

KC-46よりイスラエルのB-767KCのほうが安定しそうな気がして仕方が無いんだよなぁ

2018/06/18(月) 05:17:57.98

https://jp.sputniknews.com/opinion/201806144991682/

記事の内容は話し半分かもしれないが
ロッキードがF-22改造案を提案した理由がこうでないかと書いてある

いずれにしろ日本側とはほとんど調整はしてなかったと思われる
基本的には金だけ出させて開発と生産は俺がやる的な売り込みだったのでは？

いずれにしろ日本側が求めていたものとはかけ離れていた可能性が高い

2018/06/18(月) 06:15:16.35

>>124
結局ロッキードの先走りだったのかよ
売ってやる詐欺で資金だけが目的なのか

2018/06/18(月) 06:23:11.82

十年前なら猛烈にF-22欲しかった
今は違う
もういいと言えるだけの下地を日本は積み重ねてきたと
そんだけ

2018/06/18(月) 06:34:22.61

日本が要求する性能を満たすとか
納期に間に合わせる、日本企業との協業なんてことは
少しも考慮してなかった可能性が高い
だから大臣から提案自体がないとか言われてしまったのだろう

具体的な実現の為の計画が皆無な話は提案として検討しなかったのだろう
ロッキードの思いつき売り込みレベルということで処理されたと思われる

ロイターで報道された構想がまとまってないとか延期するだとかは
ロッキードが作りたいものと違うからお前達は構想を練り直して計画も延期しろという
かなり高飛車な考えをリークしたもののと思われる
ロッキードに開発も生産も丸投げしたら価格がどうなるかわかったものではない
こんな案を財務省も支持するわけもない

2018/06/18(月) 06:36:19.02

>>119
http://f35jsf.wiki.fc2.com/m/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E3%83%BB%E9%81%8B%E5%8B%95%E6%80%A7%E8%83%BD#r61cc354

7G制限でも機動性は総合的にf15より優秀w

2018/06/18(月) 07:36:34.53

>>115
支那の戦闘機は現在3千機近いんだが、4-5世代機だけでも800機だぞ。
日本は全部合わせても300機足らずだろが・・・
なぜ、日本がF-22をあれだけ切望したか理解できて無いな。

2018/06/18(月) 07:46:40.33

だからこそF-35なんだろ。
2個飛行隊が配備されれば優位性はこちらにかなり傾く

第五世代機とそれ以外では圧倒的に戦闘力が違うのは立証済み
おまけにアビオニクスやら電子戦もな。

あと中国は四方八方敵だらけだからむしろまだ安心できんだろうよ

2018/06/18(月) 08:05:48.81

このスレで中国には給油機が数機しかないから恐るに足らずみたいなレス見たけどな
どっちが事実に近いんだろう

2018/06/18(月) 08:14:20.97

>>131
給油機を駆使して日本まで飛んできても、槍衾みたいな対空ミサイルとF-35に誘導されたAAMに撃退されるのがオチ
長距離侵攻するにはそれなりに兵装を減らさなきゃいけないし、単機辺りの攻撃力は邀撃する側とは比較にならない
そもそも配備済みの全機を日本向けに使えないからね
周辺国への軍事バランスもあるし、それだけの長距離侵攻能力がある機体も少ない
それだけ侵攻ミッションは割りに合わない作戦なんだよ、給油機がたくさんあればできるとか言うレベルの話じゃなくなってくる

2018/06/18(月) 08:20:45.82

戦闘機だけ長駆飛ばしてもアホだしな
攻撃機どこ？って話になる

2018/06/18(月) 08:58:14.23

なるほど現状そこまで脅威ではないと
そうしたらF-35と地上レーダーとか地対空ミサイルがあれば当分防衛できるのでは？

2018/06/18(月) 09:08:10.98

むしろ大陸本土からの基地やレーダーサイト狙った巡航ミサイル飽和攻撃の方が深刻な脅威じゃね？

2018/06/18(月) 09:09:26.88

>>134
できる、というか、F-3が実戦配備されるまでの間（10年～15年）は、それで対応せざるを得ないのです。

2018/06/18(月) 09:44:11.17

>>132
現時点中国の脅威は南西諸島方面だから、いきなり本土の話をしてもね

本土への脅威は以前提起された長距離爆撃機による巡航ミサイル攻撃になりそうだし

2018/06/18(月) 12:00:21.08

>>135
そういう状況なら米軍に中国本土爆撃を依頼したらいいだけ
その為の日米安保

2018/06/18(月) 12:11:48.17

もしかして防空って石垣島にレーダーサイトと移動型ミサイル基地設置すれば解決とかじゃない？

2018/06/18(月) 12:13:22.06

中露ともに給油機は充実してないね
中国軍機による長距離攻撃は現状だとH-6で近い将来だとステルス爆撃機が登場か？

2018/06/18(月) 13:17:58.37

台湾のケースで40機のF-35Bがあれば中国空軍全軍に4ヶ月抗たん可能だっけか
日本の場合F-35以外の機材も台湾より強力だからもっと行くなぁ
（そも日本の場合は調達数40機じゃ収まらんか）

2018/06/18(月) 13:31:43.75

台湾には120機のF-16Vと60機のミラージュ2000、120機のチンコーがあるし
パトリオット始めSAMも相当あるから、そんなに弱くないと思うが
国土が狭く小さく人口が密集してる上、中国との距離が近過ぎるから
中国のミサイルとロケットの急襲攻撃に対して脆い

2018/06/18(月) 13:59:37.62

F-3における構成要素の開発が順調すぎるとの意見があるが
20数年前からの情報をさかのぼると順調に行くだけの伏線があった

前にも書いたが現在のX-2実証機にあたる先進技術実証機計画は1991年の春頃には存在した
特にエンジン開発は実証機用の5ｔ級エンジンを開発し次に10ｔ級エンジンを開発する計画だった
同時にレーダーなんかも次期戦闘機を目指して開発され実証機に搭載しようなんて計画もあった
90年代前半はとにかく実証機を作ってしまえという感じのノリで進められていた

それが90年代後半に入ると実証機を制作することを急ぐよりも各構成要素の研究を熟成させる方針に転換されたと記事が出ていた
実証機やエンジンは実際の戦闘機開発計画のタイミングに合わせて開発していく方針に転換されたようだ
とにかく10ｔ級エンジンを開発じゃなくて空自が欲している戦闘機に合った推力の戦闘機用エンジン開発に変更された
その当時は研究開発が停滞・遅延してるような印象を受けたが実際には技術が熟成されてより現実的な研究開発になっていた
その他の構成要素に関しても同じことだろう

軍ヲタの中で日本に戦闘機開発なんて無理という意見が多くなったのは
この熟成期間の意味が理解できなかったからなのだろう
先進技術実証機計画なんて20年近くも計画だけで実現しなかったから無理もないが
現実には水面下で着々と準備が進められて技術の熟成も進んでいた

これだけ長年練りに練った計画と技術を基にF-3を日本主導で開発するのが
最も税金を無駄にしない費用に対して効果がある防衛政策じゃないだろうか？

2018/06/18(月) 14:08:54.84

>>125

LMはそれをF3に求めるのではなく、お隣のKFXに求めれば達成できます。
と装備庁はLMにアドバイスしてあげれば

2018/06/18(月) 14:58:59.91

KFXってJ-20とJ-31をベースに共同開発でいいじゃん

2018/06/18(月) 15:05:19.35

>>143
これは国産案を蹴ればメーカーと防衛省の関係ぶっ壊れるな…

2018/06/18(月) 15:32:22.36

>>143
これはもうF-3開発が決定したら、NHKスペシャルで取り上げるしかなかろう。
あるいは、プロフェッショナル仕事の流儀でもいい。

2018/06/18(月) 15:38:58.83

今各国で戦闘機開発参入ってたくさんあると思うが
ここまで時間をかけてきた国は日本くらいだろうね。

2018/06/18(月) 15:40:47.27

インド()を忘れてはいけない

**名無し三等兵** (JP 0H7f-6FwC [101.102.202.83]) · 2018/06/18(月) 15:43:10.20

>>124 日本が想定してる金額の2倍じゃん。 LCC6兆円なら辻褄も合うがそれでは日本の利益にならない。

2018/06/18(月) 15:50:06.69

95年の頃の実証機計画なんかも面白い
どこから仕入れた情報かは不明だがカナード翼とYF-23の主翼を組み合わせたような想像図が雑誌に掲載されていた
現在のX-2とは形状がまるでちがっていた
当時の情報を知っている人間にはX-2の形状は驚きだったと思う

エンジンにしたった開発するにしてもF414やEJ200クラスのエンジンを開発するのかと思ってところに
15㌧を越える大推力エンジンとして開発が進んでいることにも驚かされた

2018/06/18(月) 15:54:04.91

>>150
10年前に100機のF-22Jをロッキードが開発製造した場合の輸出価格を見積もった時
開発製造費用諸々込みで1機2億5千万ドルだったけど、あの時F-22のラインがまだあった
F-22Jじゃなく新しい技術を取り入れて新たにラインを設置した場合だと
どこまで高騰するのか見当もつかない

**名無し三等兵** (JP 0H7f-6FwC [101.102.202.83]) · 2018/06/18(月) 15:54:18.65

>>143 特に民間航空機産業が防衛産業を追い抜き始めた頃から日本をあげて航空機産業の基礎技術に力を入れ始めた事は地味だから簡単に全容をつかむ事は難しい。
しかし、確実に世界の航空機の中で存在感を増して来てのは事実。それが軍用機に生かされるのも当然の話。

2018/06/18(月) 16:58:33.27

>>147
NHKのプロジェクトXXですね。
「汗と涙の、国と技術者の夢と国民の悲願の開発物語」

2018/06/18(月) 17:11:48.69

プロジェクトF−X

2018/06/18(月) 17:12:39.83

スマン間違えた
プロジェクトF-X

2018/06/18(月) 17:12:46.57

米国機の主導開発の場合、最低でも4-5割増しになるのがはっきりしてるからな、その上いじれないという。
せめて2割増しでソースの部分公開でもしておけば今回もF-22改の目はあっただろうに、どんな理屈をもってきてもF-2の惨状を隠すことは出来ないからな
アドーアエンジンの惨劇もな…

2018/06/18(月) 17:47:18.04

そもそもアメリカは兵器に関するプログラムのソースコードなんて売ったことないだろ
全部ブラックボックスで期待するほうがおかしい

2018/06/18(月) 17:48:26.02

P-2Jの時とかもぼったくられたのかな？

2018/06/18(月) 17:58:36.01

>>149
インドの参加は政治考えれば十分あり得るだろうけどお前らちゃんと作れるのかという問題が

2018/06/18(月) 18:04:53.66

ロッキードのF-22とF-35のハイブリッド案は
金だけ出させて開発と生産は俺がやるという
かなり身勝手な提案だったと思われる
提案自体がないと言われてしまったのはそこら辺もあるのだろう
あまりに日本側の要望を無視してるので正式提案として認められなかった
しかも米国政府や議会とも事前の協議もなしという思いつきレベル
流石に正規採用できるような案ではなかったのは確かだろう

2018/06/18(月) 18:27:08.80

>>135
> むしろ大陸本土からの基地やレーダーサイト狙った巡航ミサイル飽和攻撃の方が深刻な脅威じゃね？

太平洋側に潜り込んできた国籍不明の潜水艦からの基地やレーダーサイトを狙う巡航ミサイルの飽和攻撃が最も厄介

南シナ海が中共の海になってしまうと、そちらからフィリピン南岸沖を回って西太平洋に出るという経路が使えるようになるので
第一列島線に日米で敷設しているであろうSOSUSによる探知を避けて日本の太平洋側に原子力潜水艦を送り込むことは可能だから
その結果として宮古島海峡などの琉球周辺海域を通過してくれなくなると、海自の対潜哨戒機でも中共潜水艦群の
西太平洋への展開状況の完全な捕捉は難しくなるだろう

しかも空自基地の防空の現状は巡航ミサイルなどの奇襲攻撃にはほとんど対策ゼロときている

どこの国が撃ったかは潜水艦を捕まえられない限り世界中（特に世界の一般人）を簡単に納得させられる証拠が出せないので
中共がやったという明確な証拠がない限りは安保理事会で決議を出させることもできない

2018/06/18(月) 18:40:04.18

パトリオットって巡航ミサイルは撃墜できないのかそうか

2018/06/18(月) 18:50:33.99

飽和攻撃するほど巡航ミサイル撃ったらミサイルの残骸や不発弾で国籍バレるに決まってるだろ

2018/06/18(月) 18:52:22.03

>>163
> パトリオットって巡航ミサイルは撃墜できないのかそうか

パトリオットならば巡航ミサイルを撃墜はできるだろうが、低空を飛ばれるとかなり接近してからでないとレーダーで捕捉できない

それ以前の問題として、空自の戦闘機基地やAWACS基地にパトリオットが常時即応体制で待機したりさせてないだろ
それこそが問題なのよ、空自基地の防空の現状がほとんど丸裸状態というのが
滑走路の両端に手動で操作するバルカン砲を使った対空機関砲が計２基あるだけだしハンガーなども耐爆性のないのが大半

2018/06/18(月) 18:54:02.39

E-2やE-767は存在しない設定なのかそうか

2018/06/18(月) 19:03:38.03

>>150
スプートニクは以前、LCC3兆円、現行機の延命改修と廃棄で3兆円、計6兆円と書いてた

2018/06/18(月) 19:10:27.25

奇襲攻撃じゃないが、後方を攻撃することで前線兵力集中を妨害する狙いなら可能性はあるとか
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13583489/

南西諸島に侵攻すると同時に大都市圏を攻撃して不安を煽って親中マスゴミに戦争やめろ宣伝工作させる

2018/06/18(月) 19:14:28.53

航行の自由作戦に自衛隊も参加すべき

2018/06/18(月) 19:18:15.05

>>168
RAFはむしろロンドンに敵戦力を誘引することで航空基地を温存できたな

2018/06/18(月) 19:28:47.08

>>170
バトルオブブリテンとは全く状況が違うけどね
あれはイギリスの航空戦力壊滅という目的を達成する直前に基地への攻撃を中断してロンドン空襲に切り替えた

2018/06/18(月) 19:30:23.09

>>171
中国だとF-35/F-22に対して勝ちの目が薄すぎるからな
やはりドイツ空軍ほどの活躍は難しいか

2018/06/18(月) 19:34:27.00

弾道弾がある時代に、首都を爆撃とか意味ないような。
単に弾道弾にプルトニウム積めて打ち込むぞと脅せばいいだけ。
生憎プルトニウムはアホみたいに余ってるし。

2018/06/18(月) 19:34:28.57

>>171
あれはイギリスの捨て身のドイツ本土攻撃の報復としてロンドンに攻撃を変更せざるえなかったのではないのか？

2018/06/18(月) 19:36:28.86

中国から仕掛けるのは戦争に勝算アリと判断する時だろう

まあ、昔の日本みたいに負けるのわかってわざわざ仕掛ける例もあるからなんとも言えない

2018/06/18(月) 19:43:37.35

まぁ実際勝てないと思ってるから東京を爆撃するアピールやってんだし
勝てるようならンなことせずにとっとと開戦していきなり爆撃しちまった方が効果は高い

2018/06/18(月) 19:44:56.45

>>173
わざわざ6機編隊飛行を見せ付けに来たのだから、ただバカにして無視するのではなく
意図を分析して対策する方がいいと思うがね
https://www.sankei.com/politics/amp/170825/plt1708250021-a.html

2018/06/18(月) 19:46:11.47

今更対策も何も…
冷戦期に東京急行とか散々あったのを知らん子か

2018/06/18(月) 19:51:35.41

>>178
人をバカにするしかできない哀れな人間か
今までそうやって中国をバカにしてる間に手を付けられない化け物になってるのにまだ余裕があるとか

2018/06/18(月) 19:54:06.52

>>179
別に馬鹿にしてるつもりはないぞ…？
客観的で冷静な評価を下してるだけだし
中国に対しても、人に対しても、ね？

2018/06/18(月) 19:58:02.59

>>180
東京急行と6機編隊の威嚇飛行は全く別なのに、確認もしないで客観的とか
だからそういう人間だと言わざるを得ない