【軍事】 - 新・戦艦スレッド 77cm砲

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 18:59:03.15

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 18:35:42.78

>>524
ごめん何指摘してるのかわからない、教えて。

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 18:46:17.75

栗田艦隊の艦砲射撃だけじゃなくて第五艦隊とかの艦砲射撃も入ってるんじゃないのって事では？

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 19:02:29.67

つまり1942/10/13、10/14の被害を受けた側の記録が信用できないという事かな？
なら、正しいと思われる資料出していただければ助かります。

あとB17のうち機体番号41-24528は10/13－14の海軍の砲撃時に破壊されたとありますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 19:29:52.44

>>527
陸軍が2門の重榴弾砲でヘンダーソンを砲撃したのは13日の昼で深夜から14日未明まで栗田艦隊が砲撃
14日の昼に海軍航空隊の爆撃で深夜から15日未明にかけて鳥海衣笠望月天霧がヘンダーソンを砲撃
13日から14日にかけての砲撃被害なら入ってるんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 19:48:21.27

10/13の報告がSDB39機、F4F41機、P-400が4機、P-39が6機　合計90機（B17入れたら98機）
このあと12：00に戦爆22機の爆撃、第2波が14：00からの爆撃、
つづいて夕方に150ｍｍの砲撃、そして深夜の金剛榛名の砲撃

翌朝10/14の報告で使用可能機がSDB7機、F4F29機、P-400が4機、P-39が2機　合計42機
つまりこの期間の被害は48機といえます。
B17はなんともいえませんが5機くらいやられたんでしょうか？１機は確定なんですが。

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 20:09:29.50

>>524
弾もロクに運べなかった陸軍の重砲が巡洋艦の砲撃より効果があると思うのかって事だが？
そんなもんで航空機が何機も吹き飛ばされるなら何回も艦砲射撃してるんだから相当被害が出るだろ

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 20:16:11.47

>>529
14日昼の爆撃の被害も入って無いという主張？

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 20:19:56.49

爆撃にしても陸さんの砲撃にしても目標観測できる時間ですからね。
爆撃の効果はあったんじゃないですかね？

12：00の定時爆撃は高度9000ｍで、爆弾落とすまでに迎撃機が間に合わなかったと言ってますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 20:31:50.94

高度9,000mから飛行機狙って爆撃できるとか本気で思ってるのか・・・
滑走路に当たるかどうかも怪しい高度だぞw

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 20:48:28.87

日本本土爆撃もそうだけど、敵制空権下にある地上目標の昼間高高度爆撃だったら、高度9,000メートルは普通
飛行機一機をピンポイントに狙う訳じゃ無し

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 21:03:39.62

アホかwそんな高度から爆撃したのは初期の一時期だけ
B-29でも全然当たらないからもっと高度を下げて爆撃するようになったw

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 21:13:17.55

>>535
ヘンダーソン爆撃はB29よりもっと初期なんだが

地上の飛行機ピンポとか、何言ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 21:15:22.39

>>536
爆撃の目的は滑走路を一時的に使えなくするためだからそれでいいんだよw
敵機を破壊するならもっと低空で狙って落とすw

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 21:26:22.87

10/13にガダルカナルで地上破壊とあるF4F
機体番号5049、5073、5196、5201、02081、
はぁ・・終わらない・・途中でごめん力尽きた・・番号飛んでるし桁は変わるし機体変わるし・・

あとは趣味でのんびりやるね、根性ある方は続きお願いします。

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 23:34:15.80

おもえば別に戦艦じゃなくても重巡なら20センチ砲10門あるのか、これだけでも十分やばいな

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 23:55:48.98

>>539
戦艦つか14インチ砲は25番に近い威力あるけど
重巡洋艦の8インチ砲は6番程度のもんだから、対地攻撃ではそれほどでも

ボーファイターのロケット弾攻撃は軽巡の片舷斉射に匹敵する
とか書いてる本もあるけど、
あれはボーファイターの凄さを示すのと同時に
補助艦艇の砲撃力の限界も示唆してると思う

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 00:02:39.41

>>540
あれは単に弾頭に充填してある炸薬量でしか考えてないから

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 00:04:13.46

米第6海軍建設大隊の記録だと10/13の第一波の空襲で
何機かに爆弾が直撃したとあるな。

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 00:25:41.49

何に使うかというところで炸薬量って変わるからね。
零式弾は対航空機である程度大きい破片を遠距離に拡散させる意図があったので、
炸薬量は少なめ。
米軍の同口径HCや陸軍の15ｃｍ榴弾とかと比較すれば炸薬が少ないことが良くわかる。

20ｃｍ零式通常弾より陸軍の九二式15ｃｍ榴弾のが炸薬量は多い。

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 02:59:21.36

ああ、炸薬増やすと破片小さくなるからな。なんかイメージと違う感じがするけど

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 07:38:38.41

たとえばトマトを握りつぶすとしてだな

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 07:51:20.58

砲弾は弾殻と炸薬でできている
破片の量と飛散速度は、トレードオフの関係
砲弾の威力は破片量×飛散速度なので、結局あまり変わらないのでは

炸薬容積が増えれば弾殻容積が減り、破片量も減る
爆発力は増すので、相対的に少量の破片が高速で飛散

炸薬容積が減れば弾殻容積が増え、破片量も増える
爆発力は減るので、相対的に大量の破片が低速で飛散

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 08:06:11.77

指標は破片の量じゃなくて大きさな
大きく重い破片は遠くまで飛ぶ。
ただし数は少ない。
小さいと失速も速い、数は多く出来る。

対人なら小さくてもいいが、
対航空機だとある程度の大きさが必要

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 12:42:51.57

砲弾の炸薬量って実際に炸裂させて、
何グラムの破片がいくつって集計して、
それで加減して決めていくからな。
3cmの松板貫通したら対人殺傷威力ありって判定だったかな。

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 12:47:25.28

>>546
破片量？量の意図するところは？

炸薬が少ないと、大きな破片が少量。
炸薬が多い場合、小さな破片が多数。

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 14:35:38.35

>>549
破片の総重量という意味
砲弾の威力は、炸薬の爆発力と、破片の運動エネルギーの和だから

破片の数という意味では、砲弾や弾殻のデザインの問題
手榴弾で言えば、パイナップルデザインで破片の形や数を決めるようなもの
砲弾でどうするのかは知らないが、弾殻の厚み分布とか材質とかを工夫するんだろう

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 17:33:19.47

堀栄三陸軍少佐の『大本営参謀の情報戦記』だと
・サイパン戦で艦砲射撃に使用された旧式戦艦（テネシー級とかコロラド型とか）の持っている弾量は1900トン
・その半分950トンを使って艦砲射撃して、その効力は地上師団5個ぶん
・したがってサイパンの43師団は戦艦8隻=40個師団に包囲され滅茶苦茶に蹂躪された

とあるけど、1900トンっておかしいよな？
最強の戦艦大和ですら、46センチ砲弾は定数900発で1460kgだから、1314トンでしかないし

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 17:47:58.16

>>551
我々みたいにネットや書物ですぐに正確な情報を調べられる世代と違って
あの時代のあの人達はイメージで書いてますから

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 17:48:26.67

>>551
我々みたいにネットや書物ですぐに正確な情報を調べられる世代と違って
あの時代のあの人達は断片的かつ不正確な情報からイメージで書いてますから

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:25:43.08

海軍の士官下士官でも覚える事が多すぎて担当部署以外は聞きかじりの民間人と変わらん門外漢
まして陸軍の将校が言ってる事なら間違ってても何も変じゃない

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 19:48:56.87

>>550
なるほど。
火器弾薬技術ハンドブックでも読んできてくれ

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 20:19:44.85

>>555
>546は一種のフェルミ推定を試みたまで

そのハンドブックによれば、炸薬量と破片の相関はどうなってるのか解説してくれるかな

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 20:24:18.62

手榴弾や迫撃砲弾なら好きにすりゃいいけど
砲弾の榴弾は550みたいな考えじゃダメ
大量消費前提で徹甲弾みたいに特殊鋼は使えんので
そもそも強度が得にくい。
強度は装薬量、つまり射程距離に直結するから
好き勝手なデザインなんか出来ない。

弾の強度が三式より弱くてもすむ零式のが量産に向いてたのが
終戦時の艦艇が零式ばかりだった原因ともいわれる。

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 21:54:00.46

いや弾の強度以前にどう考えても三式弾のが複雑で生産性に劣るだろ

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 19:01:46.57

>>384
＞戦争は性能より数なんだよ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 19:29:42.12

>>240
あの教団、まだ健在だったのか？

**暫編第一軍** · 2018/07/05(木) 20:01:54.94

>>506>>507
　「呉海軍工廠造兵部史料集成」によれば、
「(三式弾は)鉄パイプの寸法に案外精度を必要としたなど、製造にかなりの工数を要した点が指摘される。」

「三式通常弾と通常弾の効力比較　通常弾の炸裂弾片の方が明らかに危害容積が大きく、
然もガソリンタンク系統に対する破壊効力も大きく、
弾片が非常に高温を保持する点から着火能力は焼夷弾子に劣らない。」

「仮称三式通常弾の弾子では航空機用防弾タンクに着火しないため(後略)」

等の否定的な評価も見られますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 21:08:46.22

>>561
日本機に防漏タンクが増えて米軍が航空機銃の.50calに曳光焼夷弾を多くした話は知らないのかね
高オクタンガソリンは引火性は高いけど発火性は低いのよ
熱くなるより火を付ける方がずっと燃え上がり易い

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 23:51:23.05

思えばマリアナ沖海戦もあんなロングレンジギリギリを狙ってうろうろしてなくて
お互いがちで殴り合える距離までいってれば潜水艦にいいようにやられることもなく
調子に乗ったアメ公が距離ギリギリでとばした飛行機が燃料不足で勝手にバタバタ落ちて大勝利

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 07:08:33.68

>>562
弾子が防弾タンクを撃ち抜けないからでしょ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 10:34:04.48

>>564
防弾タンクの装甲坂は何mmくらい?

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 11:06:17.19

防弾タンク＝防漏タンク
装甲なんて無くて1～0.5mmのアルクラッド外板抜けた7.7mm弾がズボズボ貫通するシロモノ
三式弾の弾子でも軽く抜ける

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 11:16:30.22

おもえばＦＵＫＵＳＨＩＭＡの放射能汚染水タンクなんか弾どころか何もしなくてもどんどん崩壊してもれ放題ですしね、自由民主党は日本国と日本国民に地獄を与えたよね

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 11:27:03.77

83 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2018/07/02(月) 13:25:17.51 ID:IIxXFD9J0 [2/6]
薩英戦争

薩摩側の砲台によるイギリス艦隊の損害は、大破1隻・中破2隻の他、死傷者は63人（旗艦ユーライアラスの艦長や副長の戦死を含む死者13人、負傷者50人内7人死亡）に及んだ。

当時の世界最強のイギリス海軍が事実上勝利をあきらめ横浜に敗退した結果となったのは西洋には驚きであり、当時のニューヨーク・タイムズ紙は
「この戦争によって西洋人が学ぶべきことは、日本を侮るべきではないということだ。彼らは勇敢であり西欧式の武器や戦術にも予想外に長けていて、降伏させるのは難しい。
英国は増援を送ったにもかかわらず、日本軍の勇猛さをくじくことはできなかった」と評している。

イギリスは講和交渉を通じて薩摩を高く評価するようになり、関係を深めていく。薩摩側も、欧米文明と軍事力の優秀さを改めて理解し、イギリスとの友好関係を深めていった。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 11:33:55.08

これはガイジ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 11:37:06.76

せごどんもみてないじょうよわ（なぜか変換できない)がなにかほざいてる、戦艦ＶＳ要塞の一番いい実例だろうに

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 12:05:36.18

>>567
当時の政権政党だった民主党とその一派が招いた史上最大の災厄だね
あのような間違いは二度と犯してはならない
誰がやっても今よりマシなんてのは全くの虚言妄想だった・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 12:19:39.24

>>571
安倍乙

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 12:28:32.23

なんかおかしいな
そんなに簡単に燃料タンクズボズボ抜けて火災起こせるなら
逆に言えば普通の対空弾で十分って話じゃん
三式なんかいらないよね？

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 13:44:08.89

だから零式弾のほうが危害半径も生産数も多いだろ…

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 14:10:36.08

多い少ないじゃなく三式の存在意義があるのか？

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 14:45:33.02

そりゃ貫通するだけじゃ火が出ないからな
曳光焼夷弾が効果的だったのは燃焼ガスでガソリンに火がつくから

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 16:20:37.99

機銃弾と赤熱した砲弾の破片が同じとか思ってんだ
馬鹿だろ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 16:54:23.14

防弾ナシの日本陸攻も高角砲弾の破片を大量に浴びてるんだが、意外と落ちない。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 17:03:42.64

砲弾の破片が赤熱化してるとかｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 17:05:04.04

空中で炸裂した榴弾の破片が赤熱化とか戦記小説でも真に受けてる馬鹿なのか
なんのために焼夷榴弾とか作ってると思うんだ・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 17:10:41.60

破片浴びせたくらいじゃなかなか火を噴かないから三式弾作ったのになw

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 17:24:14.34

「零式弾じゃ不足かも」で三式弾作ったはいいが
できた三式弾も「これ役に立つのか？」と疑問視された

結局はもろもろ考慮したら「零式弾でいいや」で落ち着く羽目に

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 17:54:44.30

元々海軍しか使わないし軍艦が無くなったら撃つプラットホームも無いわけで・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 18:41:56.23

高射砲に焼夷榴弾なんて使うのか？

直撃前提の機銃弾と高射砲弾一緒にするのは馬鹿

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 19:39:39.44

焼夷効果の乏しい榴弾に焼夷効果を持たせるのに焼夷榴弾を作ったって話なんだが？
航空機のタンクを貫通して火を噴かせるには直撃する機関砲や弾子に焼夷剤を積めるのが効果的って事だろ馬鹿か

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 20:28:35.47

高射砲の榴弾は燃やすのが目的じゃなくて、
破片による機体構造自体の被害を狙うものだからな。

燃料タンク防弾していようが関係ないのよ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 00:17:39.13

>>585
そしたら焼夷剤つめた弾子じゃ防弾タンクは貫通できずと

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 00:40:59.31

>>571
これは恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 03:03:03.70

>>587
4mmの鋼板を貫通するのを確認されてるのに米軍機のタンクは貫通できなかったなんて
またいつもの珍説吹きか？w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:42:34.86

炸裂点を頂点とする円錐状の空間を攻撃できる。同じく対空射撃用に使われた通常形式の14センチ砲用零式通常弾では、炸裂点の全周囲に対して高速で鋭利な破片を飛散させ、
起爆時の高熱で着火性も持つため、効果範囲と命中率・破壊力に劣る三式通常弾の開発は不要という意見もあった[要出典]。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/San-shiki_dan_explosion.jpg

当時の対空射撃技術では、高角砲の射程外である10km以遠の目標に対し、三式通常弾の効果範囲では命中が難しく、アメリカ軍側の資料には「パンパンと破裂するがまるで花火のようで、実際の被害は少なかった」との記述も存在し、
対空射撃での確実な戦果は、ほとんど確認が無いとされる。また、三式通常弾の弾子は航空機の防弾タンクを貫通できたが、空いた穴は防弾構造のゴムに塞がれてしまったために焼霞弾としての効果が薄く、
大戦末期には着火性を向上させた新型焼夷弾子に切り替えていたという説もある。[要出典]

開発に携わった黛治夫大佐は、マリアナ沖海戦時の重巡洋艦「利根」艦長として実際に三式通常弾を使用しており、戦闘詳報において「大口径砲の三式弾はその威力絶大であり、20センチ砲以下にありても、極めて有効なり」とした上で
「搭載数を少なくとも現在の3倍に増額の要ありと認む」と具申しており、また、レイテ沖海戦時に戦艦「長門」の戦闘指揮所で三式通常弾の実射の模様を目撃した田代軍寿郎の手記には、
「大和」と「長門」による三式通常弾を使用した攻撃で、来襲したB-25 ミッチェル爆撃機約50機の半数以上を撃墜したとの記述がある[1]。
（ただし、大和・長門の捷一号作戦時の戦闘詳報によれば、B-25の撃墜数は「他艦との共同で5機」となっている）。しかし、レイテ沖海戦後に日本海軍が重視し、搭載数を増やしたのは零式通常弾だった。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:50:24.35

結局出典の出せない珍説だったんだなw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 08:12:22.19

>>588
これはガイジ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:00:58.84

>>589
4mmの鋼板を貫通するのを確認されてる[要出典]

米軍機のタンクは貫通[要出典]

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:46:27.16

>>593は桜と錨も知らん池沼w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:28:08.47

4ミリ程度とか普通に俺が蹴り破れてしまうレベル

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:43:06.58

アホすぎるだろ
当時のヘルメットが1mmのプレス鋼板とかなのに4mmの鋼板が踏んだくらいで抜けると思うのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:46:30.73

当時のヘルメットが1mmのプレス鋼板　←　紙じゃないですかヤダー、まああまり重くても普段使うのには嫌かも知れませんね

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:51:22.07

日本の九八式鉄鉢が2mmに追加で2mm鋼板を付けて300mmで小銃弾を止められたらしいな
4mmの鋼板蹴り破る>>595はサイボーグかなんかだろw

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:54:34.91

おっとタイプミスw
合計4mmの厚みで300mからの小銃弾を止められるらしいw
>>595が蹴り破るのを見せて貰おうぜww

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:04:16.40

きっとM1小銃で戦車の20mmの装甲が抜ける世界なんだろう()

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:06:43.80

ID:E5FKeVx4は4mmどころか0.2mmのスチール缶も踏み潰せなくてこける間抜けだろ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:26:28.75

通常の小銃弾はしょせん柔らかい鉛だからな。鉄弾なら耐えるのに12mm程度の厚みが要る

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:36:50.40

>>594
なんだ、特定条件下では4ミリ貫通するし、別条件では2ミリしか貫通できないって話か

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:39:39.59

4mmの鋼板を蹴破るとか某格闘ゲームのボーナスステージですか？
（中学の頃アレに影響されて廃車置場の車に回し蹴り喰らわせて足首骨折したアホヤンキーがいたw）

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:52:20.68

距離指定せず何ｍｍの装甲貫くって話は意味が無い。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:03:30.97

いつも射距離から撃角まで細かく話してるのに、
結局何にも理解してなくて相手ののしるだけのスレになったな。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:08:34.18

そりゃ砲弾の貫通計算と違って弾片や弾子の貫通力なんか条件次第としか言えんからな

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:15:17.68

距離が離れりゃ威力は落ちるってだけの話なのに
それを距離条件何も書かずに貫ける貫けないの話しても誰も納得しない。
炸裂地点から何ｍ想定でどうなのかくらいでやって欲しいね。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:38:25.01

小銃の38式実包でも400mで8mm鋼板抜けるなんて書かれてる。
鉄芯の徹甲弾では150mで8mm鋼板貫通とあったりする。

初速撃角鋼板性能の条件無視されると
徹甲弾いらないになる。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 12:45:28.13

　「桜と錨」氏のところにある三式弾弾子の4mm鋼鈑貫通の件はちゃんと条件が示されていますね。
存速200～300mで4mm、存速100～180mで2mm厚の鋼板を貫通するとありますから、
無条件で4mm貫通を認めているわけではないようです。
　この存速を維持できる距離が如何ほどかと航空機に対して必要な威力が上記で間に合うかという問題が残りますね。
存速を維持できる距離は残念ながら同氏サイトでも見当たらなようです。

　上で他氏が挙げられていた「火器弾薬技術ハンドブック」によれば、
米軍の損傷基準では3.2mm軟鋼板を貫通する破片威力(エネルギー)は地上の航空機に対し有効で、
近代の爆撃機に対する対空射撃では同3.2～9.5mm貫通を必要とします。
　とれば4mm貫通なら地上の航空機に対しては有効、2mm貫通では威力不足となり、
飛行中の爆撃機に対しては4m貫通でもギリギリ有効か或は威力不足かというあたりになります。
　

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 12:47:15.19

　三式弾の効果について出典が明らかな記述として挙げた>>561の「呉海軍工廠造兵部史料集成」から書き込みに少し捕捉します。

「(三式弾は)鉄パイプの寸法に案外精度を必要としたなど、製造にかなりの工数を要した点が指摘される。」
　これは製造工数の問題で効果の話ではないですね。

「三式通常弾と通常弾の効力比較　通常弾の炸裂弾片の方が明らかに危害容積が大きく、
然もガソリンタンク系統に対する破壊効力も大きく、
弾片が非常に高温を保持する点から着火能力は焼夷弾子に劣らない。」
　これは砲熕部検査官大川邦之助大佐の証言です。
破片も高温を保持して着火能力が劣らない点が興味を引きます。>>562氏のご指摘は大川大佐に向けられるべきでしょう。

　但し別の部分で
「充分点火した弾子漏出したガソリンに接した場合の着火は確実」
ともありますから、
防弾タンク(防漏タンク)のように漏出が止まってしまう構造の物に対しては漏出量との関係で少量が燃えて終わってしまうか、
漏出量が多ければ周囲に延焼を期待できるか、効果に違いが出てきそうです。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 12:55:10.36

「仮称焼夷弾　地上物件および艦船搭載物件の償却が目的である。」
　三式弾や焼霰弾と異なり弾着させて周囲を焼き払う(破片もある)目的の砲弾ですが、
焼夷子の成分は三式弾のそれにテルミット(高温発生に有利)を44.5%も加えたもの。
　7～14mにある揮発油槽、5～14mの航空機内特製燃料層には着火するが、
5mの重油缶、9mの重油浸漬鉋屑には点火しないとあります。
　意外に効果範囲が狭く感じられますが、
14ｃｍ砲用しか要目が示されていませんから中口径砲弾のサイズの問題もあるのでしょう。

　これは鉄パイプ弾子を使用しない点で貫通の問題では別になってしまいますが、
燃焼については三式弾の燃焼剤を改良したもののようです。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 13:13:46.77

>>603
参考文献wを書き忘れた講談社みたいw

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 13:20:53.99

　危害半径についても考えて見ます。
　「桜と錨」氏のサイト情報では三式弾の弾子の密度は以下となっています。
46cm　距離400m　密度0.156/平方m
40cm　同400m　同0.111
36cm　同400m　同0.063
20cm　同200m　同0.123
12.7cm　同200m　同0.037
　三式弾も改良型になると弾子放出後に残る弾体を炸裂させて破片効果も狙うようになりますが、
弾子だけだと上記で意外に密度が低いことがわかります。
　また弾子密度はわかるものの、それぞれの存速については記載がありません。
このあたりで存速を失うのかまだ遠くまで飛ぶだけの存速を残しているのか。

　「呉海軍工廠造兵部史料集成」より14cm砲の零式通常弾は弾片危害半径250m。
上記200mの20cm砲弾弾子と比較して50m遠い距離で密度は約8倍です。
　破片組成は100g以上60個、50g以上167個、50g以下906個、計1113個。

　三式弾は弾子を前方10～15°の範囲に放出するのに対し、
零式弾はより広範囲に弾片を飛散させるため実際の危害半径も見かけの数字よりかなり広い筈です。
　とはいえ、零式弾の250mという危害半径は対人危害半径ですから対航空機の場合は数分の1乃至10分の1程度に密度が低下する筈。

　こうして見ると三式弾の着火能力を疑わない場合でも、
凝った造りの三式弾を待つまでも無く一般的な零式弾ならより小さな砲弾で同等以上の威力範囲を持ちそうです。
　三式弾も防護り弱い可燃物に対する焼夷弾としての価値はあると思いますが、
後に弾体を炸裂させるようになるのはこういう理由があったのでしょう。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 13:39:15.45

捕捉の補足
　>>561>>611で書いた三式弾弾子の意外な生産工数上の問題ですが
、「旧海軍技術資料」では、
「650発の小丸を機械付上することは大変なことであるから自分(渋谷)の考えで艦艇の古罐管を適当の長さに切断し、
その切削片に取り換えて極めて迅速に製作し(後略)」
とあります。
　時期は不明ですが弾子の鉄パイプは廃材利用に切り替えられていたようです。
三式弾の面倒な製造工数を削減する意味でこれはこれで有効利用でしょう。

**暫編第一軍** · 2018/07/07(土) 13:43:08.73

>>611と>>612の間に入れるべき部分が抜けておりました。
連投済みません。ここで一旦終わります。

「試製焼霰弾　仮称三式通常弾の弾子では航空機用防弾タンクに着火しないため、
黄燐を含んだ弾子(放出時に着火する)をもって着火しようとするもので、
焼夷効果のより向上を企図した焼霰弾である。」
　三式弾の効果が不充分であるため開発された同様の目的の砲弾ということになります
。しかし着手時期が遅かったようでS19年5月に量産されていたのは50/12のみで、
50/12.7は実験終了の段階、後に短20用も出来ましたが大口径砲にはなかったようです。
　弾頭部炸裂式と弾底部炸裂式があります。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 14:03:43.40

書いてる担当者が別人で別の意見を書いてるとしか思えんな
三式弾の弾子は燃焼で3000度の燃焼ガスを出すとなってるのにそれで火が付かないタンクに
榴弾の破片の熱くらいで発火するわけが無い

破片の熱で焼夷効果があるなら焼夷弾子では火が付かないなんてあり得ないからな
ID:SP7cjJM8は変だと思わない時点で三式弾が役に立たない結論にしようとして思考停止してる

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 14:13:02.79

ああいつものさわってはいけないキチガイか

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 14:16:34.80

つか飛んでる機体に止まってる物体が当たっただけで50～100m/sの速度で当たる事になるだろw
実際は実験の結果より貫通力があるんだよ？w

破片数も通常弾のは100g以上の数は三式弾とは話にならん少なさで拳銃弾以下の破片が大部分だろw
それこそ機体の外板も貫通しない破片なんか無意味w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 15:32:29.70

>>619

40センチ砲弾

零式の炸薬44キロ、砲弾炸裂で破片が飛散する速度と、
わずか1.4キロの放出薬で放出される三式の弾子では速度が違いすぎるな
弾子の速度は、要は砲弾の存速だろう

運動エネルギーは質量×速度二乗

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 15:56:56.11

>>620
防衛省の爆破処理で計測した5inch砲弾の破片速度は500～1000m/s
弾殻の薄い125～500kg爆弾で破片速度が1000～2000m/s
炸薬量は桁違いでも破片の飛翔速度はそんなに速くならん

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:13:00.09

>>619
オマイは撃角とか存速とか勉強したほうがいい
飛行機がお腹をこちらに見せて撃角ゼロで飛んだりしない
そいで15榴の破片でも100m150～400m/s、200m100～200m/s位ある
飛行機の相対速度が弾子の存速にそのままプラスされるなら破片にもそうなる

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:25:29.18

>>622
お前はアホだなw
三式弾の弾子は何メートルで残速いくらか分からんから200mでも200m/s以上かも知れなんだが？w

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 16:28:18.47

三式の弾子放出速度は200m/s
砲弾爆発破片速度の1/5以下

三式はこれに砲弾存速が乗るけど、
それはどれも同じ