南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:50:46.73

保阪正康の源田實に対するインタビューだと、
山本五十六には空母機動部隊の発想はなかったのでは、
と書かれているね。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 19:26:37.14

>>125
山本五十六の神格化は、せいぜい平成初期までかと思ってたけど、今だにそんな風潮残ってますかね。
まあ敗軍の将だし、それもまだ日本海軍が戦力に優っていた時期に二度も大敗北した責任者だから、
酷評されて然るべきかね。

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 20:20:58.18

>>125
>それがこのスレの寄って立つところではないですか？

そういうくだらない事は他スレお願いいたします、と言ったはずですが･･･

「ボーっと生きてんじゃねえよ！」（ゲショちゃん5才）

こうですか？わかりません！
（私個人としては一休さんの「どちて坊や」と自己判断していますので、
長官の前スレネタ振りとは真逆ですな。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 20:35:02.66

>>129の続き
一つ言える事は、
「山本長官がいなければ、南雲長官のハワイの栄光もなければミッドウェーの蹉跌も存在しない」

南雲提督個人はどう思っていたかは分かりませんが、
仮に1AF長官でなければ、結果としてマイナーな将官の一人であった可能性があるのですから。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 20:56:45.57

>>130
｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？一般的にそんな評価はされてないと思う。
山本五十六がいなかったら後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 22:11:40.53

さて、声を大にして言いたいのは
将官でも参謀でも「誰々が無能！」と言うのは、
私には「単なる好き嫌い、もしくは自分の主義主張を都合よく載せる手段」
としか思えません。

ここは戦史検証スレですので、その人物を全面否定をする前に
「個別具体的な検証に基づく評価」
を提示していただければ何の説得力もありません。

それができない方こそ『真の無能』かと。
（まあ、私は自分より無能な人を見たことがないので何とも言えませんが。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 22:38:28.52

>>131
>｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？
スレ主が泣きそうですな。

>一般的にそんな評価はされてないと思う。
その“一般的”な範囲はどこまででしょう？
軍事分野、特に太平洋戦争に興味のない“一般人”ならそのとおりかと。
では、海軍マニアの大半がそう判断していると？
あまり変化のない戦史研究家は別として。

>後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。
その程度の人物が山本長官戦死後に、軍令部第二部長の要職につくとは日本海軍も人材難ですな。
（山本長官は、い号作戦前後に「戦争のやり方を変える」と首席参謀の交代候補について、3F小沢長官にアドバイスを求めたそうですが。）

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:57:48.82

>>119-120
ニミッツ「君が望むものをすべてそろえたら、君はミッドウェー島を守りぬけるかね」
シャノン「はい、閣下」

>>121　それは史実でもやっていますね。

>>122　貴官のレスそのものが「どーだオレスゲー」と言っているように
聞こえますけど→>>123-124

>>125-　ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:58:29.69

>>129　そうそう、せっかくミッドウェーの、しかも空母戦の話を
しているのにねぇ

>どちて坊や
チコちゃんにハガキを出そうか、迷っている今日この頃

>>130　まぁ、山本長官がＧＦ長官でなければ、
そもそも緒戦の快進撃はなかったかもね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:59:11.42

>>131　その栄光を喧伝するのが、当スレに任務

>>132-133　毎度、うまいことまとめて頂きました。
そもそも無能な人間は、戦時の指揮官は務まらないですよね。
　　
ハワイの話はいずれ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 12:03:15.05

>>120
ミッドウェイでのは大隊だから砲兵連隊もある師団編成と単純比較できないはずだけど
また第６海兵大隊に至っては2個中隊程度
またイル川の一木支隊は威力偵察の先遣隊だからミッドウェイとは事情違うし、
交戦したイル川でも特に地形的に悪すぎた場所であってことと、敵野砲集結と迂回で後方に回れた事が壊滅の要因なんだけど、なぜイースタン島戦の戦いで突然ガダルカナルの戦例出したの？

結局、ミッドウェイの海兵隊の野砲の戦力は知らないのに野砲で壊滅されるって言ってたって事でいいの？

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 12:23:35.63

大隊なら20門弱ぐらいじゃ無かろうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 14:51:19.32

>>137
通常、海兵隊(陸軍)は勢力に比例した砲兵を支援につける。
それは現代の海兵隊まで続くドクトリン。
海兵遠征隊(大隊規模)で野砲６門。
海兵遠征旅団(旅団規模)で24門。
資料が無ければ戦闘序列から推測すんの。

ガダルカナル島の戦例に言及したのは、ミッドウェイ攻略部隊の主力である一木支隊が、ミッドウェイ作戦中止後に転用されて参戦したからだが。
貴官の言う｢威力偵察の先遣隊｣がミッドウェイの攻略部隊の主力なんだが？
近藤艦隊に護衛されミッドウェイに前進中で。
それがミッドウェイで防御中の海兵隊(３個大隊規模)と交戦したらどうなるか。
イル河ほどシミュレーションに適切なケースは無いと思うよ。
敢えて言えば、より不利だろう。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 15:12:46.12

南雲機動部隊の将兵には気の毒だが、そもそも攻略部隊の地上軍の勢力(一木支隊＋海軍陸戦隊)ではミッドウェイ攻略は無理だろう。
最悪、上陸すらできない。
この42年度中に類似ケースが何度も何度もある。部隊が沈んだり、主要装備や兵站が海没じたり。
それを何とかできるとしたら、ほぼ完全な航空優勢(ミッドウェイの二つの飛行場の潰滅＋南雲機動部隊主力の健在)しかないだろう。
作戦的奇襲に失敗した段階で、攻略目的の達成は無理。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 19:51:40.68

>>137　むむむ・・・なぜか航空支援が無視される不思議

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:25:14.78

>>137の続き

問題は、
スプルーアンスの作戦指導がここで”停止”してしまい、
以降は、ずっと索敵報告を待つという”受け身”の姿勢に
陥ってしまったこと。

より正確な敵情を得るまで、攻撃隊発進を延期するつもり
なのだったら、そのための措置を講ずるべきでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:26:05.54

>>142の続き

例えば本職は前スレで、触接機の発進を提案しました。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/663

レーダーにより、敵の来襲方位は２５５度と判明している。
爆装無しでも良いから、とりあえず燃料だけ搭載して、
その方向にＳＢＤを１機出せば良いのです。

場合によっては「送り狼」となって、帰投する飛龍小林隊
を付けて行くという手もある。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:27:16.75

>>143の続き

彼我の距離は１００浬以内だから、見逃すことは
まず考えられない。

できれば、あと２機を両翼に加えて３機を扇形に出せば
完璧なのですが、ぜいたくは言えない状況ですしね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:29:16.88

>>144の続き

事態は一刻を争う。

触接機の発進が遅れれば遅れるほど、敵空母は移動し、
それだけ発見が難しくなります。

「兵は拙速を尊ぶ」とは、
まさに、この時機なのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:30:38.01

>>145の続き

もちろん、それで敵空母を発見できない場合もあるでしょう。

確かに「ヨークタウンが出した索敵機の報告を待つ」
というのでも、ひとつの選択肢ではありますが、

ヨークタウンの索敵機が８時頃に発進したとすると、
すでに１００浬以上は飛行している計算になり、

現時点でも索敵報告が入らないということは、
少なくとも、日本軍第四の空母の位置を
通り過ぎてしまったものと考えられます。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:33:21.62

>>146の続き

このままでは、敵の反復攻撃を受け続けることが
明らかな状況で、

せっかく日本軍第四の空母の所在を示す有力情報を得ながら、
１時間以上も前に出した索敵機の報告を待ち続けることが、

はたして、空母部隊指揮官の作戦指導とを考察する上で
無批判に、「正解」としてしまって、良いのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 01:35:46.78

>>113
遅くなってしまいましたが、
はて？それほど矛盾しているとは思いませんけど
時系列でみると
まず現地時間正午ぐらいにフレッチャー様スプー様は攻撃隊を収容を終わらせています
ここでよく航跡図を見ると、お二方は東方へ向かって舵を切っているのですね
つまり日本空母に大打撃を与えたところで、東方に退避するのは総意だと思われます

ところが現地時間正午すぎに運悪くヨークタウンは飛龍の攻撃隊に見つかってしまいます
ここでヨークタウンが一回目の攻撃を食らってしまいます
そして現地時間午後２時３０分に飛龍の雷撃隊から２回目の攻撃を受けてしまう
この間スプー様はひたすら東方に向かって退避しています

しかしレーダーで日本機の来る方向はわかっていたわけですから、
ヨークタウンを救出、というよりは盾代わりにするという目論見で
巡洋艦と駆逐艦を差し向けることは、間違った選択ではないと思いますよ

だって被害担当艦のヨークタウンが沈んでしまったら、スプー様に攻撃が集中するのだから

そして午後２時４５分ごろに操縦士サミュエル・アダムスが飛龍発見を伝えます
つまりこのとき飛龍は「位置不明」でなくなったわけです

そこでスプー様は北に向かって大きく舵を切ります、攻撃隊を発進させるためです
このときこそ「風上に向かって」進んだのですよ

そして午後３時３０分に発進させ終えると、また東方に向かって退避しています
午後３時にヨークタウンが航行不能になってしまったので、
日本機の攻撃が自分に向かうのを恐れたからでしょうね

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 01:41:27.25

>>148
ちなみに操縦士サミュエル・アダムスは飛龍の位置を間違って報告しています

よくアホ南雲の利根４号機の間違い報告が話題になりますが、
このアダムスの場合はそれほどあれこれ言われないのは、
なんと飛龍が逃げるのに必死で、アメリカ様の攻撃隊が到着するころには
ピッタリと間違って報告した場所に収まっていた、からです

さすがアホ南雲の部下らしく期待を裏切りませんねﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 14:51:43.14

東京時間(ミッドウェイ時間)が錯綜してるので分かりにくいが
スプルーアンスとしては友永隊のヨークタウンへの攻撃が終了した11:30（14:45）にサッチ･アダムス大尉(VS-3)の｢敵発見、空母1、戦艦1、重巡2、駆逐艦4、北緯31度15分、西経175度5分、15ノットで北上」を入手して
間髪入れず最後の攻撃隊を放っているのでは？

アダムスの索敵はVS-3の総力を上げたものでアメリカ側機動部隊としてこれ以上の組織的な索敵は無理だろう。
逆に言えば、フレッチャーは良くこの段階までVS-3を温存していたよね。
スプルーアンスは最初の攻撃でVS-6とVS-8を全投入してる。
初期の段階から、フレッチャーとスプルーアンスでそういう索敵の協定だったのかもしれないね。

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 15:14:02.63

スプルーアンスの最後の攻撃も薄氷。
VS-6の一部(6機)→飛龍CAP(零戦6機)に阻止
VS-6(ギャラハー直率3機)＋VB-3残存→飛龍に４発命中。
最後の力を振り絞ったというところでしょう。

ただし、やっぱ1000ポンド爆弾は強烈で艦首の日の丸付近に命中した弾が格納庫まで侵徹して内部で爆発し、
飛行甲板が内側から｢タコス｣のようにめくれあがったとVS-6の生存者が証言してる。

死闘ミッドウェイ海戦３
https://m.youtube.com/?hl=ja&;gl=JP#searching

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 18:52:37.41

米空母機動部隊が、SBDのVS-Xで敵勢力下で索敵するとき、単機では出さず２機ペアで出すんじゃないか？通常。
(南太平洋海戦で瑞鳳に接敵した索敵機が２機(SBDドーントレス2機（バーニー・ストロング大尉機、チャールズ・アーヴィン少尉機）→瑞鳳索敵攻撃→中破)。
よって、改めてエンタープライズから数方向に索敵機を出すとギャラハー隊の過半が食われることになり意味を成さない。
スプルーアンスからすると、自分のTFが確認した座標では無いのでギャラハー隊に索敵攻撃を命じた、ということかもね。
このVS-6は、敵ながら明らかに凄腕。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:03:06.69

>>148　ほほぅ、ヨークタウンはもとより見捨てるつもりで、
ただ延命させるためだけに、派遣したというわけか。
とんだ”名将”ですねぇ

ところで、なぜか史実の飛龍だけの話になっていますが、
>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>65）
５隻目の空母は、居ないと断定できたのですか？

防空戦闘機をヨークタウンに派遣し、
飛龍に攻撃隊を出している最中に、
５隻目の空母が出現したら、どうするつもりだったので？

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:03:52.33

>>149　えっと、自分で航跡図を書いたことありますかねぇ
その話、モリソン戦史にもありますが、重要なことを見落としていますよ。

アダムス機の報告は
「北緯３１度１５分・西経１７８度５０分、１５ノットで北上中」

ところが、飛龍の実際の位置は、これより４０浬ほど南だった。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:05:06.71

>>154の続き

そこで、

「エンタープライズの攻撃隊は、間違った位置に向かったが、
飛龍がちょうど北上中だったため、”ピッタリ収まった”」
と言われるのですが、

よーく考えてくださいよ。

「敵空母は北上中」と報告にあるのだから、
攻撃隊は、報告位置より北に向かって飛ばなければならない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:08:58.71

>>155の続き

それなのに、アダムス機の報告位置近くで
飛龍が被弾しているということは、

”またしても”米攻撃隊は、「航法計算を間違った」
ということなんですよ。

アホはどっちなんだか

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:09:41.38

>>150　ありがとうございます。
ついでに言うと、アダムス機の報告「西経１７５度５０分」
ですが、これは「西経１７８度５０分」の誤りですね。

西経１７５度だと、米空母より東方にいることに
なりますから。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:10:02.19

>>151　そうですね。
第二次攻撃も、エンタープライズとホーネットで
逐次投入になりましたからねぇ

なにやってんだか

>>152　別に二機編隊にこだわる必要は無いのでは
本来なら、第三段索敵機を出すところの代替案なんだし

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:20:00.00

>>147の続き

一般に、ミッドウェーでの索敵について
「七線一段索敵は索敵軽視」
「筑摩一号機の雲上飛行は慢心の証」
「利根四号機の艦位誤差」

が定番で、”その後”が話題になることは、
ほとんどありません。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:20:52.87

>>159の続き

過去スレでもとりあげたことがありますが、

南雲長官は、０５３０時の蒼龍二式艦偵をはじめとして、
適宜触接交代機の発進を命じており、

途中、何度かの中断はあったものの、
６月５日の日没まで、米空母の触接維持に
成功しています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:21:57.77

>>160の続き

日本側の戦闘経過だけを追っていると、
”当たり前”のこととして、流されてしまいますが、
今回のような米空母の動きと比較すると、

南雲長官の丁寧な作戦指導！
敵情把握に関する細やかな心配り！！
優秀な水上偵察機と、搭乗員の献身的な任務遂行！！！

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:26:33.04

>>161の続き

それとともに、

水上偵察機を持たずに、艦爆に兼用させたために
触接交代機を出し渋る米空母部隊。

その結果、攻撃が終わるたびに、「リセット」されて、
またイチから索敵をやり直す効率の悪さ

が、浮き彫りになるのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 16:00:16.23

日本側の水上機索敵依存は悪手かもしれない。
(南雲氏のせいではなく教義として)
筑摩が利根がというより、空母戦闘において構造的にマッチしてないような。
珊瑚海から延々と水上機からみの索敵ミスで振り回されて。
逆に水上機偵察がｻｸｯと成功して攻撃できたケースが皆無のような。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 16:22:16.94

当該海域での｢視界｣があまり俎上に上がらないね。
白紙的に高度６０００mで約２９０km先まで見える。
数十マイルの誤差なら雲量によってはリカバリーできるような。

南雲機動部隊の一段索敵に対する批判も、高度や雲量の掛け合わせで変わると思います。
二段索敵が常に絶対正義ではない。
むしろ水上機偵察の構造的問題が大きいのではと。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 17:20:00.80

>>161
前にも言及されていたと思いますが空母戦での敵艦隊との触接維持は、
日米海軍でその熱意に大差があるように感じます。
指揮官の優劣以外に帰する理由がありそうですね。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 17:58:14.12

>>6
GFが南雲司令部に渡した命令書には「地上タンクを破壊せよ」というのは
なかったらしい。
草鹿参謀が戦後語ったことによると貧乏な日本ですら苦労してタンクを地下化し
たのに米国が真珠湾のタンクを地下化していないはずがなく空っぽの地上タンク
を攻撃しても仕方がないと考えたからということです。
空母云々も攻撃隊第一波に与えられた第一目標は戦艦で四隻までとされていた
ので目標を達成した以上帰還するのは当然ですね。

まあ戦後GFの中枢にいた提督連中がこのことに触れずにいたのが不思議。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:18:28.27

空母機動部隊同士の交戦事態が稀だけど、帝国海軍の戦爆雷連合の攻撃がまともに決まって米空母を撃沈した2回の攻撃は
両方とも艦上攻撃機の索敵情報による。
しかも、１回目は97艦攻７機による一段索敵。
実態として方法論や勢力よりも単機ごとの「練度」差が大きい。身も蓋もないけど。

システムで戦うアメリカ側も索敵に関してはかなり職人技で
ただし索敵職人集団としてのVS-Xを各空母にSBD１個飛行隊飼っているのがでかい。
そもそものコンセプトがSBD=Scout Bomber (偵察･爆撃機(ダグラス社))

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:33:52.92

Ju-87が370km/hに対してSBDが410km出てしかも1000ポンドを積める。
99艦爆も速度は後期型で420km/h出るが500ポンドどまり。
この差は｢固定脚｣ということになるのかな。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:43:38.75

彗星で1200馬力で1000ポンド爆弾搭載。やっぱ脚の差か。

十三試艦爆の偵察
『敵機動部隊情況不明なりし際、極めて適切に捜索触接に任じ、
その後の攻撃（飛龍の反撃）を容易にならしめたり。功績抜群なり』
(無線機故障したけど)

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 22:49:33.61

>>163　水偵は触接維持用に有効かもしれませんね。

>>164　そうですね。
まぁ、６千メートルまで上がる必要は無いとは思いますが・・・
おおむね晴天ならば、周囲３０浬はカバーできるはず

>>165　そう、まさに「熱意」ですよね。
なぜ、米海軍が触接に熱心でなかったのか、
その理由を考えるのも、面白いかもしれません。
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 22:50:13.50

>>166　全く。通常停泊している空母に、飛行隊は搭載
されていないので、優先順位は低い。

>>167　我々の感覚からすると、単機や２機で攻撃したところで、
戦果は限られるし、かえって敵の警戒を強めるだけと
あまりメリットは思いつかないのですが、

文化の違いですかねぇ　>スカウトボマー

>>168-169　なるほど、脚の差か・・・なんでだろう？

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:12:51.63

>>162の続き

とはいえ、この触接機発進案は、
「より確実を期するなら」
という、更に一歩踏み込んだ内容であり、

現実問題として、すでにヨークタウンが
索敵機を発進させているのだから、

その報告を待つ選択をしたスプルーアンス少将の
判断は、非難するには当たらない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:13:47.90

>>172の続き

ただし、それは、
友永隊収容を優先した南雲長官、
あるいは薄暮攻撃を企図した山口少将
と同じく、

常に
「攻撃隊発進前に被弾して、戦闘不能となる」

危険を伴う、薄氷の綱渡りであったことを、
心にとどめるべきかと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:16:21.92

>>173の続き

頼みのＳＢＤは、復路の途中になって、
ようやく飛龍が索敵圏内に入ってきたために、
敵を発見することに、成功はしましたが、

わずか１００浬先の目標、
通常なら３０分程度の至近距離なのに、

３時間半も要したのは、
全く”効率が悪い”としか、言いようがない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:17:14.18

>>174の続き

その間、敵の攻撃を受けて、被弾でもしたら、
まさに南雲長官や多聞丸の二の舞となってしまいます。

スプルーアンス少将の決断は、
その”動機”は間違っていたが、”結果”として成功した。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:21:54.50

>>175の続き

それがうまくいったのは、
日本空母が、飛龍１隻だけで、
しかもその攻撃隊が、ヨークタウンに集中したのと、

飛龍が北上を続けて、
ヨークタウンＳＢＤの索敵圏内に飛び込んでしまったこと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:24:40.16

>>176の続き

さかのぼれば、マクラスキー隊が航法を誤り、
絶秒のタイミングで、戦場に遅れて到着し
奇襲を成功させたこと。

それはつまり、利根四号機がエンタープライズを
発見したとき、スプルーアンス少将が直ちに
マクラスキー少佐に、進撃開始を命じたこと。

やっぱり、彼は名将なのかねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 23:35:37.31

日露開戦直前GF司令長官を交替するさい山本権兵衛はなぜか待命一歩手前と
揶揄されていた東郷平八郎をGF長官に推薦すると明治天皇に奏上した。

天皇がその理由を尋ねると「東郷は運の良い男で御座いますから」と答えると
天皇は満足そうに頷いたという。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 00:56:54.55

レーダーという要素もあるんじゃないか？
アメリカ側はある程度前方空域の脅威度が分かるので慌てない。
スプルーアンスは、44年の戦歴で明らかなようにレーダーを使いこなせる識見がある。

日本側も南太平洋くらいになると翔鶴のレーダーで防空がかなり様変りしてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 16:49:10.68

>>165
索敵や接触では明らかに日本海軍が上手だよな。

暗号解読前提の作戦計画通りにコトが進んで戦闘開始時ではアメリカ海軍の完勝モードだったのに。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 18:25:42.05

スプルーアンスが、TF16の攻撃部隊を、発艦した飛行隊ごと南雲機動部隊に向かわせたのは
レーダー情報(日本側索敵機探知)による緊急発進ですよね。
逆に言えばレーダーがあれば、敵機を探知してからの緊急発進でも間に合うと。

南雲提督も、南太平洋で第１次攻撃隊(村田隊)を出した後、
翔鶴のレーダーがアメリカ軍機を捉えたので、第２次攻撃隊は関隊、今宿隊を統一せずに各個に進撃させ、さらに艦隊CAPを発艦させて防空を固めた。
(代償として、スプルーアンスのケース同様に攻撃隊に大損害が出たが。)
レーダー持ってるときの普通の対応ですね。

レーダーに敵影が無ければ、普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
組織的な制空戦闘から多方向のアルファストライク(当時は概念が無かったが)をかけるのが海空戦術上の常識かと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 21:46:16.02

>>178　まったく。スプルーアンスを見ていると、
つくづく「運の良い男」だと思いますねぇ

>>179　それは大きいですね。>レーダー
日本海軍の場合、電探を装備しても、機上無線が使いものに
ならないので・・・orz

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 21:46:48.89

>>180　そうですよね。
ミッドウェーに関する限り、アメリカ側は圧倒的な情報優位に
あったのだから、もっと楽というか、着実に勝利をつかむ
ことができたはずなのにねぇ

そして、gdgdはまだまだ続きます。

>>181　本職も同意ですが、
>普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
>海空戦術上の常識かと。

こんなこと言うと、雷爆同時攻撃は練度を必要としない・・・云々
という人があらわれますぞ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:05:33.56

>>177の続き

さて、現在主題としている、
「米海軍の組織力の弱さ」
ですが、

そのバラバラの攻撃隊と同じく、
両任務部隊の連繋は弱く、

どれだけ意思の疎通が、しっかり取れていたのか、
不安に感じるほどです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:07:15.85

>>184の続き

もともと米機動部隊は、独立性が強いので、
単純な比較はできませんが、

打撃部隊の統一方針、
すなわち、３隻の空母をどう運用するつもりなのか、
よく見えてきませんよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:08:29.78

>>185の続き

例えば、この日の朝、ＰＢＹの索敵報告が入ったときは、
フレッチャーからスプルーアンスに対して、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ
当部隊は索敵機収容後、貴部隊に続く」

と、明確に打ち出しているので、ことさら、
アメリカ側の統率力が劣っているわけでは無いと思うのですが、

**ＧＦ長官** · 2018/07/18(水) 22:09:15.04

>>186の続き

これ以降、特にヨークタウンが攻撃にさらされてからは、
すっかり影をひそめてしまい、

フレッチャーが何をしたいのか、よくわからず、
スプルーアンスは独自の判断で、飛龍に対する攻撃隊を出し、

心配になったのか、「何か指示はある？」と確認したところ、
「無いよ、スプー、君に従う」と返事が来る始末

これって、軍組織として大丈夫なんでしょうかねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 00:36:02.31

TF16と17の連携に対してニミッツ提督はどういう命令だしてるんだろ？
協力しあって敵艦隊を撃滅しろ、なのか(つまりスプとフレは同等の立場)
スプは先任指揮官のフレの指揮下に入って行動しろ、なのか。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:17:20.25

もともとが戦艦戦列のbattle lineがあって、それを守る多重システムの一環でしかないからな。
アメリカ海軍の空母TF。

真珠湾でサルベージ中の戦艦戦列が中心で空母TF相互の明確な連携要領は教義としては｢無｣かった。

U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in
the Pacific

http://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol62/iss1/7/

まだ全部読めてないが。暑いし。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:32:35.06

まだ過渡期なのだろうが、この42年の戦訓を反映して、アメリカ海軍の教義も戦艦戦列のmajor tacticsから巡洋艦、駆逐艦、空母のTF単位のminor tactics変化していく。

ニミッツは潜水艦屋で、TFの運用も｢全軍の狼群戦術化｣と解釈してもいいのかも。
ニミッツがデーニッツの位置にいて、敵状を分析しつつ各TFに訓令を与え、一方で自主行動の裁量を与え｢狼群｣として襲わせるわけです。
ニミッツの役割は、中央集権的に統一指揮というより、当該海域に各TFを送り込み狼群を形成させる。
状況不利なら各TFごと離脱。潜水艦的でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:39:25.80

アメリカとしてもミッドウェイ始め当然、各TFの連携は満足できる状況になく
TF○.○をさらに束ねるTGが出現、さらに水陸両用部隊を含めて全体を現場で総括する最凶の第５艦隊(スプルーアンス)が出現するわけです。
怖っ

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 20:15:14.66

>>168
同じ急降下爆撃機でも艦艇攻撃用の日米の艦爆と違ってJu87は攻撃ヘリみたいな地上軍支援機だよな。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:07:38.45

当然、地上支援機であることが主として、艦船についても撃沈記録がある。
ルーデルは1t爆弾でロスケの戦艦マラートを真っ二つにしてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:43:30.06

99艦爆の相対的非力さは隠しようが無い。
先方はヘルダイバーに至っては900kg、実に四倍近い爆弾搭載量。
大和級と言えどもバイタルパート以外は重大な損害受けるのも当然。

艦爆の更新が遅れていた原因の一つとして、どっかの馬鹿が陸攻をやたらと推していたのと関連はあるでしょう。
日本海軍は、イギリスのは沈めたが、行動中のアメリカ戦艦は一隻も沈めることができなかった。一隻も。
ワシントンやサウスダコダみたいにかなり重要な局面での交戦例もあったのに。

**名無し三等兵** · 2018/07/20(金) 23:53:27.57

あれって艦橋後ろの第１煙突あたりで分断して前部3分の1が沈んだんだよな。
残った後部は主砲9門が使えるから浮き砲台として使われたらしい。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:13:24.79

>>188　そうですね。作戦計画書（OP29-42）によれば、
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_24.shtml

From：Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To　　：Commander Striking Forces
「発：米太平洋艦隊司令長官（ニミッツ）
宛：打撃部隊司令官」
となっており、

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:13:58.68

>>196の続き

司令官の内訳は、
ComTaskFor. 16. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 17. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 11. (Hold until arrival Pearl)

ＴＦ１６（スプルーアンス）
ＴＦ１７（フレッチャー）
ＴＦ１１（フィッチ）※サンディエゴで修理中の空母サラトガ基幹

なので、同列扱いですね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:26:28.05

>>189　暑いですねぇ、
>U.S. Navy Surface Battle Doctrine
ぜひ邦訳版を！

>>190　潜水艦は原則、単独行動ですからねぇ
水上艦艇でも、単艦で通商破壊とかやるんなら良いんですけど。

命令系統の一元化は、軍組織として必須かと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:26:58.12

>>191　史上最強の艦隊ですな

>>192　直協機扱いかな

>>193　さすがは人外
さぁガーデルマン、ミルクを飲んだら出撃だ！

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:27:30.71

>>194　2,000ポンド？

>>195　ルーデル閣下の『急降下爆撃』によれば、
命中後の数日間、偵察機がマラートの姿を発見できなかったので、
撃沈判定はできなかったようです。

「（命中したのが）１０００ポンド爆弾であるのが惜しい。
これが２０００ポンドであったらなぁ！」p39

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:46:22.25

>>187の続き

特に、最後の話なんか、
『提督スプルーアンス』によると、

「ヨークタウンは放棄されたが、フレッチャーは健在であり、
新たに旗艦となった重巡アストリアで、戦闘の指揮を執る
立場にあった。

この後、夜間の行動をいかにするか
ヨークタウンの処置をどうすべきか、等
決定を下すべきことは山ほどあった」（p173）

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:47:35.75

>>201の続き

ところが、スプルーアンスは、
”フレッチャーがどうするつもりなのか、分からなかったため”

「今後の作戦に関する指示ありや」
と問い合わせたところ

「無し、貴艦の指示に従う」
フレッチャーから回答があったんだとか。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:48:34.11

>>202の続き

たいていは、この話の後で、
「スプルーアンスは後々まで、フレッチャーの
この時の配慮に感謝していた」

まるで、心あたたまるほのぼのエピソードのように
紹介されていますが、とんでもない事ですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:50:15.21

>>203の続き

ヨークタウンが二度の攻撃を受けていた、
いわば米空母部隊にとって、最大の危機にあった
約３時間の間

両任務部隊の司令官が、一致団結して、
乗り越えなければならないところなのに、

お互い意思の疎通も無く、全く連携もないまま、
戦っていたと言うのですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/21(土) 01:51:10.32

>>204の続き

会社においても、不具合やクレーム対応の際には、
部署の垣根を越えて、力を合わせますよね。

まぁ、協力するどころか、足を引っ張りあっていた
どこぞの陸海軍よりはマシかもしれませんが、

もはや組織の体をなしてない、と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:21:15.90

>>205の続き

いずれにせよ、この３時間は、
本海戦において、米空母部隊が唯一守勢に立った
「最大の危機」とも言える時間帯でした。

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:22:49.55

>>206の続き

日本側の場合、三空母被弾後、
山口少将が主導して、飛龍による反撃を試み、
南雲長官以下が、その支援にあたった。

さらに、飛龍が戦闘不能になってからは、
いったんは夜戦を企図するも、
結局作戦中止、避退に至る。

その判断の是非や、一部に疑問は残るものの、
おおむね南雲長官や山口少将が、
何を考えていたかは明らかですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:23:39.14

>>207の続き

それに対して、米空母部隊の方は、

この最も重要な時間帯に、
二人の司令官の行動は、
”消極的”で”受け身”の一言に尽き、

というより、
「何もやってない」
「ただ時が過ぎるのを待っているだけ」

**ＧＦ長官** · 2018/07/22(日) 00:24:28.27

>>208の続き

古今の戦史において、
指揮官の失策が、敗北につながり、
それが批判の対象となるのですが、

とかく米海軍の場合、結果オーライで流されてしまいがち
更なる研究が必要と思われますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 16:58:35.18

｢米TFの連携希薄｣に対する要因は、フレッチャーが、スプルーアンスが、というよりも、そういうTFの独立性を重視するシステムだったと見るべき。
戦力合一面で不利点もあろうが、戦機をとらえた攻撃や退避も可能な利点もあるわけです。

で、もう少し後になるとTG全体はマーク･ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×２、護衛空母×１)、TF52.2(正規空母×２、護衛空母×１)･････みたくなり良いとこどりの編合になる。
さらには、各艦にCICで全情報を集中しかつ横並びで共有し、これが手作業からコンピュータのリアルタイムになるとイージスシステム。

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 17:06:57.28

そういうTFごとの標準化された独立性があるから、TF17のヨークタウンはサラトガの航空隊を乗せてポイントラックに出現したとも言えるし、
そうでなかった五航戦の瑞鶴は戦場にいなかった、とも言える。
戦場外の作戦次元の優位性も見逃せない。

で、南雲機動部隊が熱望してた第３艦隊の建制化は方向性としては米国のTGに近いと思うんだよな。
｢奴｣が後向きだったが。

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 22:40:17.82

>>210　ところで、TaskGroup（任務群）より
TaskFoece（任務部隊）の方が上位では？

ＴＦ５８（ミッチャー）┳ＴＧ５８．１（マケイン）
　　　　　　　　　　　　┣ＴＧ５８．２（シャーマン）
　　　　　　　　　　　　┣・・・

こんな感じで

>>211　奴？

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:03:53.60

>>209の続き

きっとアメリカの方では、資料もたくさん出ていると
思うのですが、邦訳に熱心でないのか、
あるいは、そんな本を出しても売れないのか

今、フレッチャー少将の伝記を読み進めているのも
そんな理由からです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:04:47.14

>>213の続き

とはいえ、ようやく第一章の真珠湾が終わって、
第二章のウエーク救援に入ったところなので、
まだまだ先は長い。

ちなみに、開戦時、フレッチャーもスプルーアンスも
巡洋艦戦隊の司令官で、

空母部隊は、いったい誰が指揮していたのかと言うと、

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:05:41.31

>>214の続き

ヨークタウンは大西洋にいたので、
太平洋艦隊所属の空母は３隻

空母エンタープライズ基幹（ハルゼー中将）
空母レキシントン基幹（ブラウン中将）
空母サラトガ（フィッチ少将）

スプルーアンス少将の巡洋艦戦隊は、ハルゼー麾下に
フレッチャー少将の巡洋艦戦隊は、ブラウン麾下に
所属していたというわけです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/23(月) 23:06:52.88

>>215の続き

彼らはともに、ウエークやミッドウェーへ増援のための
飛行機を輸送する途中で、開戦を迎えることになる。

対する日本側が、真珠湾攻撃の半年以上前に
第一航空艦隊が編成され、南雲長官が就任してから
南太平洋海戦まで一貫して作戦にあたっていたのと
比較すると、

アメリカ側は、その編成も指揮官も頻繁に変わっている。
このあたりに「組織力の弱さ」の原因があるのかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 23:14:10.56

これでも読んだら？
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-2.html#II
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/Admin-Hist/USN-Admin/USN-Admin-4.html

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 23:39:02.22

戦後すぐ出た「隼鷹」艦攻隊長の手記、何というタイトルでしたっけ？

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:01:23.96

第１航空艦隊＋第３戦隊第１小隊＋第８戦隊＋第17駆逐隊＋第18駆逐隊＝南雲機動部隊

｢臨時編成であったことから部隊としての思想統一や訓練に関して苦しみ｣とある。
当方も順風満帆に非ず。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:10:38.48

アメリカ側の資料を見ると､第３艦隊編制後に第２艦隊との協同で実現する｢前進部隊(advance group)｣と｢本隊(main group)｣の分進戦術を高く評価してる。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:21:05.35

｢航空戦｣という観点で見ると、WW2全体で航空機の機数の集中を重視する｢ビックウィング｣と、
逆にシュバルムの機動性を重視する考え方とでいつも議論がたえない。
どっちが正しいというより戦況による選択でしょう。
となれば、それを運んでる空母の集中･分散も両方あり得るということに。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:38:01.64

>>212
>ところで、TaskGroup（任務群）より
>TaskFoece（任務部隊）の方が上位では？

然りですね。当方勉強(?)中。
空母戦の発展史が分かって目から鱗です。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 03:03:16.55

ミッドウェイの頃のTFは空母２隻で編成され、１隻が周辺海域の捜索･脅威排除でもう１隻が作戦目標への打撃。
これで日本側島嶼の襲撃や航空機輸送任務をこなしてた。
基本的に進退はTFごと独立的ですね。

ただし、ミッドウェイでは、｢空母要撃態勢(仮称)｣が発動すると全TFがニミッツが示した地点に集まってくる。
ただ、まだTF間の協同作戦がスムーズにいく態勢ではんかった。その課題は43年度に続く。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 07:52:20.28

>で、もう少し後になるとTG全体はマーク･ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×２、護衛空母×１)、TF52.2(正規空母×２、護衛空母×１)･････みたくなり良いとこどりの編合になる。

マーク・ミッチャー指揮する第52任務部隊とか
謎のTF52.1とかTF52.2
良いとこどりと評する正規空母×２、護衛空母×１やら
たった一文だけ見ても突っ込みどころ多すぎと思うんだよな・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:23:23.97

>>217　三行でよろ→

>>218　はて

>>219　まぁ機動艦隊になってからも、
言うことを聞かない二航戦とか、いましたからなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:24:09.42

>>220　そうですね。
「前進部隊を運用して、警戒の発令と攻撃の吸収をさせたことは、
革新的で、後に駆逐艦を前哨として用いる米海軍の運尿を
先取りしていた」（『日本海軍空母ＶＳ米海軍空母』マーク・スティル）

南雲司令部は、ミッドウェーの敗戦を糧として
進化しているのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:25:59.49

>>221　一般論に拡大すると、論点がぼやけるので。
選択の問題ではなく、両司令官の意思疎通が
出来ていないことは、”明らかな不都合”ですよね。

>>222　共に学びましょう。
ちなみに、正しくはTaskForce
最近誤字が多いな・・・反省

>>223　集団行動が苦手のようですな。

>>224　実は米機動部隊は三部隊あったのだ！
ミッチャーは過労死確定
　