南雲忠一中将を再評価するスレ(江)
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南雲長官はもっと評価されるべき(35代目) 前スレ [34代]南雲忠一中将を再評価するスレ(己) https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/ (>>326 〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721 〜 米海軍の組織力考察の章) 過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし admiralnagumo@ウィキ http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo 戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ 【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>243 の続き さて、それまでに日本側が行っていた南方作戦等での攻略作戦では、 重巡戦隊等の間接護衛部隊は特に敵情が無ければ二〜三日程度で帰投しています。 日本空母機動部隊が攻略作戦を直接援護したウェーク、ラバウル、アンボンでも、 やはり攻略成功後は早期に帰投しています。 (直接護衛の水雷戦隊は荷役終了次第、船団と共に帰投が多い。) >>244 の続き 追記 (特に敵情なく安全が確保されたと判断した場合は、 船団の護衛は掃海艇や駆潜艇等の小艦艇にまかせ、 水雷戦隊も帰投を先行する場合があります。) しかしMI作戦では、特に敵情が無くても 全部隊が「N+7日」まで対敵配備を継続する計画です。 これは、従来の攻略作戦の倍近い日数です。 >>245 の続き 一方、ミッドウェー島陥落から二、三日経過した米側から見れば 「従来の日本側の攻略作戦からすると、 敵空母機動部隊は攻略成功により帰投した模様。 ミッドウェー島付近の重巡部隊、水雷戦隊等も船団荷役の進行にともない 順次帰投を開始すると思われる。」 と状況判断しても不思議ではないでしょう。 >>246 の続き 仮に米側がミッドウェー島付近の攻略部隊をほぼ正確に偵察・把握できたとすれば 軽空母1、高速戦艦2、重巡8、駆逐艦十数隻、水上機母艦他特務艦艇及び輸送船多数 これだけでも大艦隊ですが、 日本側の予測した在ハワイ艦隊ならば、充分に対抗できます。 >>247 の続き 仮にハワイ所在米空母が1隻程度だったとしても、 「ミッドウェー島の飛行場が整備され敵基地航空隊が進出する前ならば、海戦の勝算は充分にある。」 と考えてもおかしくはないでしょう。 目の前の“大戦果の誘惑”に、果たして米側は耐えられますかね? 全然分からん。 N+3がN+7になったところで何ほどの違いが。 敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは慌てん坊の五十六さんくらいで。 その4日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。 海兵隊の上陸作戦は、特殊偵察から実行動の上陸予行演習も伴う大規模かつ周到準備を伴うもので 短兵急に奪回作戦を発動する、なんてことはまず無い。教義として。 ミッドウェイ島を日本側が先制奪取したとして、米国の奪回作戦発動まで延々と艦隊を張り付けるための兵站が維持せきるかと。 呉からミッドウェイだと駆逐艦の行動半径の限界付近。 長期の哨戒行動を続けると悪夢の洋上補給を延々と継続するはめになる。 真珠湾攻撃と違って連合艦隊丸ごと。あり得るか? このへんは兵棋演習時も指摘されて、宇垣もミッドウェイの維持が兵站的に困難なのは認めていたはずだ。 日本側ミッドウェイ先取時の情報優越については、ジョンストン島の存在が否定要素。 B-17のBASICで行動半径+70マイル。かなりの範囲が偵察されてしまう。 さらにウェーク島と同様に「奪回を諦める」という選択肢もあり得る。 ミッドウェイを日本側が奪ってもその後の作戦的伸展性が無い。 「ハワイ攻略」なんて「白昼夢」を真顔で語るのは兵站問題に全く疎い軍事板初心者と山本五十六くらいでしょう。 西の兵站限界で部隊を壊滅させた牟田口は叩かれているが 東の兵站限界で艦隊を破滅に追いやろうとした五十六への評価は不当に甘い。 >>235 そうですね。日本海軍空母戦術のひとつの集大成かと。 >>236 ブロージット!ぱりーん ほんと楽勝だったはずなのにねぇ >>237 そのあたりが、スプルーアンスは”持ってる”男 だと思いますね。 現実的なミッドウェー海戦は、蒼龍1隻が被弾して、 日本側3隻の反撃で、米空母も苦しい立場に・・・ そしてビッグEに最期の時が! >>238 同意です。 >>239 そのための雷装待機ですよ! 黒島「計画通り(ニヤリ」 >>240 そうですよね。 普通、作戦計画って冗長性を持たせるものですが、 ミッドウェーの場合、アメリカ側もまた詳細なタイムスケジュールを 組んでいるので、”細かすぎて伝わらないモノマネ(ry” みたいになってしまっている。 >>241 - なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。 >「N日以後の対敵配備」 ハルゼー麾下が健在だったならば・・・ 間違いなく、目の前のエサに飛びつきそうだw >>249 ニミッツはそのつもりでも、”世論”がそれを 許すかどうか・・・ 「すわっ、次はハワイだ!」と大騒ぎになるはず >>250 まぁ占領維持の話は、また別になるでしょう。 >>249 >その4日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。 先ず、私のレスが根本から理解できていないようですので指摘いたします。 米側の「ミッドウェー島奪回作戦発動」のことなど、 私は一言足りとも言及していません。 純粋に「海戦の生起」の可能性について論じているのです。 >>255 の続き 簡単に言えば、 「ミッドウェー島奪回上陸船団」を“伴わない” 在ハワイ艦隊が単独出撃し、 同島付近に所在する日本攻略部隊に海戦を挑むか否か? ということです。 この際、島の陥落の有無、奪還の準備等は一先ず忘れてください。 そういうこととは関係無く、 所在する日本艦隊及び輸送船団と交戦し撃破を目指すことが、 米側の戦争遂行にプラスになるかどうか? ということです。 >>256 の続き さて、普通に考えれば、撃破できるのならば米側にプラスですよね? 確実に日本側の戦力と継戦能力を削ぎ、 戦果はプロパガンダとして用いれますから。 それこそ、ミッドウェー島の奪回作戦自体は後からじっくり準備すればよろしい。 奪回の緊急性が無いのならば、ウェーク島のように終戦まで放置でもよいでしょう。 >>249 >敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは ちなみに島嶼ではないですが、日本側占領直後の反撃で ・詳細な敵情無し ・奪回作戦の考慮なし ・敵艦隊及び輸送船団の攻撃を企図 した米海軍の例は、以下のとおり。 1.メナド反撃作戦 ハート長官が米アジア艦隊の全力を挙げて反撃を命令するも、日本側輸送船団の帰投が素早かったため作戦中止。 2.バリクパパン海戦 米駆逐隊、輸送船団攻撃に成功。 3.ラエ・サラモア空襲 ブラウン提督の米空母機動部隊、日本攻略部隊に大打撃を与える。 4.ツラギ空襲 フレッチャー提督、ヨークタウンにて日本攻略部隊を攻撃、戦果僅少。 がありますね。 >>256 でもそれは向こうも読むだろうから、結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね もう数日以上たったから日本の有力艦隊はもう帰ったはずだぜ、船団とちょっと護衛が居るくらいだから今がチャンスという考えならそれはない 日本侵攻艦隊を排除できれば、船団などにも手が伸ばせるかもしれないというだけで ミッドウェイとはそれだけハワイの喉元に突きつけられた地点であり、だからこそ米側が艦隊を派遣してくるかもしれないと思われた場所なのだから >>243 ミッド攻略だけでなく、日本海軍は総力を挙げて艦隊決戦をしかけた訳だよね。 米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの? 日本海軍が艦隊決戦を意図してるとまでは分からず、ミッド攻略を阻止するために南雲部隊を迎撃する程度の認識なのかな? >>233 の続き 話を戻しまして、経緯はどうあれ、 ツイテいた男、スプルーアンス少将の元に 索敵報告が届きます。 ヨークタウンが10機のSBDを発進させてから、 なんと3時間半余り、 最も西の索敵線の復路を飛行していた、 アダムス機からのものでした。 >>261 の続き 「操縦士サミュエル・アダムスは、 ヨークタウンを目指して帰還途上にあった。 ちょうどその時、1145時(日本時間)に報告を打電した。 彼は日本軍の航空母艦飛龍、戦艦2隻、巡洋艦3隻、 駆逐艦4隻が、ヨークタウンの当時の現在地点の 西微北の方向、約110浬の地点を北進しているのを 目撃した」 (『モリソン戦史』第3感)p310 >>262 の続き 本来なら、アダムス大尉を含め、ヨークタウンの 索敵機は、日本空母の”別働隊”を捜索するために 飛び立ったのですが、 幸か不幸か、本隊の生き残りである”第四の空母”、 すなわち、母艦を二度にわたって攻撃してきた 張本人を見つけたというわけです。 >>263 の続き その正確な報告艦位は、同艦のアクションレポートによると、 At about 1630 Lieutenant S. Adams, USN, made contact with an enemy force consisting of 1 CV, 2 BB's, 5 CA's, and 4 DD's on course North speed 20 knots in position latitude 31-15 N. longitude 179-05 W 「北緯31度15分・西経179度5分」 >>259 >でもそれは向こうも読むだろうから、 それは未知数ですね。 「常に合理的」「システィマチック」と称賛されることが多い米軍ですが、それは半分は神話です。 実際には相当グダグダで非合理な判断も多数ありますから。 >結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね というか、そもそも日本側はそれを望んでいます。 この時の日本側は、大規模決戦に自信がありますんで。 (自信過剰ではないか?という議論は一先ずおいて。) 端的に言えば「N日以後の対敵配備」とは、 “必勝の策”の類いではなく、 劣勢な敵(と日本側は考えている)を補足撃滅、 言い換えればなんとか誘きだすための 「工夫の一つ」 なのだろうと私は考えています。 >>260 >米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの? 私はそう考えています。 米側の実際の前後の動きを見る限りでは、そう判断するのが妥当かと。 特に山本主力部隊については、 米側は存在自体を察知できなかった可能性が高い。 仮に空母決戦に勝利できれば、 日本戦艦部隊を追撃できるチャンス(制空権下の艦隊決戦)なのに、 パイ提督のTF1(低速戦艦6〜7隻他)は米本土西岸の哨戒任務ですから。 なお、ニミッツ長官も戦艦大好きです。 >>266 の続き レートン情報参謀の自著 『太平洋戦争暗号作戦』 より以下引用。 下巻 P289 「四日の夜遅く、われわれは無電諜報によって、 山本の連合艦隊旗艦が戦艦二戦隊とともに戦場に急行しつつある前兆をとらえていた。 〜略〜 これがあまり突然だったので、われわれは最初、方向探知機が間違ったものと思った。 〜略〜 しかし、ハイポが夜通し位置の測定をするにつれて、 「大和」が西からミッドウェーに近づいていることが確認された。 「なぜ、こんなに突然やってきたのか、説明できるかね。 彼らは真珠湾のときのように本土水域にとどまっている、ときみは言ったはずだが」 と、ニミッツは私に言った。 「ええ、これも無電諜報ゲームの一部ですから。申し訳ありません」 と、私は過ちを認めた。 >>267 の続き 一部の歴史家が書いたのとは反対に、そしてすでに私が述べたように、戦闘前のわれわれの見通しでは、 山本の主力部隊は、ミッドウェー作戦に参加する兵力の一部に含まれていなかった。 ロシュフォートは、山本の呼出符号のうち一つだけ、ミッドウェー作戦に参加した兵力と結びつけることができた。 そしてわれわれはそれを「偶然」として無視した。 実際、第一六機動部隊が西へ進みすぎて、四日夜に山本の艦隊の砲撃におびき寄せられていたら、 われわれはミッドウェーの戦いで敗れていただろう。 >>268 の続き これは勝利へのカギを与えてくれた無電諜報が、同じように容易に破滅をもたらしうるという、 背筋の寒くなるような教訓だった。 もしスプルーアンスが慎重に行動しなかったら、われわれの勝利は夜明けまでにこなごなに粉砕されていただろう。 そしてハイポと私は当然、戦闘序列についていた敵の戦艦二戦隊をつきとめられなかった責任を問われていただろう。」 以上、引用終り。 >>269 の続き ゲショ注 引用文には「戦艦二戦隊」とありますが、 高須主力部隊警戒隊(1F2S基幹)は、山本主体には再合流していません。 つまり、レートン情報参謀は ・真珠湾:日本主力空母部隊 ・ミッドウェー:日本主力戦艦部隊 の所在特定に失敗した訳です。 また、通信諜報(通信解析及び暗号解読)の限界について述べ、 ミッドウェー海戦が米側敗北の可能性があったとも述べています。 そして、日本3空母炎上を知った山本主体が無線封止を解除し、 多数の命令電文を発しているにも関わらず、 それをハイポが傍受・方位測定及び追跡を行い、 山本主体の存在を確信するまで、半日前後の時間を費やしていることも分かります。 >>270 の続き ただし、本書はレートン情報参謀の晩年に執筆され、脱稿前に本人は死去しています。 また当然、個人の主観、記憶違い、 戦後の日本側資料・書籍、随時情報開示されている米英の政府・軍中央の機密文書の記憶等への影響 が考えられますし、 何より当人は情報参謀ですから、 全てを正確に述べているとは限りません。 以上は、日米その他の資料・書籍等で多角的に相互検証しなければなりません。 まあ、これはどんな資料・書籍・証言等でも共通することですが。 >>254 > >>241 - なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。 > >「N日以後の対敵配備」 結構昔に 「来るべきミッドウェー海戦編では、 先ず「N日以後の対敵配備」を取り上げてはいかがでしょうか?」 と意見具申しましたからね。 現時点での私の荒い考察ですが、 議論の叩き台の一つにでもなればと思いまして。 ミッドウェーと言えば、索敵、油断慢心、杜撰な計画、暗号解読、通信諜報 等で終わり、 本来日本海軍が本気で実行しようとした作戦計画の後半部分は、 ろくに注目されませんからね。 レイトン班が得た「情報見積(幕僚)」と、ニミッツの「状況判断(指揮官)」とは区分して考えるべき。 指揮官サイドは、常に情報は不足してるもの。それを図上演習等から得られる蓋然性で補い腹決めするものだから。 ニミッツの状況判断としては「ミッドウェイ、アリューシャンに対する空母及び上陸船団を含む大規模な侵攻作戦」と大筋ではじつに的確に判断してたと思うが。 それで出した訓令が 第1に敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止 第2に空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止 第3に潜水艦は哨戒及び攻撃 第4にミッドウェー島守備隊は同島を死守 で、「日本艦隊を撃滅しろ」みたいな攻勢的なものではなく、あくまでミッドウェイの保持を目的とした防勢的なもの。 連合艦隊主力への対応も、概ねこの訓令の振れ幅で対応できるのでは。実際できたし。 ○ミッドウェー島守備隊には「空母からの援護は何も期待してはいけない」と訓示 ○TF16・17には「対攻撃目標は南雲忠一率いる機動部隊の主力空母であると厳命し、「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって敵により大きな損害を与える見込みがなければ、 優勢な敵艦隊による攻撃に味方の艦隊をさらすべきではない、という計算された危険の原則に従うべきである」 という訓令も、一歩間違えれば「消極的」と叩かれリスクを背負ってる。 ミッドウェイ及びTF16・17の航空攻撃とミッドウェイ守備隊の対着上陸戦闘の多層防御で止めようとしてたわけで 連合艦隊の底の浅い全体作戦構想に比較して数枚上手だったと言わざるを得ないでしょう。 「エミール、例のものを。」 ・・・ 「分かるか?これら多層に配備した吸取紙の前ではワインも浸透しきれない。 きたるべき五十六の攻勢に対し余はこの方策で対抗するであろう。」 「五十六を捕らえ、余の前につれて参れ!生死は問わぬ!」 ・・・・ 「どうやら山本提督は、それほど前には出ておられなかっったようですな。」 「奴自身の尊大さが奴を救うか。奴らの「指揮官率先」はどこにいった?」 >>275 ギャグですか? その作戦でラインハルトは敗死寸前まで追い込まれていますけど。 卿は山本長官が憎くて仕方がないのかもしれませんが、それは私怨ですな。 そのあてつけでニミッツ長官やスプルーアンス提督、あるいは南雲長官を “神格化”しようとしているとしか思えません。 取り敢えず、 >>229-233 をよく熟読されたし。 >>273 >レイトン班が得た「情報見積(幕僚)」と、ニミッツの「状況判断(指揮官)」とは区分して考えるべき。 その意見は、私も全く同じです。 ここで問題となるのは、 指揮官の状況判断と対応処置(作戦指導)の是非。 >ニミッツの状況判断としては「ミッドウェイ、アリューシャンに対する空母及び上陸船団を含む大規模な侵攻作戦」と大筋ではじつに的確に判断してたと思うが。 これも概ね同意ですが、既に私が述べているとおり 「日本側の最大目的が艦隊決戦の生起」 であったことを看破できていたのかは疑問です。 >>274 >連合艦隊の底の浅い全体作戦構想に比較して数枚上手だったと言わざるを得ないでしょう。 先に述べますと、ニミッツ長官の作戦指導には多々疑問がありますが、取り敢えず一点だけ。 最大の問題はPBYを最終局面で温存したこと。 たしかに貴重な哨戒兵力をなるべく温存したい気持ちは分かりますが、 索敵・触接が不十分な状況下で、 基地航空隊及び空母に「最大限の打撃」を求めるというのは “虫がよすぎる” と言わざるを得ません。 これこそ米側その他が、日本の作戦を酷評する際の 「ご都合主義」「複雑怪奇な作戦」 等と一体何の違いあるのでしょうか? こんなトリッキーな作戦を行うくらいなら、 それこそ一旦ミッドウェー島を明け渡して、事後奪回作戦を行う方が はるかに「合理的」かと考えます。 >>278 暗号解読は良しとしても詰め将棋のような作戦計画でいざという時の柔軟さを欠くよね。 イレギュラーで南雲部隊のミッド到着が2日遅れていたらどうなったのやら。 PBYが撃墜されるのが怖い?せっかく艦隊決戦を有利に進めれるというのに何言ってるのって感じ。 アメリカ海軍の完勝モードのはずがヨークタウンが沈んだのはそのせいだし。 なんでミッドでアメリカ海軍はこうもリスキー極まりない投機的な作戦プランを立てたのか? >>265 - 確かに、米海軍の邀撃作戦は空母決戦がすべてで、 その後のことを考えられていないように思いますね。 とにかく、ミッドウェーは特殊例なので、 あまりこれを基準に、戦術を評価しない方がいいでしょう。 >>273 それこそ、まさに五十六の思う壷だったのでは・・・? >TF16・17には「対攻撃目標は南雲忠一率いる機動部隊の主力空母であると厳命し 軍令部はともかくとして、聯合艦隊としては、 本作戦の主目的は、米空母の誘出撃滅であり、 日本側にとって一番困るのは、 米空母がハワイにひきこもって出て来ないこと。 >>282 の続き 純粋に戦略的見地だけで立案すれば、 >それこそ一旦ミッドウェー島を明け渡して、事後奪回作戦を行う方が >はるかに「合理的」かと考えます。>>278 これが正解なのですよ。 (本職は、世論が許さないから実現不可能とは思いますが・・・) >>283 の続き いかに暗号解読で有利な状況にあったとしても、 日米の機動部隊が接近する以上は、 必ず双方に被害を生じるリスクを伴う。 南雲機動部隊がそれを想定して、 「雷装待機」までして、待ち構えていたというのに、 ホイホイそれに乗っかっておいて、 ”数枚上手”なんて、言って良いんですかねぇ ”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは? >>278 同意ですね。 >最大の問題はPBYを最終局面で温存したこと。 しかもそれを、空母部隊指揮官に伝えていなかったとしたら、 とんだくわせものですな >>279 日本側なら「ひとつ歯車が狂えば破綻する作戦」と 酷評されるのにねぇ これも、”公平に”評価しようぜ! >>279 いえ、それは 「優勢側は正攻法、劣勢側は奇策に走る」 という、戦史の大原則に従ったまでです。 ニミッツ長官としては、まともにぶつかっては勝てないから、 奇襲による一発逆転を選択したのであり、 ”リスキー極まりない”作戦になるのは、言わば当然と言えるでしょう。 >>286 の続き しかし当然ながら、そこには無理やひずみを内包しているわけで、 結果的にうまくいったからと言って、数枚上手などと、 手放しに称讃するのは、表層的な見方と言わざるを得ない。 マリアナのスプルーアンスも、 レイテのハルゼーも、 日本側の企図を、百八十度読み違っていますが、 それでもなんとかなったのは、 優勢側は、その優勢な兵力のおかげで、 多少の失策は相殺されて、「なかったこと」に出来るからです。 >>287 の続き 戦史の常識に照らし合わせば、 日本側のMI作戦は、多くの誤判断を重ねつつも、 その圧倒的な兵力で押し切って、 ミッドウェー島攻略に成功するはずだった。 ところが、”運命の五分間”で空母3隻と失うという 有意水準5%に入るような異常事態が起きてしまったために、 失敗したのです。 「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」という 帰無仮説が、棄却されてしまったわけですね。 一回の試行では棄却できなくない? そもこの戦力比だと米軍が勝つのは5%より有りそうだけど。 誤解が生じないように・・・ 本職はニミッツ提督が大好きで、 特に三笠保存会の会員でもあるし、 足を向けて寝られないわけです。 彼にとって、真珠湾からミッドウェーの半年間は、 日本軍の快進撃を阻止できずに、苦しい立場にあった。 >>290 の続き その時期に実施された、ミッドウェー邀撃作戦は 劣勢な空母兵力をかき集めて、 なけなしのPBYやB-17を島に投入して、 練度の低い寄せ集めの搭乗員に 奇襲成功を託さざるを得ない、 ”穴だらけ”の作戦なのです。 >>291 の続き 本来ならば、ニミッツに対する粗さがしや不当な非難に さらされるところを、本職が割って入って、 「いや、当時の状況を考えれば、よくやった方なんだよ」 と擁護したいところなんですよね。 ところが現実は、批判されるのは日本側ばかりで、 ニミッツもスプルーアンスも名将と持ち上げられている。 >>292 の続き 確かに彼らは名将と呼ばれるに、ふさわしいと思いますが、 こと”ミッドウェー海戦単独”で見る限り むしろ、「そこは目をつぶってあげて!」という事柄が多く、 彼ら自身も、ミッドウェーでの采配を称讃されるのは、 針のむしろに座らされているようなもので、 「あんまり触れないでよ!」と、苦笑しているのではないかと。 >>289 苦しい言い訳ですが・・・ 「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」 という帰無仮説が棄却されて、 「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」 という対立仮説が採用されたからといって、 それは”消極的肯定”であり、 「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」 が、正しいことにはならないのです。 QC検定1級合格目指して勉強中! >>264 の続き この「北緯31度15分・西経179度5分」ですが、 モリソン戦史の日米両部隊の航跡図によると、 以下のようになります。 >>284 >”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは? そりゃそうでしょう。 ガダルカナル上陸作戦を始めた時点でも、まだ戦力としては アメリカ海軍より日本海軍の方が数量的に多く、キングも 「攻勢防御」The Offensive-Defensive http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-1.html#III としています。 だからガダルカナルは「反攻」ではないんだよね。 [ミッドウェー海戦](日本時間6月5日1130頃) (北緯31度20分・西経178度50分) 飛龍被弾位置(1400過ぎ) ↑ × × アダムス機の報告艦位 (北緯31度15分・西経179度5分) (北緯30度50分・西経176度50分) ↑ ▽TF17(ヨークタウン) ▲ ↓ ↑ 実際の飛龍の位置※推定 △ (北緯30度40分・西経178度30分) TF16(エンタープライズ) (北緯30度50分・西経176度20分) >>297 の続き 米空母から見ると、 アダムス機の報告艦位は、西北西に約130浬 ※モリソン戦史では110浬(>>262 ) 実際の飛龍の位置は、西南西に約100浬 モリソン戦史の注釈(第3巻p321)にある通り、 「実際の位置より、276度(西北西)に42浬」 の誤差があったわけです。 >>296 の続き いえ、「危機一髪」だったのは、兵力の話ではなく、 「邀撃作戦計画の内容」ですよ。 あんまりニミッツさんを、いじめないでやってください。 スプルーアンスも「我々は幸運だったんだ」連発してたらしいしね >>296 モリソン戦史だと、アメリカはちょうど北アフリカ戦線の真っ最中で太平洋に関わってる暇はなかったが ハワイ→フィジーやサモア→豪州の連絡線の脅威となるガダルカナル飛行場を放置できなかったから、例外的に攻撃したんじゃなかったっけ てか、ミッドウェーを故意に占領させてえっちらおっちら4000km彼方から補給に来る輸送船団をパールハーバーからの潜水艦部隊でフルボッコして ついでにミッドウェーに機動部隊で軽く何回か機動空襲させたりして連合艦隊がトラックから反応して何回も出撃、何百万トンという燃料を無駄遣いさせて ミッドウェー守備隊が餓死、日本船腹が激減、燃料カツカツになったとこで反撃開始が結果からみたら最善だわな >>300 キングの説明によると、エセックス級航空母艦が就役してこなければ攻勢はムリだが、 それをじっと待っていると、ミッドウェーで消耗させた日本海軍航空隊も勢力を 回復させてしまうため、日本に消耗を強要するのがガダルカナル戦の目的だったらしい。 仮にアメリカ海軍の空母が全滅しても、1943年終わりからエセックス級が続々と 就役するから、という計算だったらしい。 ただ日本海軍と同じでアメリカ海軍も伝統的に艦隊決戦主義だしね マハンとか、通商保護の重要性を強調してるけどやはり艦隊決戦好みなわけで 米西戦争とか艦隊決戦ばっかだし マーシャル攻略みたいにまともな日本艦隊がいない時は後方遮断して島を孤立させるけど、敵が出撃してきたときは見敵必戦で行くんじゃないか >>301 ミッドを占領しても補給に苦労してガ島状態になるという人がいるけどそこまでして維持する必要ないよな。 米空母と上陸船団が攻めてきてもこれを迎撃するため日本海軍が迎撃のために出撃なんて敵の思うつぼ。 >>300 まぁスプルーアンスの場合、勝利してるからいいものの その作戦指導は、結構不評ですよねぇ >>301 米空母を戦闘に引きずり込んだのは、 山本長官の勝利ですな! >>302 そうですね。欧州優先は決定事項なのに、 ゴリ押しで認めさせましたからね >>303 ヤンキー魂を見よ! >>304 そういう作戦だったのですが・・・ >>305 アメリカなんてノルマンディー上陸とサイパン攻略の 両洋二正面作戦ですからな。愚策も極まれり! >>298 の続き 40浬の誤差は、決して小さくはない。 通常、好天ならば視程は30浬程度確保できるので、 それを超えると、周囲を捜索する必要が出てくる。 マクラスキー隊のように、うまくいけば良いですがね。 >>308 の続き この日の朝、PBYが南雲機動部隊を発見した時の 第一報は、ニミッツ長官をして、 「レイトン、君の推測は、方位で5度、距離で5浬、 時間で5分違っていただけだな」 と言わしめたほど、 それと比較すると、ずいぶん見劣りしますね。 >>309 の続き ただし、専門の航法員が搭乗する大型飛行艇とは異なり、 複座のドーントレスでは、後席の機銃員が見張りも 兼ねつつ、航法もしなければならないことを考えると、 これくらいの誤差は許容されるかもしれませんね。 >>310 の続き それを含めたとしても、100浬余りというのは、 空母戦闘においては”至近距離”であり、 普通なら、1時間もかからない圏内にいるのに、 発見するのに3時間半も擁し、 しかもその間、こちらは反撃も出来ないまま、 敵の攻撃を二度も許してしまったことは、 大失態と言えますね。 >>306 いや。 北アフリカ上陸作戦は、海軍のキングだけでなく陸軍のマーシャルも反対していたのが、 中間選挙の人気取りのため、ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、 チャーチルの希望を叶えたものなんだが。 >>312 ありがとうございます。 >ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、 そうでしたか 『モリソン戦史』(第4巻p221)には 「アメリカ陸海軍統帥部が、アメリカの参戦する以前に 早くも同意していた”ヒトラー打倒第一主義”という決定」 とあるので、 トーチ作戦も、その延長線上の規定路線かと思っていました。 計器飛行での索敵の座標誤差が起点からの距離の10%くらいだったら かなり凄腕なんじゃないか? >>313 イギリスがスレッジハンマー作戦を拒否したので、アメリカのJCSでは、 マーシャルもキングも太平洋優先主義に方向転換しようとしたのに対して、 ルーズベルトがこれを拒否し、ハリー・ホプキンス、マーシャル、キングが ロンドンへ派遣されて、米英の妥協案となったのがトーチ作戦。 下のアメリカ陸軍公刊戦史の12〜14ページ。 http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-NWA/USA-MTO-NWA-1.html 愚作もなにも1940年のビクトリープランで1943年以降のアメリカの進攻スケジュールはおおまかには決まっていた。 それに必要なハードウェアを1943年までに徹底して標準化し必要な数量を生産したわけだが。 仮に理想的に奇襲が決まってミッドウェイが取れたとして、兵站・連絡線は、結局、マーシャル諸島を経てウェーク島、ミッドウェイとなるわけでしょう。 LOSとしてか細いね。 ハワイの前哨を引き剥がす意義よりも、延々と敵前をミッドウェイまでLOSを引くリスクの方がどう見ても大きいじゃないの。 ウェーク自体も43年ごろには孤立拠点として維持で精一杯になる。 その先にあるミッドウェイはさらに飢餓に陥るのが早かろう。 当時のアメリカは一国で世界中敵に回しても勝てる位の力あるんだから日本ごときが戦争しかける事態無理 この42年の攻防で重油の総備蓄量が三割くらい消し飛び、トラックの備蓄量も底が見える状態になる。(XもしくはY作戦の数回出撃分で終了) 43年後期や44年度は艦隊行動が厳しいほどになり、マーシャル諸島の攻防では「連合艦隊」としての出撃がほとんどできず無抵抗に近い形で失った。 どれでトラックの前哨が剥がされて、T号事件というかスプルーアンスのトラック空襲を受けて、マリアナ作戦前に致命的損害を受ける。 その遠因を辿っていくと、ミッドウェイまでほぼ全艦隊を出撃させた(そして大敗した)このバブリーな御大尽作戦に行着く。 もう連合艦隊という編組自体が有効で無くなってきてた。 日本側も「機動部隊(第3艦隊)」を中核にコンパクトな編合部隊を機敏に運用する時期に来てた。 >>318 そんなことは無い。 両洋の総力戦を戦い抜いたのは装備の標準化努力と生産工学の革新を積んだ結果。 単純な量的国力差だと思考停止してたら未来永劫理解できてきない。 アメリカの国力もけっして無限ではない。 次の世代のベトナムでも挫折してる。 だからWW2の太平洋戦域の戦いが興味深い。 >>314 100浬先の10%と、300浬先の10%は だいぶ違うと思いますけどね。 >>315 英米も一枚岩ではなかったんですなぁ >>316 ネタにマジレ(ry >>317 まぁ、そうなんですけど、 戦略論を語ったところで、答えは出ませんから ここは南雲スレ! 南雲長官が主役! >>318 まずは『大東亜戦争全史』あたりから 読まれてはいかがですかな >>319 聯合艦隊がオールスターで総出撃したというのに、 主力部隊が米側に探知されなかったのがもったいない。 日本の戦艦が全部出て来たとなれば、そりゃあ ミッドウェーのような小島どころの騒ぎではなく、 ハワイ攻略、あるいは西海岸上陸も視野に入っているはず! と、おおいに敵さんを混乱させたことでしょう。 >>320 続きは支隊スレへ→>>1 ここは南雲スレ! 南雲長官が主役! >>311 の続き あまり話題になることも無いですが、 通常の戦記本では、この報告を受けて、 スプルーアンスは直ちに攻撃隊発進を命じた・・・ と、流されてしまうのですが、 本職が米司令官なら、びっくりして、 思わず二度見してしまうところですね。 >>323 の続き この日の朝、PBYからの報告を受けてから約8時間 何の音沙汰もなく、 「日本軍の空母は、残り何隻なんだ?」 とやきもきしていたところに、 いきなり飛び込んできたのが、これですから。 100浬先に敵空母がいるなんて、言わば、 知らぬ間に、懐に飛び込まれたようなものですよ。 >>324 の続き 「えっ、そんな近くに居たの?」 「いったい、どこを索敵していたんだよ」 「すぐに次の敵襲がやってくるぞ、上空警戒を厳にせよ」 ちょうど、利根四号機の報告を受けた南雲司令部が 「米空母はまだ200浬以上先か、次の敵襲まで時間があるな」 と余裕をかましていたのとは、正反対の状況です。 >>325 の続き この時の両司令官の心境については、興味深いですが、 とはいえ、報告艦位の誤差がどれだけか、なんて、 当事者には知り得ないことです。 とにかく、索敵報告を信じて、 攻撃隊を出すしかありませんね。 はたして40浬の誤差がある目標に うまくたどり着けるでしょうか。 >>310 日米とも艦爆は複座だけど隊長機の場合、隊長は操縦席と後部席どちらに座ってるの? アメリカは操縦士が全員士官だから、隊長は操縦士だけれども、 日本海軍の艦爆では、後席の偵察員が隊長の編隊もある。 http://kitabatake.world.coocan.jp/rikukaigun36.html 「飛龍があまりにも愚か」という解釈もあるのでは? 掃討戦段階に入っているのに、掃討される側が接近してきたともとれる。 事実、掃討されてしまうのだが。 残存機数が数えるほどなのに計算されたリスクと言えるかねえ? 小林隊、友永隊の残存を収容した段階で急速離脱という考え方もあったと思う。 頭に血が上った指揮官は迷惑だね。 短絡的に敵艦を沈めることだけではなくて、この段階での航空優勢の期待値も冷静に評価すべきでは。 「戦闘機による航空優勢の争奪」という観点では、最早、決定的にアメリカ側に優位がある。レーダーもあるしね。 >>329 捕虜からの情報で米空母は三隻。その内の二隻はやっつけたので一対一とな れば指揮官の性格からして突進するわな。 >>331 日本海軍全体への不満として、「撃沈」を目視したわけでもないのに安易に「1対1」とか希望的観測に流れてしまう。 小林隊攻撃直後は深刻に見えた飛行甲板は、パッチでほぼ完全に回復して離発着も可能に。 それが現実。 「沈めた(と思われる)隻数」ではなくて「今現在で残存する隻数」を掴むべきだな。 どんな手を使っても。 >>327 珊瑚海の攻撃隊長は、翔鶴艦爆隊長の高橋赫一少佐 でしたが、少佐の場合は操縦席でしたね。 >>328 後席は偵察員だから、指揮官にはなれないのかな >>329-331 今はアメリカ側の視点で検証しているので、 「日本軍の空母が、残り何隻か」は、不明ですね。 >>332 いやいや、それは世界共通でしょう。 アメリカだって、存在もしない”戦艦ヒラヌマ”を沈めてますよ。 航空戦での戦果判定は、誤認だらけ。 >>333 それが本編の主題です。 しかし、実に難しい。 >>334 真珠湾攻撃隊の総隊長である淵田美津雄中佐は偵察員ですがな。 偵察員の方が、操縦士より全体を見渡せるから指揮官にはいい、 という説もあるし。 >>332 >日本海軍全体への不満として、「撃沈」を目視したわけでもないのに そうイメージされがちですが、結構ケースバイケースです。 ジャワ作戦終盤、P40輸送中の水上機母艦ラングレーを陸攻隊を攻撃した際には、 攻撃隊は命中火災により「撃沈確実」を報じていますが、 同隊参謀は「撃沈を目視」していないとして、戦果報告を却下。 (実際には撃沈) マリアナ沖海戦後の硫黄島再空襲では、 八幡部隊は空母撃沈を報じていますが、 海軍中央は基本的に却下しています。 比較的詳細な戦果報告文ですが、 攻撃隊空母攻撃時から偵察機の「沈没しつつある大型艦らしき艦首を確認」 までの連続視認ができていないためと思われます。 (実際には撃沈艦船無し) >>332 >小林隊攻撃直後は深刻に見えた飛行甲板は、パッチでほぼ完全に回復して離発着も可能に。 >それが現実。 それこそ、この時の日本側が「知り得ない事実」ですよ。 触接機や潜水艦等が、ヨークタウンを連続監視していた訳ではないんですから。 >>329 >「飛龍があまりにも愚か」という解釈もあるのでは? >小林隊、友永隊の残存を収容した段階で急速離脱という考え方もあったと思う。 仮にこれが批判すべき作戦行動だとするならば、 先ず批判すべきは「南雲長官」です。 山口司令官はその次くらいです。 第一機動部隊の指揮権は、南雲長官が既に回復しているのですから。 論理的ではない南雲びいき、山口びいき、 あるいはその逆の叩きも無意味かと。 (すべての人に意地悪く) >>324 >この日の朝、PBYからの報告を受けてから約8時間 >何の音沙汰もなく、 >「日本軍の空母は、残り何隻なんだ?」 >とやきもきしていたところに、 少なくとも米攻撃隊帰投後には フレッチャー、スプルーアンスともに水偵を出しても良いと思うんですが、 両司令部は検討とかしたんですかね? 実際に水偵を使用したのは最上、三隈追撃時が最初のようですが。 GF長官氏、ゲショゲショ氏共に米側が水偵を敵空母の捜索に使用してないことを指摘されてますが、 当時の米軍に水偵をそういう用途に使う考えがあったのでしょうか? >>341 当時使用していたOS2Uは、弾着観測や対潜哨戒をこなすのがせいぜいの性能としか思えなくて、 比較的遠距離に進出して敵機との遭遇が予測される任務には適していない機体に見受けられます。 米軍の水偵の運用思想が>>342 であれば、そこから外れた運用を現場の指揮官に求めるのは、ちょっと酷ではないでしょうか。 水偵搭乗員の平素の訓練内容もありますし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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