南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:23:15.80

>>282の続き

純粋に戦略的見地だけで立案すれば、
>それこそ一旦ミッドウェー島を明け渡して、事後奪回作戦を行う方が
>はるかに「合理的」かと考えます。>>278

これが正解なのですよ。
（本職は、世論が許さないから実現不可能とは思いますが・・・）

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:24:19.64

>>283の続き

いかに暗号解読で有利な状況にあったとしても、
日米の機動部隊が接近する以上は、
必ず双方に被害を生じるリスクを伴う。

南雲機動部隊がそれを想定して、
「雷装待機」までして、待ち構えていたというのに、
ホイホイそれに乗っかっておいて、
”数枚上手”なんて、言って良いんですかねぇ

”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは？

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:25:06.25

>>278　同意ですね。
>最大の問題はPBYを最終局面で温存したこと。

しかもそれを、空母部隊指揮官に伝えていなかったとしたら、
とんだくわせものですな

>>279　日本側なら「ひとつ歯車が狂えば破綻する作戦」と
酷評されるのにねぇ

これも、”公平に”評価しようぜ！

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:26:39.61

>>279　いえ、それは
「優勢側は正攻法、劣勢側は奇策に走る」
という、戦史の大原則に従ったまでです。

ニミッツ長官としては、まともにぶつかっては勝てないから、
奇襲による一発逆転を選択したのであり、

”リスキー極まりない”作戦になるのは、言わば当然と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:28:45.19

>>286の続き

しかし当然ながら、そこには無理やひずみを内包しているわけで、
結果的にうまくいったからと言って、数枚上手などと、
手放しに称讃するのは、表層的な見方と言わざるを得ない。

マリアナのスプルーアンスも、
レイテのハルゼーも、
日本側の企図を、百八十度読み違っていますが、
それでもなんとかなったのは、

優勢側は、その優勢な兵力のおかげで、
多少の失策は相殺されて、「なかったこと」に出来るからです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:30:23.78

>>287の続き

戦史の常識に照らし合わせば、
日本側のMI作戦は、多くの誤判断を重ねつつも、
その圧倒的な兵力で押し切って、
ミッドウェー島攻略に成功するはずだった。

ところが、”運命の五分間”で空母３隻と失うという
有意水準５％に入るような異常事態が起きてしまったために、
失敗したのです。

「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」という
帰無仮説が、棄却されてしまったわけですね。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 21:40:46.28

一回の試行では棄却できなくない？

そもこの戦力比だと米軍が勝つのは5%より有りそうだけど。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:49:39.93

誤解が生じないように・・・

本職はニミッツ提督が大好きで、
特に三笠保存会の会員でもあるし、
足を向けて寝られないわけです。

彼にとって、真珠湾からミッドウェーの半年間は、
日本軍の快進撃を阻止できずに、苦しい立場にあった。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:51:58.93

>>290の続き

その時期に実施された、ミッドウェー邀撃作戦は

劣勢な空母兵力をかき集めて、
なけなしのPBYやB-17を島に投入して、
練度の低い寄せ集めの搭乗員に

奇襲成功を託さざるを得ない、
”穴だらけ”の作戦なのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:53:52.40

>>291の続き

本来ならば、ニミッツに対する粗さがしや不当な非難に
さらされるところを、本職が割って入って、

「いや、当時の状況を考えれば、よくやった方なんだよ」
と擁護したいところなんですよね。

ところが現実は、批判されるのは日本側ばかりで、
ニミッツもスプルーアンスも名将と持ち上げられている。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:54:43.21

>>292の続き

確かに彼らは名将と呼ばれるに、ふさわしいと思いますが、
こと”ミッドウェー海戦単独”で見る限り
むしろ、「そこは目をつぶってあげて！」という事柄が多く、

彼ら自身も、ミッドウェーでの采配を称讃されるのは、
針のむしろに座らされているようなもので、
「あんまり触れないでよ！」と、苦笑しているのではないかと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:59:12.07

>>289　苦しい言い訳ですが・・・

「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」
という帰無仮説が棄却されて、

「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」
という対立仮説が採用されたからといって、

それは”消極的肯定”であり、
「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」
が、正しいことにはならないのです。

QC検定１級合格目指して勉強中！

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:03:10.95

>>264の続き

この「北緯３１度１５分・西経１７９度５分」ですが、

モリソン戦史の日米両部隊の航跡図によると、
以下のようになります。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:14:56.14

>>284
>”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは？
そりゃそうでしょう。
ガダルカナル上陸作戦を始めた時点でも、まだ戦力としては
アメリカ海軍より日本海軍の方が数量的に多く、キングも
「攻勢防御」The Offensive-Defensive
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-1.html#III
としています。
だからガダルカナルは「反攻」ではないんだよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:25:47.90

[ミッドウェー海戦]（日本時間６月５日１１３０頃）

　　　　　　　　（北緯３１度２０分・西経１７８度５０分）
　　　　　　　　　飛龍被弾位置（１４００過ぎ）
　　　　↑　　　　　　×
　　　　×
アダムス機の報告艦位　
（北緯３１度１５分・西経１７９度５分）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５０分・西経１７６度５０分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽TF17(ヨークタウン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　実際の飛龍の位置※推定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　　　（北緯３０度４０分・西経１７８度３０分）　　　　　　　　　　　　　　　TF16（エンタープライズ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５０分・西経１７６度２０分）

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:33:58.83

>>297の続き

米空母から見ると、

アダムス機の報告艦位は、西北西に約１３０浬
※モリソン戦史では１１０浬（>>262）

実際の飛龍の位置は、西南西に約１００浬

モリソン戦史の注釈（第３巻p321）にある通り、
「実際の位置より、２７６度（西北西）に４２浬」
の誤差があったわけです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:36:11.28

>>296の続き

いえ、「危機一髪」だったのは、兵力の話ではなく、
「邀撃作戦計画の内容」ですよ。

あんまりニミッツさんを、いじめないでやってください。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:41:01.04

スプルーアンスも「我々は幸運だったんだ」連発してたらしいしね

>>296
モリソン戦史だと、アメリカはちょうど北アフリカ戦線の真っ最中で太平洋に関わってる暇はなかったが
ハワイ→フィジーやサモア→豪州の連絡線の脅威となるガダルカナル飛行場を放置できなかったから、例外的に攻撃したんじゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:46:34.40

てか、ミッドウェーを故意に占領させてえっちらおっちら4000km彼方から補給に来る輸送船団をパールハーバーからの潜水艦部隊でフルボッコして
ついでにミッドウェーに機動部隊で軽く何回か機動空襲させたりして連合艦隊がトラックから反応して何回も出撃、何百万トンという燃料を無駄遣いさせて
ミッドウェー守備隊が餓死、日本船腹が激減、燃料カツカツになったとこで反撃開始が結果からみたら最善だわな

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:59:44.31

>>300
キングの説明によると、エセックス級航空母艦が就役してこなければ攻勢はムリだが、
それをじっと待っていると、ミッドウェーで消耗させた日本海軍航空隊も勢力を
回復させてしまうため、日本に消耗を強要するのがガダルカナル戦の目的だったらしい。
仮にアメリカ海軍の空母が全滅しても、1943年終わりからエセックス級が続々と
就役するから、という計算だったらしい。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 23:22:00.00

ただ日本海軍と同じでアメリカ海軍も伝統的に艦隊決戦主義だしね
マハンとか、通商保護の重要性を強調してるけどやはり艦隊決戦好みなわけで
米西戦争とか艦隊決戦ばっかだし
マーシャル攻略みたいにまともな日本艦隊がいない時は後方遮断して島を孤立させるけど、敵が出撃してきたときは見敵必戦で行くんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 10:09:01.32

>>301
ミッドを占領しても補給に苦労してガ島状態になるという人がいるけどそこまでして維持する必要ないよな。
米空母と上陸船団が攻めてきてもこれを迎撃するため日本海軍が迎撃のために出撃なんて敵の思うつぼ。

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 15:53:03.81

戦力分散の２方面作戦何て愚策

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 22:54:11.20

>>300　まぁスプルーアンスの場合、勝利してるからいいものの
その作戦指導は、結構不評ですよねぇ

>>301　米空母を戦闘に引きずり込んだのは、
山本長官の勝利ですな！

>>302　そうですね。欧州優先は決定事項なのに、
ゴリ押しで認めさせましたからね

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 22:54:36.92

>>303　ヤンキー魂を見よ！

>>304　そういう作戦だったのですが・・・

>>305　アメリカなんてノルマンディー上陸とサイパン攻略の
両洋二正面作戦ですからな。愚策も極まれり！

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:08:58.68

>>298の続き

４０浬の誤差は、決して小さくはない。

通常、好天ならば視程は３０浬程度確保できるので、
それを超えると、周囲を捜索する必要が出てくる。

マクラスキー隊のように、うまくいけば良いですがね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:10:12.56

>>308の続き

この日の朝、PBYが南雲機動部隊を発見した時の
第一報は、ニミッツ長官をして、

「レイトン、君の推測は、方位で５度、距離で５浬、
時間で５分違っていただけだな」
と言わしめたほど、

それと比較すると、ずいぶん見劣りしますね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:11:14.16

>>309の続き

ただし、専門の航法員が搭乗する大型飛行艇とは異なり、

複座のドーントレスでは、後席の機銃員が見張りも
兼ねつつ、航法もしなければならないことを考えると、

これくらいの誤差は許容されるかもしれませんね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:11:54.66

>>310の続き

それを含めたとしても、１００浬余りというのは、
空母戦闘においては”至近距離”であり、

普通なら、１時間もかからない圏内にいるのに、
発見するのに３時間半も擁し、

しかもその間、こちらは反撃も出来ないまま、
敵の攻撃を二度も許してしまったことは、
大失態と言えますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 23:35:47.07

>>306
いや。
北アフリカ上陸作戦は、海軍のキングだけでなく陸軍のマーシャルも反対していたのが、
中間選挙の人気取りのため、ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、
チャーチルの希望を叶えたものなんだが。

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 00:05:27.78

>>312　ありがとうございます。
>ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、
そうでしたか

『モリソン戦史』（第４巻p221）には
「アメリカ陸海軍統帥部が、アメリカの参戦する以前に
早くも同意していた”ヒトラー打倒第一主義”という決定」
とあるので、

トーチ作戦も、その延長線上の規定路線かと思っていました。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 00:22:22.93

計器飛行での索敵の座標誤差が起点からの距離の10%くらいだったら
かなり凄腕なんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 00:22:49.91

>>313
イギリスがスレッジハンマー作戦を拒否したので、アメリカのJCSでは、
マーシャルもキングも太平洋優先主義に方向転換しようとしたのに対して、
ルーズベルトがこれを拒否し、ハリー・ホプキンス、マーシャル、キングが
ロンドンへ派遣されて、米英の妥協案となったのがトーチ作戦。
下のアメリカ陸軍公刊戦史の12～14ページ。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-NWA/USA-MTO-NWA-1.html

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 00:28:21.53

愚作もなにも1940年のビクトリープランで1943年以降のアメリカの進攻スケジュールはおおまかには決まっていた。
それに必要なハードウェアを1943年までに徹底して標準化し必要な数量を生産したわけだが。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 11:51:18.39

仮に理想的に奇襲が決まってミッドウェイが取れたとして、兵站･連絡線は、結局、マーシャル諸島を経てウェーク島、ミッドウェイとなるわけでしょう。
LOSとしてか細いね。
ハワイの前哨を引き剥がす意義よりも、延々と敵前をミッドウェイまでLOSを引くリスクの方がどう見ても大きいじゃないの。
ウェーク自体も43年ごろには孤立拠点として維持で精一杯になる。
その先にあるミッドウェイはさらに飢餓に陥るのが早かろう。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 11:55:36.41

当時のアメリカは一国で世界中敵に回しても勝てる位の力あるんだから日本ごときが戦争しかける事態無理

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 12:08:24.54

この42年の攻防で重油の総備蓄量が三割くらい消し飛び、トラックの備蓄量も底が見える状態になる。(XもしくはY作戦の数回出撃分で終了)
43年後期や44年度は艦隊行動が厳しいほどになり、マーシャル諸島の攻防では｢連合艦隊｣としての出撃がほとんどできず無抵抗に近い形で失った。
どれでトラックの前哨が剥がされて、T号事件というかスプルーアンスのトラック空襲を受けて、マリアナ作戦前に致命的損害を受ける。
その遠因を辿っていくと、ミッドウェイまでほぼ全艦隊を出撃させた(そして大敗した)このバブリーな御大尽作戦に行着く。

もう連合艦隊という編組自体が有効で無くなってきてた。
日本側も｢機動部隊(第３艦隊)｣を中核にコンパクトな編合部隊を機敏に運用する時期に来てた。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 18:52:10.17

>>318
そんなことは無い。
両洋の総力戦を戦い抜いたのは装備の標準化努力と生産工学の革新を積んだ結果。
単純な量的国力差だと思考停止してたら未来永劫理解できてきない。

アメリカの国力もけっして無限ではない。
次の世代のベトナムでも挫折してる。
だからWW2の太平洋戦域の戦いが興味深い。

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 22:47:20.71

>>314　１００浬先の１０％と、３００浬先の１０％は
だいぶ違うと思いますけどね。

>>315　英米も一枚岩ではなかったんですなぁ

>>316　ネタにマジレ（ry

>>317　まぁ、そうなんですけど、
戦略論を語ったところで、答えは出ませんから

ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 22:47:52.27

>>318　まずは『大東亜戦争全史』あたりから
読まれてはいかがですかな

>>319　聯合艦隊がオールスターで総出撃したというのに、
主力部隊が米側に探知されなかったのがもったいない。

日本の戦艦が全部出て来たとなれば、そりゃあ
ミッドウェーのような小島どころの騒ぎではなく、
ハワイ攻略、あるいは西海岸上陸も視野に入っているはず！
と、おおいに敵さんを混乱させたことでしょう。

>>320　続きは支隊スレへ→>>1
ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 23:05:05.36

>>311の続き

あまり話題になることも無いですが、

通常の戦記本では、この報告を受けて、
スプルーアンスは直ちに攻撃隊発進を命じた・・・
と、流されてしまうのですが、

本職が米司令官なら、びっくりして、
思わず二度見してしまうところですね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 23:07:32.58

>>323の続き

この日の朝、PBYからの報告を受けてから約８時間
何の音沙汰もなく、
「日本軍の空母は、残り何隻なんだ？」
とやきもきしていたところに、

いきなり飛び込んできたのが、これですから。

１００浬先に敵空母がいるなんて、言わば、
知らぬ間に、懐に飛び込まれたようなものですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 23:08:43.40

>>324の続き

「えっ、そんな近くに居たの？」
「いったい、どこを索敵していたんだよ」
「すぐに次の敵襲がやってくるぞ、上空警戒を厳にせよ」

ちょうど、利根四号機の報告を受けた南雲司令部が
「米空母はまだ２００浬以上先か、次の敵襲まで時間があるな」
と余裕をかましていたのとは、正反対の状況です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 23:10:24.08

>>325の続き

この時の両司令官の心境については、興味深いですが、
とはいえ、報告艦位の誤差がどれだけか、なんて、
当事者には知り得ないことです。

とにかく、索敵報告を信じて、
攻撃隊を出すしかありませんね。

はたして４０浬の誤差がある目標に
うまくたどり着けるでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 12:15:32.52

>>310
日米とも艦爆は複座だけど隊長機の場合、隊長は操縦席と後部席どちらに座ってるの？

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 15:33:52.72

アメリカは操縦士が全員士官だから、隊長は操縦士だけれども、
日本海軍の艦爆では、後席の偵察員が隊長の編隊もある。
http://kitabatake.world.coocan.jp/rikukaigun36.html

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 20:47:09.80

「飛龍があまりにも愚か」という解釈もあるのでは？
掃討戦段階に入っているのに、掃討される側が接近してきたともとれる。
事実、掃討されてしまうのだが。
残存機数が数えるほどなのに計算されたリスクと言えるかねえ？
小林隊、友永隊の残存を収容した段階で急速離脱という考え方もあったと思う。
頭に血が上った指揮官は迷惑だね。

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 20:55:53.93

短絡的に敵艦を沈めることだけではなくて、この段階での航空優勢の期待値も冷静に評価すべきでは。
「戦闘機による航空優勢の争奪」という観点では、最早、決定的にアメリカ側に優位がある。レーダーもあるしね。

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 21:38:44.25

>>329
捕虜からの情報で米空母は三隻。その内の二隻はやっつけたので一対一とな
れば指揮官の性格からして突進するわな。

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 21:59:27.49

>>331
日本海軍全体への不満として、｢撃沈｣を目視したわけでもないのに安易に｢１対１｣とか希望的観測に流れてしまう。

小林隊攻撃直後は深刻に見えた飛行甲板は、パッチでほぼ完全に回復して離発着も可能に。
それが現実。

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 22:02:36.97

｢沈めた(と思われる)隻数｣ではなくて｢今現在で残存する隻数｣を掴むべきだな。
どんな手を使っても。

**ＧＦ長官** · 2018/08/01(水) 22:52:55.92

>>327　珊瑚海の攻撃隊長は、翔鶴艦爆隊長の高橋赫一少佐
でしたが、少佐の場合は操縦席でしたね。

>>328　後席は偵察員だから、指揮官にはなれないのかな

>>329-331　今はアメリカ側の視点で検証しているので、
「日本軍の空母が、残り何隻か」は、不明ですね。
　

**ＧＦ長官** · 2018/08/01(水) 22:54:06.50

>>332　いやいや、それは世界共通でしょう。

アメリカだって、存在もしない”戦艦ヒラヌマ”を沈めてますよ。
航空戦での戦果判定は、誤認だらけ。

>>333　それが本編の主題です。
しかし、実に難しい。

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 22:58:46.97

>>334
真珠湾攻撃隊の総隊長である淵田美津雄中佐は偵察員ですがな。
偵察員の方が、操縦士より全体を見渡せるから指揮官にはいい、
という説もあるし。

**ゲショゲショ** · 2018/08/02(木) 03:20:49.92

>>332
>日本海軍全体への不満として、｢撃沈｣を目視したわけでもないのに

そうイメージされがちですが、結構ケースバイケースです。
ジャワ作戦終盤、P40輸送中の水上機母艦ラングレーを陸攻隊を攻撃した際には、
攻撃隊は命中火災により「撃沈確実」を報じていますが、
同隊参謀は｢撃沈を目視」していないとして、戦果報告を却下。
（実際には撃沈）

マリアナ沖海戦後の硫黄島再空襲では、
八幡部隊は空母撃沈を報じていますが、
海軍中央は基本的に却下しています。
比較的詳細な戦果報告文ですが、
攻撃隊空母攻撃時から偵察機の「沈没しつつある大型艦らしき艦首を確認」
までの連続視認ができていないためと思われます。
（実際には撃沈艦船無し）

**ゲショゲショ** · 2018/08/02(木) 03:27:19.70

>>332
>小林隊攻撃直後は深刻に見えた飛行甲板は、パッチでほぼ完全に回復して離発着も可能に。
>それが現実。

それこそ、この時の日本側が「知り得ない事実」ですよ。
触接機や潜水艦等が、ヨークタウンを連続監視していた訳ではないんですから。

**ゲショゲショ** · 2018/08/02(木) 03:40:16.40

>>329
>「飛龍があまりにも愚か」という解釈もあるのでは？
>小林隊、友永隊の残存を収容した段階で急速離脱という考え方もあったと思う。

仮にこれが批判すべき作戦行動だとするならば、
先ず批判すべきは「南雲長官」です。
山口司令官はその次くらいです。
第一機動部隊の指揮権は、南雲長官が既に回復しているのですから。

論理的ではない南雲びいき、山口びいき、
あるいはその逆の叩きも無意味かと。
（すべての人に意地悪く）

**ゲショゲショ** · 2018/08/02(木) 03:50:36.37

>>324
>この日の朝、PBYからの報告を受けてから約８時間
>何の音沙汰もなく、
>「日本軍の空母は、残り何隻なんだ？」
>とやきもきしていたところに、

少なくとも米攻撃隊帰投後には
フレッチャー、スプルーアンスともに水偵を出しても良いと思うんですが、
両司令部は検討とかしたんですかね？
実際に水偵を使用したのは最上、三隈追撃時が最初のようですが。

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 06:19:55.66

ＧＦ長官氏、ゲショゲショ氏共に米側が水偵を敵空母の捜索に使用してないことを指摘されてますが、
当時の米軍に水偵をそういう用途に使う考えがあったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 06:35:55.79

>>341
当時使用していたOS2Uは、弾着観測や対潜哨戒をこなすのがせいぜいの性能としか思えなくて、
比較的遠距離に進出して敵機との遭遇が予測される任務には適していない機体に見受けられます。

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 06:48:11.52

米軍の水偵の運用思想が>>342であれば、そこから外れた運用を現場の指揮官に求めるのは、ちょっと酷ではないでしょうか。
水偵搭乗員の平素の訓練内容もありますし。

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 14:40:00.20

>>342
そのためにSBDが有るわけですが､偵察に回すには数が足りなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 17:09:17.86

水上艦の積んでる水上機でも観測機と偵察機は別だよね。
どうしても偵察の方が大型で高速、大航続力。

**ＧＦ長官** · 2018/08/02(木) 22:22:51.52

>>336　いえ、米海軍の話ですよ。
確か向こうは明確に区別されていたような

>>337　いずれにせよ、航空攻撃の戦果判定は難しいですな。

>>338　まぁ、あの修復後の写真を見せられると、
「えっと、どこに爆弾が当たったんだっけ？」
ってなりますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/02(木) 22:23:51.67

>>339　全く。航空戦は山口少将に一任されていましたが、
作戦全体の指揮は、南雲長官が握っていますからね。

>>340　そういう選択肢もあったかと。

>>341-343　ええ、そこはミッドウェー限定ではなくて、
米海軍全体の欠陥として、指摘したつもりです。

>>344-345　まさに、兵力整備方針自体の欠陥ですな。
索敵と攻撃を兼任させれば、当然そうなることは
十分に想定できたはず。

**ＧＦ長官** · 2018/08/02(木) 22:36:19.10

>>326の続き

もうひとつ重要なのは、敵針・敵速
>on course North speed 20 knots
「２０ノットで北上中」

この情報をもとに、未来位置を予測することに
なるのですから、誤差は小さい方がよい。

**ＧＦ長官** · 2018/08/02(木) 22:37:17.96

>>348の続き

２０ノットなら、戦闘速度としては平均的な値ですし、
信頼しても問題ないと思われます。

ちなみに、一航艦の戦闘情報によれば、
この時期の筑摩の速力が２０ノットと記録されているので、
ぴったり正解ですね。

航空索敵の場合、目標の航跡の長さから
その速力を推測するようですが、実に素晴らしい。

**ＧＦ長官** · 2018/08/02(木) 22:38:00.59

>>349の続き

参考までに、歴史群像には

「敵発見、空母１、戦艦２、重巡２、駆逐艦４、
北緯３１度１５分・西経１７５度５０分、
１５ノットで北上中」
　　　　（『日米空母決戦ミッドウェー』）p163

**ＧＦ長官** · 2018/08/02(木) 22:39:41.04

>>350の続き

>>297でも明らかなとおり、
「西経１７５度５０分」は、誤記？ですね。

米空母が西経１７６度なので、それより東側に
なってしまいます。

さて、このアダムス機の情報をもとに、
攻撃隊の針路を計算してみましょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/02(木) 22:44:43.44

といったものの、明日は飲み会のため
お休みします。

今年の夏は、殺人的な暑さですが、
あと一週間で盆休みだぜい

南方で作戦中は、夜はみんな甲板に出て
寝ていたそうですから、
クーラーがあるだけ有難いと思わねば

それではノシ

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 23:53:07.40

>>346
ドーントレスの後席は、英語ではradioman-gunners、radio-gunners、
rear-gunnersなどと呼ばれていたそうだ。
https://www.usni.org/magazines/navalhistory/2013-05/rear-seat-gunners-midway
ということは、航法は士官である操縦士が担当すると思われる。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 20:55:07.59

水偵は払暁からの偵察にしか使えないんじゃないか？
シーステート次第では、そもそも着水･離水できないし、３０分を争う日中の索敵にはそもそも不適。
艦隊の陣形も乱れるし。利根･筑摩クラスが陣形から離れたら防空上も痛いでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 21:06:36.69

それ自体に罪はないが、マクラスキーに捕捉されて大惨事になったきっかけも、嵐が対潜戦闘で陣形から離れたらことによる。
嵐の航跡を辿って｢敵機直上急降下！｣となる。

水偵の発艦･回収もリスクをはらむと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 21:18:09.37

珊瑚海の流れからの戦訓の一つは、｢空母機から索敵機以外は信頼できない。｣
属人的な部分もあろうかと思うが、これが1942年の現実。
だれも｢空母対空母｣の戦闘んんか経験したことも無いわけです。
水偵の乗員に対空母戦闘の情報の尺度を理解しろと言う方に意味がある。
だから、南雲機動部隊の建制化は急務だったんだ。
連合艦隊の無理解に恨みがつのる。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 22:00:12.46

>>356
MO作戦時、第六戦隊の水偵隊は非常に優秀だったし、逆にネオショーを空母と誤認したのは翔鶴発進の索敵機（艦攻）。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 22:06:18.28

珊瑚海海戦の戦訓をミッドウェーで応用しろって無理じゃね？
5/7,8だろ？
んで南雲機動部隊がミッドウェーに出撃させられるのが5/27
20日前後じゃ到底検討、応用無理だろ

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 22:11:27.86

アメリカ海軍は珊瑚海海戦の戦訓から、F4Fの機種更新もあって、
ミッドウェーでは空母1隻あたりの戦闘機の数を増やしているがな。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 23:21:36.65

>>342
興味ないことかも知れないけど、あの当時のミッドウェイにOS2U居ないと思うよ
米重巡洋艦搭載の水偵は基本的にSOCだから

米艦艇に搭載している水偵はキングフィッシャーって思っている軍オタ一定数居そうと思ってしまうくらい、日本の軍オタって米水偵に興味無さそうな印象

**ＧＦ長官** · 2018/08/03(金) 23:49:01.88

>>353　ありがとうございます。
面白そうなサイトですねぇ

>航法は士官である操縦士が担当
なんと、操縦しながら航法もできるなんて、
米パイロットは超優秀じゃん！

>>354　むむ、昼間に使用された例は数多あると思いますけど・・・？

**ＧＦ長官** · 2018/08/03(金) 23:49:41.14

>>355　そこから前進部隊の発想が出てきたんでしょうな。
水偵搭載の重巡を前に出して、敵の攻撃を吸収させる、と。

>>356　むむ、何を根拠に？　→>>357

>>357　全くです。両者の報告の順番が逆だったら、
日本側の思惑とおりに進んだはずなのに！

**ＧＦ長官** · 2018/08/03(金) 23:49:57.40

>>358　搭載数５割増しですな。

>>359　同意。本職も野原茂氏の
『アメリカ海軍機１９０９－１９４５』
くらいしか知らない・・・教えてエロイ人！

**ＧＦ長官** · 2018/08/03(金) 23:54:24.35

しまった、アンカーがひとつずつずれてますね
酔っぱらって、書き込むもんじゃないな・・・orz

>>358　そうですね。
翔鶴らが内地に戻って来たのが、５月１７～１９日ですから。
本格的な戦訓検討の時間はないでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 00:15:37.29

>>364
史上初の空母VS空母の海戦だったのに五航戦が得た所見と戦訓を研究する
暇はなかったのかな？
少なくともMI作戦の発動を遅らせてでもすべきだったけど実際には幹部クラスに
ペーパーが配布されただけだった。

戦史本だと「妾の子（五航戦）ですらあれだけやれたのだから我が一・二航戦
なら米機動部隊など鎧袖一触w」と侮っていてペーパーすら顧みられなかった
らしいけど。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 01:35:11.08

>>361
ドーントレスの後席が航法を担当するなら、
gunnersではなく、observersと呼んだと思われる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_Badge

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 07:49:25.07

>>360
ご指摘ありがとう。日本語版wikiで調べりゃ判る程度のことだったのね…。
穴があったら入りたい。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 11:02:59.07

>>357
個々の水偵には優秀な機はあったかもしれない。
ただし、対空母戦闘で敵空母撃沈(レキシントン、ヨークタウン、ホーネット)に繋がった索敵情報は100%艦上攻撃機、艦上爆撃機の情報による。
(小林隊の攻撃を｢索敵攻撃｣(事実上のスカウティングボンバー)とみなす。)
この当時の全体システムを見る上で｢100%｣という事実は無視できないと思う。

純粋インテリジェンスよりも｢コンバット･インフォメーション｣が実際の撃沈に繋がっているわけです。
専門情報屋への戒めとしたい。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 11:32:12.24

>>358
>>365
日本海軍の本来の姿勢は、戦訓の分析･対策には定評があったはずだ。
(黄海海戦→日本海海戦)
｢できる｣｢できない｣というよりも｢やれよ｣という世界でしょう。作戦の前提だろうと。
どうしても時間的にできないなら、南雲機動部隊の上申通り作戦を延期すべきだった。

光人社｢ミッドウェイ海戦｣では連合艦隊司令部は｢｢週間単位｣で攻勢作戦を発動しなければならない｣という強迫観念をもっていたという。
作戦的な合理性よりも、病理的な分析が必要なんじゃないか？
｢ドゥーリトルに帝都を爆撃された｣と言っても純軍事的には蚊にさされたようなもので。
これが｢本当に｣ミッドウェイ作戦の発動要因なら｢病気｣でしょう。｢心の病｣系の。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 11:52:20.46

南雲機動部隊司令部も｢慢心｣と言われるが、草鹿の証言では｢南方作戦の戦死者の二階級特進の上申でミッドウェイ作戦の研究どころではなかった。｣とあります。
概ね真実じゃないか？
南方作戦の後始末と機動部隊の再編に忙殺されていたと。
友永大尉だって、ミッドウェイ直前に転属してきた転入組だし。
よくぞ短期間で部隊をまとめたと感心するが。

慢心してたのは、もっと｢上｣だろう。
開戦以来、内地からピクリとも動いていなかった連中。
戦場の匂いを全く嗅いでいない連中が、何故かこのときに限ってしゃしゃり出てきたわけです。
そして全てを台無しにした。

**ゲショゲショ** · 2018/08/04(土) 17:27:47.75

>>368-370
色々突っ込みどころが多い…。
取り敢えず、そもそも利根四号機が敵艦隊を発見できなければ、
最終局面まで米空母の存在に気付けなかった可能性が高いのですが。

>専門情報屋への戒めとしたい。
いまいちピントがわかりませんが、どういうことですかね？

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:34:06.01

>>365　戦訓を研究するといっても、ピンキリですねぇ

>少なくともMI作戦の発動を遅らせてでもすべきだった
それが出来れば苦労はないわけで、

機動部隊の出発が一日遅れたのでさえ、
しぶしぶ認められたというのに、
N日は変更されなかったくらいですから。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:34:50.21

>>366　ありがとうございます。
偵察員の資格では、攻撃隊の指揮官にはなれない、で合ってるかな

>>367　本職も確認しました。
シーガルは終戦まで使われていたようですね。

後継機の開発失敗は、どこの国でも同じなのか・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:35:20.81

>>368　えっと、>>357の後半を読まれました？

それに、
>小林隊の攻撃を｢索敵攻撃」とみなす。
小林隊を誘導したのは、筑摩五号機の”正確な報告”
によるものですよ。

>>369-370　月齢とかアリューシャン方面の気象とか
色々ありましてねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:36:06.16

>>371　なにか信念をお持ちの方のようですな。

ちなみに第二次ソロモン海戦では、
艦攻１９機から成る　第一段索敵は失敗し、
別に出していた、筑摩二号機からの報告により、
第一次攻撃隊がエンタープライズ爆撃に成功しています。

こんばっと・いんふぉめーしょん？
最近流行ってるのかな

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:53:58.80

>>351の続き

今回の場合、敵針・敵速は
「２０ノットで北上中」
なので、簡単ですね。

会敵までの所要時間をかけてやれば
答えが出ます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:55:06.10

>>376の続き

まず、アダムス機の報告が入ったのは１１４５時。
ただし、飛龍を発見したのは１１３０頃と言われています。

次に、位置関係（>>297）を確認すると、
ヨークタウンから見ると、西方に約１３０浬ですが、

エンタープライズは、さらに東方に居たので、
そこからは、約１６０浬になります。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:56:50.10

>>377の続き

※１度＝６０分＝６０浬
つまり海図上は、１分が１浬です。

SBDの巡航速度を１３０浬とすると、
飛行時間は１時間余り、
攻撃隊発進準備に１時間程度かかるとして、
だいたい２時間後になりますが、

余裕を持たせて、、２時間半後の１４００頃に会敵予想
とするのが、妥当でしょう。
（史実もそうなっています）

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:57:50.87

>>378の続き

この間、日本空母が北上を続けるとして、
20x2,5=50

すなわち、現在位置より北に５０浬ほど移動している
（北緯３２度付近）

ここがアタック・ポイントになります。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 20:17:31.73

[米空母第二次攻撃隊の航法計算]

　会敵予想海域（１４００頃）
　（北緯３２度５分・西経１７９度５分）
　　　　　×

　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←┐
　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　日本空母の報告艦位（１１３０頃）　　　　　　　　　　└┐
（北緯３１度１５分・西経１７９度５分）　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└△攻撃隊発進
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エンタープライズ（１２３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５５分・西経１７６度２０分）

※エンタープライズの西北西（２９３度）・距離１８０浬

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 21:26:36.06

>>373
海軍航空隊のobserver偵察員は士官だけれども、陸軍航空軍の例からいって、
radioman通信士やgunner射手だと下士官か兵と思われる。
だとすれば後席は指揮官になれない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/05(日) 10:39:06.35

>>381　情報感謝します。
階級の問題ではないようですね。
となると、複座機なら必然的に
操縦員が航法も担当することになるのか。

米空母機の航法がお粗末な理由が分かってきた気がするぞ！