南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/08/03(金) 23:49:41.14

>>355　そこから前進部隊の発想が出てきたんでしょうな。
水偵搭載の重巡を前に出して、敵の攻撃を吸収させる、と。

>>356　むむ、何を根拠に？　→>>357

>>357　全くです。両者の報告の順番が逆だったら、
日本側の思惑とおりに進んだはずなのに！

**ＧＦ長官** · 2018/08/03(金) 23:49:57.40

>>358　搭載数５割増しですな。

>>359　同意。本職も野原茂氏の
『アメリカ海軍機１９０９－１９４５』
くらいしか知らない・・・教えてエロイ人！

**ＧＦ長官** · 2018/08/03(金) 23:54:24.35

しまった、アンカーがひとつずつずれてますね
酔っぱらって、書き込むもんじゃないな・・・orz

>>358　そうですね。
翔鶴らが内地に戻って来たのが、５月１７～１９日ですから。
本格的な戦訓検討の時間はないでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 00:15:37.29

>>364
史上初の空母VS空母の海戦だったのに五航戦が得た所見と戦訓を研究する
暇はなかったのかな？
少なくともMI作戦の発動を遅らせてでもすべきだったけど実際には幹部クラスに
ペーパーが配布されただけだった。

戦史本だと「妾の子（五航戦）ですらあれだけやれたのだから我が一・二航戦
なら米機動部隊など鎧袖一触w」と侮っていてペーパーすら顧みられなかった
らしいけど。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 01:35:11.08

>>361
ドーントレスの後席が航法を担当するなら、
gunnersではなく、observersと呼んだと思われる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_Badge

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 07:49:25.07

>>360
ご指摘ありがとう。日本語版wikiで調べりゃ判る程度のことだったのね…。
穴があったら入りたい。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 11:02:59.07

>>357
個々の水偵には優秀な機はあったかもしれない。
ただし、対空母戦闘で敵空母撃沈(レキシントン、ヨークタウン、ホーネット)に繋がった索敵情報は100%艦上攻撃機、艦上爆撃機の情報による。
(小林隊の攻撃を｢索敵攻撃｣(事実上のスカウティングボンバー)とみなす。)
この当時の全体システムを見る上で｢100%｣という事実は無視できないと思う。

純粋インテリジェンスよりも｢コンバット･インフォメーション｣が実際の撃沈に繋がっているわけです。
専門情報屋への戒めとしたい。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 11:32:12.24

>>358
>>365
日本海軍の本来の姿勢は、戦訓の分析･対策には定評があったはずだ。
(黄海海戦→日本海海戦)
｢できる｣｢できない｣というよりも｢やれよ｣という世界でしょう。作戦の前提だろうと。
どうしても時間的にできないなら、南雲機動部隊の上申通り作戦を延期すべきだった。

光人社｢ミッドウェイ海戦｣では連合艦隊司令部は｢｢週間単位｣で攻勢作戦を発動しなければならない｣という強迫観念をもっていたという。
作戦的な合理性よりも、病理的な分析が必要なんじゃないか？
｢ドゥーリトルに帝都を爆撃された｣と言っても純軍事的には蚊にさされたようなもので。
これが｢本当に｣ミッドウェイ作戦の発動要因なら｢病気｣でしょう。｢心の病｣系の。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 11:52:20.46

南雲機動部隊司令部も｢慢心｣と言われるが、草鹿の証言では｢南方作戦の戦死者の二階級特進の上申でミッドウェイ作戦の研究どころではなかった。｣とあります。
概ね真実じゃないか？
南方作戦の後始末と機動部隊の再編に忙殺されていたと。
友永大尉だって、ミッドウェイ直前に転属してきた転入組だし。
よくぞ短期間で部隊をまとめたと感心するが。

慢心してたのは、もっと｢上｣だろう。
開戦以来、内地からピクリとも動いていなかった連中。
戦場の匂いを全く嗅いでいない連中が、何故かこのときに限ってしゃしゃり出てきたわけです。
そして全てを台無しにした。

**ゲショゲショ** · 2018/08/04(土) 17:27:47.75

>>368-370
色々突っ込みどころが多い…。
取り敢えず、そもそも利根四号機が敵艦隊を発見できなければ、
最終局面まで米空母の存在に気付けなかった可能性が高いのですが。

>専門情報屋への戒めとしたい。
いまいちピントがわかりませんが、どういうことですかね？

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:34:06.01

>>365　戦訓を研究するといっても、ピンキリですねぇ

>少なくともMI作戦の発動を遅らせてでもすべきだった
それが出来れば苦労はないわけで、

機動部隊の出発が一日遅れたのでさえ、
しぶしぶ認められたというのに、
N日は変更されなかったくらいですから。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:34:50.21

>>366　ありがとうございます。
偵察員の資格では、攻撃隊の指揮官にはなれない、で合ってるかな

>>367　本職も確認しました。
シーガルは終戦まで使われていたようですね。

後継機の開発失敗は、どこの国でも同じなのか・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:35:20.81

>>368　えっと、>>357の後半を読まれました？

それに、
>小林隊の攻撃を｢索敵攻撃」とみなす。
小林隊を誘導したのは、筑摩五号機の”正確な報告”
によるものですよ。

>>369-370　月齢とかアリューシャン方面の気象とか
色々ありましてねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:36:06.16

>>371　なにか信念をお持ちの方のようですな。

ちなみに第二次ソロモン海戦では、
艦攻１９機から成る　第一段索敵は失敗し、
別に出していた、筑摩二号機からの報告により、
第一次攻撃隊がエンタープライズ爆撃に成功しています。

こんばっと・いんふぉめーしょん？
最近流行ってるのかな

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:53:58.80

>>351の続き

今回の場合、敵針・敵速は
「２０ノットで北上中」
なので、簡単ですね。

会敵までの所要時間をかけてやれば
答えが出ます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:55:06.10

>>376の続き

まず、アダムス機の報告が入ったのは１１４５時。
ただし、飛龍を発見したのは１１３０頃と言われています。

次に、位置関係（>>297）を確認すると、
ヨークタウンから見ると、西方に約１３０浬ですが、

エンタープライズは、さらに東方に居たので、
そこからは、約１６０浬になります。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:56:50.10

>>377の続き

※１度＝６０分＝６０浬
つまり海図上は、１分が１浬です。

SBDの巡航速度を１３０浬とすると、
飛行時間は１時間余り、
攻撃隊発進準備に１時間程度かかるとして、
だいたい２時間後になりますが、

余裕を持たせて、、２時間半後の１４００頃に会敵予想
とするのが、妥当でしょう。
（史実もそうなっています）

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 19:57:50.87

>>378の続き

この間、日本空母が北上を続けるとして、
20x2,5=50

すなわち、現在位置より北に５０浬ほど移動している
（北緯３２度付近）

ここがアタック・ポイントになります。

**ＧＦ長官** · 2018/08/04(土) 20:17:31.73

[米空母第二次攻撃隊の航法計算]

　会敵予想海域（１４００頃）
　（北緯３２度５分・西経１７９度５分）
　　　　　×

　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←┐
　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　日本空母の報告艦位（１１３０頃）　　　　　　　　　　└┐
（北緯３１度１５分・西経１７９度５分）　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└△攻撃隊発進
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エンタープライズ（１２３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５５分・西経１７６度２０分）

※エンタープライズの西北西（２９３度）・距離１８０浬

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 21:26:36.06

>>373
海軍航空隊のobserver偵察員は士官だけれども、陸軍航空軍の例からいって、
radioman通信士やgunner射手だと下士官か兵と思われる。
だとすれば後席は指揮官になれない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/05(日) 10:39:06.35

>>381　情報感謝します。
階級の問題ではないようですね。
となると、複座機なら必然的に
操縦員が航法も担当することになるのか。

米空母機の航法がお粗末な理由が分かってきた気がするぞ！

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 12:00:30.37

>>367
まあ知ったきっかけは昔にやったwar in the pacificというコンピュータゲームだから俺もあまり偉そうな事は言えないのだけどね
「何で艦種ごとに違うのだろう？ゲームではそうなってるけど実際もそうなのだろうか？」と初めて疑問に思ったし
太平洋戦記とか提督の決断などをやってた時は米軍艦の搭載水偵に全く疑問にすら思わなかったからなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 13:40:28.57

艦載機の半数を雷装待機させろと命令されてた件でも、
図上演習でミッド攻撃中に敵艦隊が出現して味方空母が撃沈される結果なった件でも、
なんでミッド攻撃中は敵空母は出てこれないこと前提で作戦立てててこうなる？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:54:25.54

南雲機動部隊の半数の搭載機でミッドウェイの航空基地を制圧できるとしたら、完全な払暁奇襲に成功し米側の航空機がウォーミングアップもせずに地上待機している状態のみ。
地上に敵機がおらず、対空砲火も熾烈で、しかも南雲機動部隊にガンガン攻撃隊を送り込んでくる状態で作戦の前提は崩れている。
作戦次元では失敗です。後は戦術次元の損切りの問題で。

この期に及んでも二日後の攻略部隊の上陸作戦がN/Cってどんな拷問かと。
着実に着実に近藤艦隊はミッドウェイに歩を進めているわけでしょ。
誰かが中止命令を出さない限り。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 16:08:45.67

>>384
ミッドウェー海戦だけじゃなく太平洋戦争時の日本海軍は往々にして複雑で時計の針の動きに合わせて刻一刻と多数の部隊艦隊が同時に動いていくような
策士策に溺れるような作戦が多いけど、殆ど敵の存在を無視したものが多いよ。
こちら側の意図した場所と時間に敵が出現する事を前提としたものが多いというか。
捷一号作戦でも敵機動部隊を誘致出来なくても、当初の作戦計画通り全艦隊をそのまま動かしていた可能性高いし
というか作戦どうこうよりあらかじめ決めた行動を取る事は得意でも臨機応変さが必要な場合に対して非常に苦手なのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 16:11:18.31

海上作戦の分類で言えば、MI作戦は、"forward operations"(ミッドウェイ航空基地の制圧)、"open ocean operations"(位置不明の米空母TFの撃破)を同時に南雲機動部隊に押し付け
しかも、二日後に近藤艦隊のlocal engagement(ミッドウェイ島への上陸作戦)を支援させるという。
海上作戦理論上、完璧に破綻しまくっている悪手。
成立するとしたら、各々の作戦形態ごとに個別に任務部隊を割り当てるしかない。
それだけの戦力優位性と兵站基盤があったかと。
無かったですよね。連合艦隊司令部の頭の中以外は。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 16:22:12.07

戦略次元-作戦次元-戦術次元の階層構造で分析すべきだと思うんだよな。
南雲機動部隊への同情は上位概念の作戦次元の失態を戦術次元で跳ね返せなかったと非難されてることだね。
今なお。
残酷ですよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 18:09:10.56

>>386
仙人参謀のそれはそうだけど戦争後期ともなるとそんなご都合主義的な作戦しか
起てようがなかった印象。

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 00:06:37.32

>>383　そういうきっかけがあったのですね。

>>384　むむ、これはどっちの話かな。

>>385　ミッドウェー島はＮ日まで反復空襲して制圧する計画です。
　

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 00:07:24.78

>>386　むしろ逆に聞きたいのですが、米海軍は
>策士策に溺れるような作戦
ではないとでも？

ミッドウェーなんて、暗号解読通りに南雲艦隊が出現してくれないと
破綻する作戦内容ですけど？

珊瑚海でも、１日目はＭＯ機動部隊の位置を把握できないまま、
危ない綱渡りだったと思いますけど？

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 00:09:00.93

>>391の続き

>策士策に溺れるような作戦
この言葉って、作戦が失敗した時にしか使われないんですよね。
当たり前だけど。

つまり、作戦内容の問題ではなくて、
ただの結果論なのでは？

>>387-　諸君、今から
「おれのかんがえたひっしょうみっどうえいさくせん」
講義が始まるぞ。心して聞けよな！

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 00:18:20.09

ＭＩ作戦では、作戦目的の二重性（島制圧と空母撃滅）が
いつも指摘されるのですが、

攻勢側の作戦はいつだって、この問題から逃れることは出来ません。
マリアナのスプルーアンスも、レイテのハルゼーも、
日本軍の意図を完全に読み違えていますしね。

本職は、ＧＦの作戦は色々な矛盾をはらんでいたとは思いますが、
”最初から破綻していた”とまでは思いません。

>>387氏には、ぜひ正しい「上位概念の作戦次元」とやらを示していただきましょう。
どうすれば、ヒットアンドアウェイを繰り返す米空母を捕捉撃滅できますか？
もちろん、１９４２年前半の使用兵力の限りでね。

**横から失礼** · 2018/08/06(月) 01:46:31.07

>393 MO作戦に全力投入しておけばミッドウェーでの史実
の 4-1 よりは日本側に面白いスコアになった（それなりに
「捕捉撃滅」）か、あるいは急降下爆撃の威力で南雲機動
部隊の空母6全滅（史実以上に歴史に残り未来の話のネタに
なる）とか、MI作戦やらなかった時間軸の方を見たかった
気もします。
MO作戦の場合は連合国側が戦闘回避する選択できなさそうですしより捕捉撃滅向き？

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 16:57:51.18

>>392
質問に質問で返して申し訳ないんですが日本海軍側は少しでも敵米軍の暗号解読をしたり動きを知ろうとしたりしてたんでしょうか？
結果論というかミッドウェー島を攻撃占領したら米艦隊が誘致出来ると、何か米側の情報によってそう読んだんでしょうか？
米側も失敗は多いですが暗号解読をしたり情報収集をしたりと根拠のない作戦は立ててない気がするんですが、日本海軍側ってかなり独りよがりな作戦が目につくような。
そこで現場でそれを実行させられる羽目になる南雲長官以下多数の提督は当然にして彼らの努力虚しく大敗をしてしまう。
自分はミッドウェー海戦という戦いは誰が現場で指揮しても現場の努力じゃどうしようもなく負けたと思うんですよね。
つまりは負け戦の現場の指揮をとらなければならなかったのがたまたま南雲長官であったと。

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 22:12:11.44

>>394　横からこんにちは
ＭＯ作戦に全力投入するなら、印度洋もミッドウェーも不可能なので、
完全に違った未来になりそうですね。

>>395　もちろん、通信諜報や日施哨戒、Ｋ作戦など、
情報収集に努めていましたよ。

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 22:13:20.74

>>396の続き

>ミッドウェー島を攻撃占領したら米艦隊が誘致出来ると、
>何か米側の情報によってそう読んだんでしょうか？
そんなものは、あるわけがありません。

米空母が出てくるかどうかは、やってみなければ分かりません。
それが”誘出作戦”の本質なのです。

「日本軍は無能」と思考停止するのではなく、まずはご自身で、
>どうすれば、ヒットアンドアウェイを繰り返す米空母を捕捉撃滅できますか？（>>393）
色々と悩んで考えてみられてはいかがですかな。

史実以上の名案が浮かんだら、教えてください。

**ゲショゲショ** · 2018/08/06(月) 22:42:26.68

>>395
>質問に質問で返して申し訳ないんですが日本海軍側は少しでも敵米軍の暗号解読をしたり動きを知ろうとしたりしてたんでしょうか？

してますよ。
日本海軍は戦前から米英の中級外交暗号を概ね解読しており、
米海軍の軍事暗号も断続的に解読しています。

太平洋戦争開戦後は、
米海軍の作戦暗号「スプリット・サイファー」は遂に解読できませんでしたが、
強度の弱い航空暗号はミッドウェー海戦時に2～3割程度、
8月頃には約9割まで解読しています。
また、連合国商船暗号も解読（乱数はぎ取り）に成功しています。

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 23:24:00.21

>>380の続き

ここで最初に戻りますが、

もともとアダムス機の報告艦位（>>297）は、
実際の飛龍の位置よりも、約３５浬北に偏していた。

敵針敵速が同じであると仮定すると、
会敵予想海域も、同じく北に３５浬ずれてしまいますよね。
、

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 23:26:19.81

>>399の続き

当然ながら、エンタープライズの第二次攻撃隊
（ギャラハー大尉）は、そのあたりに到着するのだから、

飛龍を発見することはできずに、
再び、太平洋をさまようことになっていたはず。

ところが、第一攻撃の時のような大迂回をすることもなく、
今回は、すんなりと飛龍を見つけられたようです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/06(月) 23:28:08.97

>>400の続き

>>297の「×」印で明らかなように、
飛龍の被弾位置は、ちょうど元の位置から約４０浬北
（アダムス機の報告艦位と、ほぼ同じ位置）

ギャラハー大尉は、航法計算上の目標地点よりも
４０浬も南の海域に到着したことになります。

また航法を間違えたんでしょうか？
やれやれ、ですね。

**ゲショゲショ** · 2018/08/07(火) 02:05:08.43

>>395
>米側も失敗は多いですが暗号解読をしたり情報収集をしたりと根拠のない作戦は立ててない気がするんですが、

日本側第一段作戦、つまり「開戦前」から決定していた
ウェーク島、ギルバート諸島、ラバウル（ビスマルク諸島）の
各攻略作戦の目的は、純粋に内南洋の防備強化のためです。

緒戦の大戦果を受けて、大本営陸海軍部がFS作戦（戦線拡大）に合意したのは
「開戦後」の1942年1月です。

**ゲショゲショ** · 2018/08/07(火) 02:16:48.01

>>402の続き
しかし米国含む連合国側は、
・ウェークが攻略されると「次はミッドウェー、ハワイが危ない！」

・ギルバートが攻略されると「次はエリス諸島、サモアが危ない！」
（余談ながらこの侵攻ルートは『紺碧の艦隊』で採用されています。）

・ラバウルが攻略されると「次はニューカレドニアが危ない！」
（米豪間でアメリカル師団のニューカレドニア配備が間に合わないかもしれない！とやり取りしてますが、
途中のソロモン諸島、ニューヘブリデス諸島の攻略時間は検討していないようです。
しかも、当時は両諸島に陸上飛行場は無いのですが。）

と日本側の戦力・能力を過大評価し、かつその意志も無い段階で、かってに空回りしています。
これらの情勢判断は根拠に乏しいと言わざるを得ません。

その結果、開戦時に直ちに使用可能な米陸軍兵力の9割を
米本土西岸、ハワイ、南太平洋の守備兵力としたため、
大西洋（対独）優先のレインボー5の実施は一旦頓挫しています。

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 14:27:49.66

>>395
>日本海軍側ってかなり独りよがりな作戦が目につくような。
それは結果的に上手く行かなかったからそう見えるのか、
戦況戦力が苦しいからそうせざるを得なかったのか、
そもそもそれは勘違いで軍事的には別に普通の発想の作戦だったのか

どの作戦を言っているのかは知らないけど、どうせこのどれかじゃねえのって気がする
しかも”かなり”と言うけど、一体いくつを思い浮かべたから”かなり”と言ったのかも気になるなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 15:21:09.68

やはり褌作戦でござろう

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 21:34:44.61

>>402-403　どうも暗号解読が過大に評価されすぎのように
思いますね。

全通信を解読できるわけではないし、
そもそも、成功した場合にしか表に出てきませんからねぇ。
残り９割？の失敗例を総合しないと、正しい評価はできないでしょう。

>>404　誰もが通る道かと。
そこから一歩進むか、現状に満足するかは本人次第

>>405　字が違ーうw
漢（おとこ）祭りですな！　ウホ（ry

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:05:37.79

>>401の続き

まったく、洋上航法もまともに出来ないのに、
よく空母搭乗員になれたもんだな！

と言いたいところですが、
今回の場合は、当てはまらないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:06:49.27

>>407の続き

もう一度、航法計算の図（>>380）を確認すると、
実際の飛龍は、会敵予想海域より約４０浬南方に居るものの、
ギャラハー隊との距離は、徐々に接近してくるので、

発進から約１時間後の１３３０頃、
ちょうど全行程（１８０浬）のうち１３０浬を進出した時点で、
攻撃隊は、北緯３１度２５分・西経１７８度２０分に達し、

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:07:27.28

>>408の続き

北上してきた飛龍（北緯３０度５５分・西経１７８度３０分）を
南南西（２００度方向）、距離３０浬に発見することになり、

そこで変針して、さらに接近し、１４００過ぎの飛龍攻撃に
つながったと予想されます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:14:15.50

[米空母第二次攻撃隊の予想針路]

　会敵予想海域（１４００頃）
　（北緯３２度５分・西経１７９度５分）
　　　　　×
　　　　　　　　　　　　　　　　　南南西に飛龍を発見（１３３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　┌─　×─┐
　　　　　　　　　　　　←┘　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
実際の空母飛龍の位置（１３３０頃）　　　　　　　　　　└┐
（北緯３１度００分・西経１７８度３０分）　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└△攻撃隊発進
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エンタープライズ（１２３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５５分・西経１７６度２０分）

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:22:06.21

>>410の続き

歴史群像にも、

「１３４５時（日本時間）、ギャラハー大尉は、
北西の方角・約３０浬の地点に艦隊の航跡を発見して、
その方向に転じ、数分後には北西に進む空母１隻と
６隻の警戒艦の姿を確認した」
　　　　　　　　　（『日米空母決戦ミッドウェー』）p164

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:23:15.82

>>411の続き

発見の方角が違いますが・・・それはまた検討するとして、

いずれにせよ、今回の第二次攻撃は
飛龍の針路のおかげで、索敵誤差があった
にもかかわらず、会敵に成功したのです。

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 22:58:45.41

その誤差に拘る理由が分からん。
方向と時間と速度と風向・風速に頼るしかない時代よ？
そもそも難しいと思いますよ。GPSやリングレーザジャイロがあるわけでなし。

誤差はあって当たり前だし、あとはどうリカバリーするかでしょう。
エンタープライズはミッドウェイではついてた。
第２次ソロモンや南太平洋せはつきに見放されてた。
が、どうにか生き残って43年を迎えた。それだけでは？
ツキの量も概ね一定で。
それを活用するのが「作戦」てやつ。

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 00:13:30.03

所詮はエセックス級大量就役するまでの話

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 00:15:03.62

日本が数年間アメリカと戦争継続的できたのは
ただ単に太平洋があまりにも広かっただけの話

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 00:37:11.55

戦争が長引いたのはアメリカ様が日本本土周辺を軍艦で埋め尽くす為の建造期間がそれだけかかっただけ

広いの太平洋って

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 21:44:44.19

>>413　なるほど、太平洋で迷子になりたいようですな

>>414-　ネタ切れなら無理に書き込まなくても・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:05:24.78

>>412の続き

本海戦において、エンタープライズは
二度にわたって、日本空母攻撃隊を出撃させましたが、

第一次攻撃
①ＴＢＤ隊（リンゼー少佐）
　南雲艦隊を発見に成功、零戦隊の邀撃により壊滅

②ＳＢＤ隊（マクラスキー少佐）
　航法に失敗し、周囲を捜索したところ、偶然
　日本軍駆逐艦を発見し、赤城と加賀に命中弾、戦闘不能に

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:06:07.79

>>418の続き

第二次攻撃

③ＳＢＤ隊（ギャラハー大尉）
　索敵報告に４０浬の誤差があったが、
　飛龍の針路に助けられ、発見に成功
　命中弾を与えて、戦闘不能に

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:07:08.18

>>419の続き

洋上航法のミスや、索敵報告の誤差など、
大きな失敗を重ねながらも、結果的には会敵に成功し、
日本空母に命中弾を与えている。

つくづく、スプルーアンスは”ツイている男”だと
思いますね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:08:02.16

>>420の続き

ミッドウェー海戦が論じられるとき、
日本空母の被弾という結果だけに注目して、

スプルーアンス少将の作戦指導が高く
評価されていますが、

その称讃に値するのは、むしろヨークタウンの
フレッチャー少将（第一次攻撃）の方であり、

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:08:49.99

>>421の続き

逆にスプルーアンス少将の方は、
「思惑通りに進まなかったけれど、うまくいった」
というのが、実情だったのではないでしょうか。

それ故に、ミッドウェー海戦の結果だけを見て、
”空母戦術”を論じることに、危うさを感じてしまいますね。

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 23:01:46.10

>>421
午前中の攻撃で味方の航法があてにできないとして、正確な索敵情報が入るまで飛龍に対して
攻撃隊発進を遅らせたスプは教訓を取り入れるのが早い良い指揮官と思うけどな。

フレもスプも初陣では索敵情報が入ったらそれと攻撃隊を飛ばしてうまくいかず慎重になってるんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 23:05:10.75

>>422
ミッドはアメリカ海軍の作戦プランがイレギュラーだから空母戦術を語るには不適切だよね。

暗号解読前提に索敵を基地機にまかせて空母機はすべて攻撃にまわすなんて他の海戦ではないことだし。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 21:57:40.46

>>423　本職も同意です。
ただし、その「正確な索敵情報」を手に入れるために、
わずか１００浬の敵に対して、３時間半もかかっているのだから、
明かな失策ですよね。

>>424　そういうことなんです。
ミッドウェーはミッドウェーとして、単独で評価すればいいのに、
ミッドウェーしか知らないものだから、

「空母戦とはこういうものだ」と、安易に一般化するのは
よく考えた方がいいんじゃないの、ということですね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:15:38.52

>>422の続き

とは言うものの、換言すれば
「戦争とは、結果がすべて」であり、

何よりも、作戦目的をどれだけ達成したかで、
指揮官の力量は評価されるべき。

その点、初陣のスプルーアンス少将が、
自らが乗艦するエンタープライズの攻撃隊をもって、
日本空母４隻のうち、３隻を戦闘不能にしたのだから、

やはり稀代の名将と、讃辞を惜しむものではありません。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:16:24.08

>>426の続き

ただし、そこから「彼の決断はすべて適切だった」と、
結論づけるのは早計であり、個々に検証すべき事柄が
たくさん残されているのではないかと。

せめて、孫子を引用して南雲を叩くのなら、
スプルーアンスもまた同様であるべき、

と考えるのが、”公平な評価”と言えるのでは。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:17:56.41

>>427の続き

更には、

「そもそも職業軍人が孫子も知らないと考えるのは、
下衆の勘繰りにしても、ひどすぎないか」

「南雲長官が即時発進の具申を却下したのは
他にも理由があったんじゃないか」

「拙速を選んだ場合の弊害って何だろう」
などなど、

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:20:11.15

>>428の続き

新たな視点に発展していければ、
スレ立ての甲斐もあったというものです。

さて、日本空母４隻を撃破したのが、
ほぼ確実となった状況で、

米空母部隊の指揮権を握ったスプルーアンス少将は
次に何をすべきなのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 01:09:41.06

空母戦という切口が、若干強引なのではないかと。
事例も少ないので揺らぎが多そうですし。
太平洋やインド洋の島々への洋上からの攻撃対防衛の事例
群（たまに空母戦有り）からの帰結（教訓）みたいな話に
すると件数が多くなって良い気がしますけれども空母が主
役から主要出演者のひとつに落ちるのでネタとしてはつま
らない？

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 11:07:09.01

空母戦があるなら戦艦戦とか巡洋艦戦があるのかなあとか

基地航空が空母を攻撃するのは○○戦になるのかなあとか
基地航空VS基地航空は基地航空戦になるのかねえとか
ちょっと気になる

とりあえず日本海軍は”空母戦”という用語使って無いよね（航空戦とは言っているけど）

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 11:55:14.64

ここを読んでてフレッチャー、南雲、スプルーアンスと言った現場指揮官は頑張ってるよね。

結果としては失敗していたとしてもその条件下では何もおかしな決断やってないよね。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 19:14:32.35

>>429
スプルーアンスには、まだ全ての日本の空母を撃沈した確信は無いだろう。
飛龍が沈んだのも日没後だし。
夜間は、水上艦勢力比上で海上保証されてないので東方に一事退避、払暁以降に航空機の力が甦ってから西方に捜索開始。
目標はあくまで南雲機動部隊の空母。
アメリカ海軍の教義通り。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 19:35:11.44

航空主兵派だろうが水上艦派だろうが航空戦力の重要性を無視する指揮官はいないよ。
もうこの時代は。
水上艦派だって航空優勢と弾着観測の必要性は痛いほど知ってるし。
でないと艦砲も最大射程であたりません。

むしろ航空主兵派の方が歪。航空･水上･水中のバランスにおいて。
この時代、欧州戦線でも対空砲火の威力がレーダーの発達と連動して日に日に強化されて、1944.2のビックウィークでドイツ空軍戦闘航空団を根こそぎ潰滅させた後も、B-17の損害は高い水準で維持された。

太平洋戦争でも、アメリカのFCS連動対空砲火の威力は雷撃不能、急降下爆撃不能なレベルに強化される。
行きつく先は、防空の化物、アーレイバーク級イージス艦。
今日びイージスに直接爆撃する馬鹿はいない。スタンドオフの誘導弾のみですね。
現代への継続性として、どちらが先見之明があったかと。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 20:40:56.88

>>433
飛龍撃破後の日没前に偵察に向かわせたSBがゼロの迎撃を受けたことか
ら第五の空母の存在を懸念した可能性はある。

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:05:24.27

>>430　むむむ、南雲長官が主役なのに空母戦を
切り口にするな言われると・・・まいっちんぐ

>>431　そうですね。
このスレでは、空母対空母の戦闘を”空母戦”と呼んでいます。

>>432　指揮官になり切って考えてみよう、
が当スレの趣旨であります。

さすがに「何も」おかしなことはやってない、とは
胸を張って言えませんが・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:06:42.06

>>433　ありがとうございます。
ここからが、本編の主題となる
「日本空母は残り何隻か」
に入っていきます。

これは、”悪魔の証明”みたいなもので、
絶対に答えは出せないのですが、
はたしてスプルーアンスはどう決断したのでしょうか

>>434　そもそも、「制空権下の艦隊決戦」が
日米両軍の共通認識でしたからね。

>>435　谷風の災難につながるわけですね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:18:38.79

>>429の続き

さて、現在の主題である
「日本空母は残り何隻か」
に入っていきますが、

これまでの経過を、おさらいしておきますと、

事前の暗号情報では「日本空母は４～５隻」
↓

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:19:34.95

>>438の続き

０１００頃、ヨークタウンから索敵機発進
（敵情を得ず）
↓
０３００頃、ＰＢＹの索敵報告
「日本空母２隻発見」
↓
０４３０～０５３０に、第一次攻撃隊発進
↓
０８００頃、ヨークタウンが索敵機（第二段）発進

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:20:40.27

>>439の続き

↓
０８３０頃、第一次攻撃隊帰投
サッチ少佐の報告から「日本空母３隻撃破」
↓
１１３０過ぎ、ヨークタウン索敵機から報告
「日本空母１隻発見」
↓
１２３０頃、エンタープライズから第二次攻撃隊発進
↓
１５３０頃、第二次攻撃隊帰投
ギャラハー大尉の報告から「日本空母１隻撃破」

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:24:11.87

>>440の続き

すでに、>>433氏からも指摘していただきましたが、
これで作戦終了、帰投するのは、いささか過早と言えるでしょう。

（１）５隻目の日本空母の存在

（２）撃破したとされる日本空母４隻は、
本当に戦闘不能なのか

（３）日本軍はミッドウェー島攻略を続行するのか

いくつか懸念点が残されていますね。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 06:26:20.12

ハイポが南雲部隊の通信を傍受していて、その中に0447に「TANA03,Contact With…」（敵情を確め触接せよ0447）を傍受してるので

そのおかげで兵装再転換が『ミッドウェー』の0520ではなく（『ミッドウェー』は0500に利根4号機からの通信が赤城に届いたとしてるが、ハイポの記録と矛盾する）
戦史叢書の0445が正しいとわかったので
ハイポが他の空母がおれば探知してるんではなかろうか？

あとノーチラスだかが蒼龍を雷撃してるから潜水艦も観察していたと思う
沈んだか戦闘不能なのかわかるのでは

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 13:21:16.29

>>442
ノーチラスが雷撃したのは加賀で一本命中させるも不発。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 17:01:44.91

>>168
やる気の問題だよ
九九艦爆の航続距離1218浬で爆弾搭載量250kgは
SBDの航続距離1200浬で爆弾搭載量225kgより大きいのだ
要するに五〇番を積むという発想がなかった
爆撃正規の燃料搭載量ならハードポイント強化を考慮しても
五〇番でいけたはずだよ

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:38:59.31

>>442　そうですよね。
ただ、敵空母が合計何隻かを判断するのは難しいかと。

>>443　モリソン戦史などでは、そうなっていますね。

>>444　ありがとうございます。
>やる気の問題だよ
そうだったのか、

搭載爆弾重量が変わると、投下器の強度や
重心位置の計算など、片手間では出来ないように思いますけど、
最初から５００キロも想定されていたのかな

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:54:16.07

>>441の続き

その前に、>>437でも出しましたが、
「悪魔の証明」
という言葉があります。

wiki先生によると、
「消極的事実の証明（ないことの証明）」
と解説されていますが、

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:55:39.76

>>446の続き

有名なところでは
「宇宙人が存在しないことは証明できない」

「宇宙人は存在する」という命題なら、
宇宙人を一人見つければ終了ですが、

存在しないことを証明するためには、
大宇宙の隅々まで捜索しないといけないですからね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:56:53.60

>>447の続き

これは空母戦闘にも、そのまま当てはまります。

南雲長官は、０４１５時、
索敵機が、おおむね索敵線の先端に到達しても
報告が入らなかったことから、

兵装転換→基地再空襲
を決断しました。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:58:26.06

>>448の続き

これに関しては、
「米空母は居ないものと決め込んでいたから」
などと、慢心を批判されますが、

そもそも、司令部がどう思っていようが、
「近海に敵艦隊が存在しない」
ことを証明するのは、不可能なのです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:59:27.50

>>449の続き

索敵報告が入れば、それは「敵が居る」ことの証明ですから、
攻撃隊を出せば良い。簡単な話です。

しかし索敵報告が入らないとき、
敵が居るのか、居ないのかは、誰にも分かりません。

それはどれだけ綿密な索敵網を敷いても同じことです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 21:01:42.30

>>450の続き

だから、指揮官は
「索敵機が先端に到達したら」
「復路に入ったら」
「〇〇時になったら」等々、

どこかで線を引いて、決断するしかありませんね。

これは空母部隊指揮官に課せられる
”永遠に答えの出せない宿題”
になるのです。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:24:54.06

>>445
やる気というのは設計段階での計画のことです
現地で改造は無理ですねおそらく

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 01:15:20.12

>>451
まーだこんなこと言っているｗ
「こうすべき」だというマニュアルが無いのだから、
兵装転換しないという選択もできたはずだよなアホ南雲はｗ

たとえば将棋の藤井七段が解説員を驚かせるほどの
教科書にも載っていないような妙手を打ったときに
それが妙手かどうかをどうやって判断するのかというと、

結局は「勝つか負けるか」で分けられるんだよ

負けてしまえば妙手ではなくて妙ちきりんな手、バカ手だわｗ
よってアホ南雲の兵装転換はバカ手でしたｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:38:55.51

>>445
そりゃ爆弾架対応などは改造は当たり前だけど、
零戦は25番+増槽２つや50番、一式戦は25番2発搭載して降下爆撃実施しているに単に爆弾搭載量増やすだけならそこまで大した話しじゃないのよ
Ju87も（初期型と後期型では改造しまくりで別物だけど）、後期型になると1000kgや1800kg出来るように勿論固定脚云々の理由じゃないのよ

九九艦爆を燃料減らしてその分のペイロードをさらなる大型爆弾積もう、という話はまあ無いのだけど
それは何故かという視点や理解無しにここで安直な批判に走るのも思考停止なんだよねえ

**ゲショゲショ** · 2018/08/12(日) 14:59:47.79

>>453
>まーだこんなこと言っているｗ

このフレーズ好きですね。

>それが妙手かどうかをどうやって判断するのかというと、
>結局は「勝つか負けるか」で分けられるんだよ

将棋に限らず囲碁や各種カードゲームでも、初めて聞く理論ですな。
取り敢えず、卓上ゲーム板辺りを覗いてきた方が良いかと。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:43:10.89

時々やってきてしょうもない茶々を入れる手合いは構ってもらいたい寂しがり屋さんなのかな
言っていることが毎回全く同じで何の進歩もないのが困ったもの

>まーだこんなこと言っているｗ
そっくりそのまま返ししたい言葉ですね

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 18:28:21.74

>>454
帝国海軍は基本的に艦爆については攻撃半径優先
また九九艦爆は繋ぎのつもりだったので
瑞雲等より開発の優先順位が低い
五〇番搭載については基本十三試艦爆の開発待ち
また航続力の不足からソロモン諸島でしばしば零戦並みの六番×2発で作戦せざるを得ず
ますます爆装強化は後回しで特攻まで先送り

しかし空母→航空基地みたいに間合いをこちらが決められる場合には
攻撃半径250浬で爆装は五〇番とかいうモードがあれば重宝するので
空母対空母の戦いだけでなくハワイの航空基地もやることが
決まった時点で熱心に研究しても良かったと思います
なので完全に正しい判断だったとも言えないと思いますよ

五〇通でやや炸薬量は少ないし、深いところで炸裂するが
命中率を考慮すれば、滑走路に対しては艦攻の水平爆撃並みの威力になるから…
例えば、友永隊の戦果も第二次攻撃の必要がない程度に強化されたかも

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 21:51:34.35

そもそも艦上機で航空基地の滑走路を破壊するのは厳しいだろう。
双発機･四発機の爆撃航空団クラスで反復爆撃してどうにか。というのが相場感。
格納庫や実機を爆撃しないと地上機にダメージ与えたれないでしょう。
戦史上もほとんどそのケース。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 21:57:27.58

Ju-87はその分悲しくなるほど低速じゃん。
そりゃ30mm砲で戦車吹っ飛ばず無茶もやってるけど。
コンセプトがそもそも違うな。陸軍直協機で。
可能なら戦線のすぐ後方から飛び立って至近距離の敵地上軍を爆撃する機体で。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 22:38:12.08

>>458
滑走路破壊は双発四発でも厳しいけどな
ただでさえ滑走路は大きく無力化が難しいのに、頑張ってボッコボコに穴空けまくっても数日で利用可能で復旧が相場観

あとそもそもJu87は陸軍直協機ではないよ
電撃戦やドイツ軍のイメージではなく、Ju87のコンセプトや実際の戦い方を見ればそうは言わんと思うが

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 23:36:09.04

>>458
大陸ならともかく、島嶼の飛行場は滑走路がクロスしてたりして
小型機による（大型機では不可能な）ピンポイントの空襲に弱い場合があります
復旧にかかる数時間を稼げば、退避した敵機を不時着で全滅させ
空母部隊は相変わらず半数待機を維持できる
標的によってはそれが可能なのです
友永隊に求められてた戦果も、その程度のものでしょう（一航艦は反復攻撃を予定）

弾薬庫は天幕、機体は潮風吹きさらし、燃料は缶でも艦上機なら割と数を運用できてしまう
相手によりけりで、偵察して決めるしかないです