南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ゲショゲショ** · 2018/08/07(火) 02:05:08.43

>>395
>米側も失敗は多いですが暗号解読をしたり情報収集をしたりと根拠のない作戦は立ててない気がするんですが、

日本側第一段作戦、つまり「開戦前」から決定していた
ウェーク島、ギルバート諸島、ラバウル（ビスマルク諸島）の
各攻略作戦の目的は、純粋に内南洋の防備強化のためです。

緒戦の大戦果を受けて、大本営陸海軍部がFS作戦（戦線拡大）に合意したのは
「開戦後」の1942年1月です。

**ゲショゲショ** · 2018/08/07(火) 02:16:48.01

>>402の続き
しかし米国含む連合国側は、
・ウェークが攻略されると「次はミッドウェー、ハワイが危ない！」

・ギルバートが攻略されると「次はエリス諸島、サモアが危ない！」
（余談ながらこの侵攻ルートは『紺碧の艦隊』で採用されています。）

・ラバウルが攻略されると「次はニューカレドニアが危ない！」
（米豪間でアメリカル師団のニューカレドニア配備が間に合わないかもしれない！とやり取りしてますが、
途中のソロモン諸島、ニューヘブリデス諸島の攻略時間は検討していないようです。
しかも、当時は両諸島に陸上飛行場は無いのですが。）

と日本側の戦力・能力を過大評価し、かつその意志も無い段階で、かってに空回りしています。
これらの情勢判断は根拠に乏しいと言わざるを得ません。

その結果、開戦時に直ちに使用可能な米陸軍兵力の9割を
米本土西岸、ハワイ、南太平洋の守備兵力としたため、
大西洋（対独）優先のレインボー5の実施は一旦頓挫しています。

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 14:27:49.66

>>395
>日本海軍側ってかなり独りよがりな作戦が目につくような。
それは結果的に上手く行かなかったからそう見えるのか、
戦況戦力が苦しいからそうせざるを得なかったのか、
そもそもそれは勘違いで軍事的には別に普通の発想の作戦だったのか

どの作戦を言っているのかは知らないけど、どうせこのどれかじゃねえのって気がする
しかも”かなり”と言うけど、一体いくつを思い浮かべたから”かなり”と言ったのかも気になるなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 15:21:09.68

やはり褌作戦でござろう

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 21:34:44.61

>>402-403　どうも暗号解読が過大に評価されすぎのように
思いますね。

全通信を解読できるわけではないし、
そもそも、成功した場合にしか表に出てきませんからねぇ。
残り９割？の失敗例を総合しないと、正しい評価はできないでしょう。

>>404　誰もが通る道かと。
そこから一歩進むか、現状に満足するかは本人次第

>>405　字が違ーうw
漢（おとこ）祭りですな！　ウホ（ry

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:05:37.79

>>401の続き

まったく、洋上航法もまともに出来ないのに、
よく空母搭乗員になれたもんだな！

と言いたいところですが、
今回の場合は、当てはまらないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:06:49.27

>>407の続き

もう一度、航法計算の図（>>380）を確認すると、
実際の飛龍は、会敵予想海域より約４０浬南方に居るものの、
ギャラハー隊との距離は、徐々に接近してくるので、

発進から約１時間後の１３３０頃、
ちょうど全行程（１８０浬）のうち１３０浬を進出した時点で、
攻撃隊は、北緯３１度２５分・西経１７８度２０分に達し、

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:07:27.28

>>408の続き

北上してきた飛龍（北緯３０度５５分・西経１７８度３０分）を
南南西（２００度方向）、距離３０浬に発見することになり、

そこで変針して、さらに接近し、１４００過ぎの飛龍攻撃に
つながったと予想されます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:14:15.50

[米空母第二次攻撃隊の予想針路]

　会敵予想海域（１４００頃）
　（北緯３２度５分・西経１７９度５分）
　　　　　×
　　　　　　　　　　　　　　　　　南南西に飛龍を発見（１３３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　┌─　×─┐
　　　　　　　　　　　　←┘　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
実際の空母飛龍の位置（１３３０頃）　　　　　　　　　　└┐
（北緯３１度００分・西経１７８度３０分）　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└△攻撃隊発進
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エンタープライズ（１２３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５５分・西経１７６度２０分）

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:22:06.21

>>410の続き

歴史群像にも、

「１３４５時（日本時間）、ギャラハー大尉は、
北西の方角・約３０浬の地点に艦隊の航跡を発見して、
その方向に転じ、数分後には北西に進む空母１隻と
６隻の警戒艦の姿を確認した」
　　　　　　　　　（『日米空母決戦ミッドウェー』）p164

**ＧＦ長官** · 2018/08/07(火) 22:23:15.82

>>411の続き

発見の方角が違いますが・・・それはまた検討するとして、

いずれにせよ、今回の第二次攻撃は
飛龍の針路のおかげで、索敵誤差があった
にもかかわらず、会敵に成功したのです。

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 22:58:45.41

その誤差に拘る理由が分からん。
方向と時間と速度と風向・風速に頼るしかない時代よ？
そもそも難しいと思いますよ。GPSやリングレーザジャイロがあるわけでなし。

誤差はあって当たり前だし、あとはどうリカバリーするかでしょう。
エンタープライズはミッドウェイではついてた。
第２次ソロモンや南太平洋せはつきに見放されてた。
が、どうにか生き残って43年を迎えた。それだけでは？
ツキの量も概ね一定で。
それを活用するのが「作戦」てやつ。

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 00:13:30.03

所詮はエセックス級大量就役するまでの話

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 00:15:03.62

日本が数年間アメリカと戦争継続的できたのは
ただ単に太平洋があまりにも広かっただけの話

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 00:37:11.55

戦争が長引いたのはアメリカ様が日本本土周辺を軍艦で埋め尽くす為の建造期間がそれだけかかっただけ

広いの太平洋って

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 21:44:44.19

>>413　なるほど、太平洋で迷子になりたいようですな

>>414-　ネタ切れなら無理に書き込まなくても・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:05:24.78

>>412の続き

本海戦において、エンタープライズは
二度にわたって、日本空母攻撃隊を出撃させましたが、

第一次攻撃
①ＴＢＤ隊（リンゼー少佐）
　南雲艦隊を発見に成功、零戦隊の邀撃により壊滅

②ＳＢＤ隊（マクラスキー少佐）
　航法に失敗し、周囲を捜索したところ、偶然
　日本軍駆逐艦を発見し、赤城と加賀に命中弾、戦闘不能に

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:06:07.79

>>418の続き

第二次攻撃

③ＳＢＤ隊（ギャラハー大尉）
　索敵報告に４０浬の誤差があったが、
　飛龍の針路に助けられ、発見に成功
　命中弾を与えて、戦闘不能に

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:07:08.18

>>419の続き

洋上航法のミスや、索敵報告の誤差など、
大きな失敗を重ねながらも、結果的には会敵に成功し、
日本空母に命中弾を与えている。

つくづく、スプルーアンスは”ツイている男”だと
思いますね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:08:02.16

>>420の続き

ミッドウェー海戦が論じられるとき、
日本空母の被弾という結果だけに注目して、

スプルーアンス少将の作戦指導が高く
評価されていますが、

その称讃に値するのは、むしろヨークタウンの
フレッチャー少将（第一次攻撃）の方であり、

**ＧＦ長官** · 2018/08/08(水) 22:08:49.99

>>421の続き

逆にスプルーアンス少将の方は、
「思惑通りに進まなかったけれど、うまくいった」
というのが、実情だったのではないでしょうか。

それ故に、ミッドウェー海戦の結果だけを見て、
”空母戦術”を論じることに、危うさを感じてしまいますね。

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 23:01:46.10

>>421
午前中の攻撃で味方の航法があてにできないとして、正確な索敵情報が入るまで飛龍に対して
攻撃隊発進を遅らせたスプは教訓を取り入れるのが早い良い指揮官と思うけどな。

フレもスプも初陣では索敵情報が入ったらそれと攻撃隊を飛ばしてうまくいかず慎重になってるんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 23:05:10.75

>>422
ミッドはアメリカ海軍の作戦プランがイレギュラーだから空母戦術を語るには不適切だよね。

暗号解読前提に索敵を基地機にまかせて空母機はすべて攻撃にまわすなんて他の海戦ではないことだし。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 21:57:40.46

>>423　本職も同意です。
ただし、その「正確な索敵情報」を手に入れるために、
わずか１００浬の敵に対して、３時間半もかかっているのだから、
明かな失策ですよね。

>>424　そういうことなんです。
ミッドウェーはミッドウェーとして、単独で評価すればいいのに、
ミッドウェーしか知らないものだから、

「空母戦とはこういうものだ」と、安易に一般化するのは
よく考えた方がいいんじゃないの、ということですね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:15:38.52

>>422の続き

とは言うものの、換言すれば
「戦争とは、結果がすべて」であり、

何よりも、作戦目的をどれだけ達成したかで、
指揮官の力量は評価されるべき。

その点、初陣のスプルーアンス少将が、
自らが乗艦するエンタープライズの攻撃隊をもって、
日本空母４隻のうち、３隻を戦闘不能にしたのだから、

やはり稀代の名将と、讃辞を惜しむものではありません。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:16:24.08

>>426の続き

ただし、そこから「彼の決断はすべて適切だった」と、
結論づけるのは早計であり、個々に検証すべき事柄が
たくさん残されているのではないかと。

せめて、孫子を引用して南雲を叩くのなら、
スプルーアンスもまた同様であるべき、

と考えるのが、”公平な評価”と言えるのでは。

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:17:56.41

>>427の続き

更には、

「そもそも職業軍人が孫子も知らないと考えるのは、
下衆の勘繰りにしても、ひどすぎないか」

「南雲長官が即時発進の具申を却下したのは
他にも理由があったんじゃないか」

「拙速を選んだ場合の弊害って何だろう」
などなど、

**ＧＦ長官** · 2018/08/09(木) 22:20:11.15

>>428の続き

新たな視点に発展していければ、
スレ立ての甲斐もあったというものです。

さて、日本空母４隻を撃破したのが、
ほぼ確実となった状況で、

米空母部隊の指揮権を握ったスプルーアンス少将は
次に何をすべきなのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 01:09:41.06

空母戦という切口が、若干強引なのではないかと。
事例も少ないので揺らぎが多そうですし。
太平洋やインド洋の島々への洋上からの攻撃対防衛の事例
群（たまに空母戦有り）からの帰結（教訓）みたいな話に
すると件数が多くなって良い気がしますけれども空母が主
役から主要出演者のひとつに落ちるのでネタとしてはつま
らない？

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 11:07:09.01

空母戦があるなら戦艦戦とか巡洋艦戦があるのかなあとか

基地航空が空母を攻撃するのは○○戦になるのかなあとか
基地航空VS基地航空は基地航空戦になるのかねえとか
ちょっと気になる

とりあえず日本海軍は”空母戦”という用語使って無いよね（航空戦とは言っているけど）

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 11:55:14.64

ここを読んでてフレッチャー、南雲、スプルーアンスと言った現場指揮官は頑張ってるよね。

結果としては失敗していたとしてもその条件下では何もおかしな決断やってないよね。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 19:14:32.35

>>429
スプルーアンスには、まだ全ての日本の空母を撃沈した確信は無いだろう。
飛龍が沈んだのも日没後だし。
夜間は、水上艦勢力比上で海上保証されてないので東方に一事退避、払暁以降に航空機の力が甦ってから西方に捜索開始。
目標はあくまで南雲機動部隊の空母。
アメリカ海軍の教義通り。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 19:35:11.44

航空主兵派だろうが水上艦派だろうが航空戦力の重要性を無視する指揮官はいないよ。
もうこの時代は。
水上艦派だって航空優勢と弾着観測の必要性は痛いほど知ってるし。
でないと艦砲も最大射程であたりません。

むしろ航空主兵派の方が歪。航空･水上･水中のバランスにおいて。
この時代、欧州戦線でも対空砲火の威力がレーダーの発達と連動して日に日に強化されて、1944.2のビックウィークでドイツ空軍戦闘航空団を根こそぎ潰滅させた後も、B-17の損害は高い水準で維持された。

太平洋戦争でも、アメリカのFCS連動対空砲火の威力は雷撃不能、急降下爆撃不能なレベルに強化される。
行きつく先は、防空の化物、アーレイバーク級イージス艦。
今日びイージスに直接爆撃する馬鹿はいない。スタンドオフの誘導弾のみですね。
現代への継続性として、どちらが先見之明があったかと。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 20:40:56.88

>>433
飛龍撃破後の日没前に偵察に向かわせたSBがゼロの迎撃を受けたことか
ら第五の空母の存在を懸念した可能性はある。

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:05:24.27

>>430　むむむ、南雲長官が主役なのに空母戦を
切り口にするな言われると・・・まいっちんぐ

>>431　そうですね。
このスレでは、空母対空母の戦闘を”空母戦”と呼んでいます。

>>432　指揮官になり切って考えてみよう、
が当スレの趣旨であります。

さすがに「何も」おかしなことはやってない、とは
胸を張って言えませんが・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:06:42.06

>>433　ありがとうございます。
ここからが、本編の主題となる
「日本空母は残り何隻か」
に入っていきます。

これは、”悪魔の証明”みたいなもので、
絶対に答えは出せないのですが、
はたしてスプルーアンスはどう決断したのでしょうか

>>434　そもそも、「制空権下の艦隊決戦」が
日米両軍の共通認識でしたからね。

>>435　谷風の災難につながるわけですね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:18:38.79

>>429の続き

さて、現在の主題である
「日本空母は残り何隻か」
に入っていきますが、

これまでの経過を、おさらいしておきますと、

事前の暗号情報では「日本空母は４～５隻」
↓

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:19:34.95

>>438の続き

０１００頃、ヨークタウンから索敵機発進
（敵情を得ず）
↓
０３００頃、ＰＢＹの索敵報告
「日本空母２隻発見」
↓
０４３０～０５３０に、第一次攻撃隊発進
↓
０８００頃、ヨークタウンが索敵機（第二段）発進

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:20:40.27

>>439の続き

↓
０８３０頃、第一次攻撃隊帰投
サッチ少佐の報告から「日本空母３隻撃破」
↓
１１３０過ぎ、ヨークタウン索敵機から報告
「日本空母１隻発見」
↓
１２３０頃、エンタープライズから第二次攻撃隊発進
↓
１５３０頃、第二次攻撃隊帰投
ギャラハー大尉の報告から「日本空母１隻撃破」

**ＧＦ長官** · 2018/08/10(金) 22:24:11.87

>>440の続き

すでに、>>433氏からも指摘していただきましたが、
これで作戦終了、帰投するのは、いささか過早と言えるでしょう。

（１）５隻目の日本空母の存在

（２）撃破したとされる日本空母４隻は、
本当に戦闘不能なのか

（３）日本軍はミッドウェー島攻略を続行するのか

いくつか懸念点が残されていますね。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 06:26:20.12

ハイポが南雲部隊の通信を傍受していて、その中に0447に「TANA03,Contact With…」（敵情を確め触接せよ0447）を傍受してるので

そのおかげで兵装再転換が『ミッドウェー』の0520ではなく（『ミッドウェー』は0500に利根4号機からの通信が赤城に届いたとしてるが、ハイポの記録と矛盾する）
戦史叢書の0445が正しいとわかったので
ハイポが他の空母がおれば探知してるんではなかろうか？

あとノーチラスだかが蒼龍を雷撃してるから潜水艦も観察していたと思う
沈んだか戦闘不能なのかわかるのでは

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 13:21:16.29

>>442
ノーチラスが雷撃したのは加賀で一本命中させるも不発。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 17:01:44.91

>>168
やる気の問題だよ
九九艦爆の航続距離1218浬で爆弾搭載量250kgは
SBDの航続距離1200浬で爆弾搭載量225kgより大きいのだ
要するに五〇番を積むという発想がなかった
爆撃正規の燃料搭載量ならハードポイント強化を考慮しても
五〇番でいけたはずだよ

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:38:59.31

>>442　そうですよね。
ただ、敵空母が合計何隻かを判断するのは難しいかと。

>>443　モリソン戦史などでは、そうなっていますね。

>>444　ありがとうございます。
>やる気の問題だよ
そうだったのか、

搭載爆弾重量が変わると、投下器の強度や
重心位置の計算など、片手間では出来ないように思いますけど、
最初から５００キロも想定されていたのかな

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:54:16.07

>>441の続き

その前に、>>437でも出しましたが、
「悪魔の証明」
という言葉があります。

wiki先生によると、
「消極的事実の証明（ないことの証明）」
と解説されていますが、

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:55:39.76

>>446の続き

有名なところでは
「宇宙人が存在しないことは証明できない」

「宇宙人は存在する」という命題なら、
宇宙人を一人見つければ終了ですが、

存在しないことを証明するためには、
大宇宙の隅々まで捜索しないといけないですからね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:56:53.60

>>447の続き

これは空母戦闘にも、そのまま当てはまります。

南雲長官は、０４１５時、
索敵機が、おおむね索敵線の先端に到達しても
報告が入らなかったことから、

兵装転換→基地再空襲
を決断しました。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:58:26.06

>>448の続き

これに関しては、
「米空母は居ないものと決め込んでいたから」
などと、慢心を批判されますが、

そもそも、司令部がどう思っていようが、
「近海に敵艦隊が存在しない」
ことを証明するのは、不可能なのです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 20:59:27.50

>>449の続き

索敵報告が入れば、それは「敵が居る」ことの証明ですから、
攻撃隊を出せば良い。簡単な話です。

しかし索敵報告が入らないとき、
敵が居るのか、居ないのかは、誰にも分かりません。

それはどれだけ綿密な索敵網を敷いても同じことです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/11(土) 21:01:42.30

>>450の続き

だから、指揮官は
「索敵機が先端に到達したら」
「復路に入ったら」
「〇〇時になったら」等々、

どこかで線を引いて、決断するしかありませんね。

これは空母部隊指揮官に課せられる
”永遠に答えの出せない宿題”
になるのです。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:24:54.06

>>445
やる気というのは設計段階での計画のことです
現地で改造は無理ですねおそらく

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 01:15:20.12

>>451
まーだこんなこと言っているｗ
「こうすべき」だというマニュアルが無いのだから、
兵装転換しないという選択もできたはずだよなアホ南雲はｗ

たとえば将棋の藤井七段が解説員を驚かせるほどの
教科書にも載っていないような妙手を打ったときに
それが妙手かどうかをどうやって判断するのかというと、

結局は「勝つか負けるか」で分けられるんだよ

負けてしまえば妙手ではなくて妙ちきりんな手、バカ手だわｗ
よってアホ南雲の兵装転換はバカ手でしたｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:38:55.51

>>445
そりゃ爆弾架対応などは改造は当たり前だけど、
零戦は25番+増槽２つや50番、一式戦は25番2発搭載して降下爆撃実施しているに単に爆弾搭載量増やすだけならそこまで大した話しじゃないのよ
Ju87も（初期型と後期型では改造しまくりで別物だけど）、後期型になると1000kgや1800kg出来るように勿論固定脚云々の理由じゃないのよ

九九艦爆を燃料減らしてその分のペイロードをさらなる大型爆弾積もう、という話はまあ無いのだけど
それは何故かという視点や理解無しにここで安直な批判に走るのも思考停止なんだよねえ

**ゲショゲショ** · 2018/08/12(日) 14:59:47.79

>>453
>まーだこんなこと言っているｗ

このフレーズ好きですね。

>それが妙手かどうかをどうやって判断するのかというと、
>結局は「勝つか負けるか」で分けられるんだよ

将棋に限らず囲碁や各種カードゲームでも、初めて聞く理論ですな。
取り敢えず、卓上ゲーム板辺りを覗いてきた方が良いかと。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:43:10.89

時々やってきてしょうもない茶々を入れる手合いは構ってもらいたい寂しがり屋さんなのかな
言っていることが毎回全く同じで何の進歩もないのが困ったもの

>まーだこんなこと言っているｗ
そっくりそのまま返ししたい言葉ですね

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 18:28:21.74

>>454
帝国海軍は基本的に艦爆については攻撃半径優先
また九九艦爆は繋ぎのつもりだったので
瑞雲等より開発の優先順位が低い
五〇番搭載については基本十三試艦爆の開発待ち
また航続力の不足からソロモン諸島でしばしば零戦並みの六番×2発で作戦せざるを得ず
ますます爆装強化は後回しで特攻まで先送り

しかし空母→航空基地みたいに間合いをこちらが決められる場合には
攻撃半径250浬で爆装は五〇番とかいうモードがあれば重宝するので
空母対空母の戦いだけでなくハワイの航空基地もやることが
決まった時点で熱心に研究しても良かったと思います
なので完全に正しい判断だったとも言えないと思いますよ

五〇通でやや炸薬量は少ないし、深いところで炸裂するが
命中率を考慮すれば、滑走路に対しては艦攻の水平爆撃並みの威力になるから…
例えば、友永隊の戦果も第二次攻撃の必要がない程度に強化されたかも

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 21:51:34.35

そもそも艦上機で航空基地の滑走路を破壊するのは厳しいだろう。
双発機･四発機の爆撃航空団クラスで反復爆撃してどうにか。というのが相場感。
格納庫や実機を爆撃しないと地上機にダメージ与えたれないでしょう。
戦史上もほとんどそのケース。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 21:57:27.58

Ju-87はその分悲しくなるほど低速じゃん。
そりゃ30mm砲で戦車吹っ飛ばず無茶もやってるけど。
コンセプトがそもそも違うな。陸軍直協機で。
可能なら戦線のすぐ後方から飛び立って至近距離の敵地上軍を爆撃する機体で。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 22:38:12.08

>>458
滑走路破壊は双発四発でも厳しいけどな
ただでさえ滑走路は大きく無力化が難しいのに、頑張ってボッコボコに穴空けまくっても数日で利用可能で復旧が相場観

あとそもそもJu87は陸軍直協機ではないよ
電撃戦やドイツ軍のイメージではなく、Ju87のコンセプトや実際の戦い方を見ればそうは言わんと思うが

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 23:36:09.04

>>458
大陸ならともかく、島嶼の飛行場は滑走路がクロスしてたりして
小型機による（大型機では不可能な）ピンポイントの空襲に弱い場合があります
復旧にかかる数時間を稼げば、退避した敵機を不時着で全滅させ
空母部隊は相変わらず半数待機を維持できる
標的によってはそれが可能なのです
友永隊に求められてた戦果も、その程度のものでしょう（一航艦は反復攻撃を予定）

弾薬庫は天幕、機体は潮風吹きさらし、燃料は缶でも艦上機なら割と数を運用できてしまう
相手によりけりで、偵察して決めるしかないです

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 13:23:44.76

>>461
ミッドウェイはサンド島とイースターン島それぞれに滑走路があって三角型で極端な脆弱性は無いと思われる。
友永隊の戦力(艦爆･艦攻各36機)ではそもそもきついでしょう。滑走路の破壊は。

史実でも、重油タンク、水上機格納庫、戦闘指揮所、発電所、一部の対空砲台、基地施設が目標。
これで｢カワカワ｣だったから｢アレ｣が起きたんじゃないの？
作戦的には奇襲攻撃で｢一撃必殺｣であるべきだったでしょう。
二日後に上陸作戦が始まってしまう。空襲初日でミッドウェイ島の航空戦力を潰滅させ
二日目には地上軍に対する航空阻止を発動しないととてもタイムテーブルに間に合わない。

｢連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。｣
タイムテーブルは絶対でしょう。上申は全て棄却さてたので。

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 13:30:37.36

滑走路に500kgで穴を空ける速度とブルトーザで修復する速度の加減算だもんね。
かなり執拗に反復爆撃するもんだろう。
滑走路への攻撃は。

作戦的に想定してた絵姿は、航空機がズラッと駐機されてたところを総嘗めにするシチュエーション。
それが不発に終わった段階で、この作戦はほぼ終了。

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 13:52:23.67

>>460
>Ju-87の実際の戦い方
高名なリヒトホーフェンの第８航空軍団のスツーカは、装甲集団の直協で名を馳せたと思うが。
それ以外の何なの。

もっと言えば、ドイツ空軍自体が衝撃のデブがのさばる以前のゼークト時代に陸軍から独立するが、
そのお約束として航空優勢を握った上で陸軍の機動作戦を密接に支援して(有事の際は)｢今度こそパリを取る｣という強い遺志できた。
ドゥーエ系の｢戦略爆撃空軍｣(米･英)とは少し趣が違う。
(日本海軍の航空戦思想は｢こっち系｣だと思われ。)

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 14:22:21.73

>>454
一式陸攻は長距離飛行で雷撃を前提に爆弾倉が小さく燃料タンクが大きいから
他の双発爆撃機みたいに近距離の作戦時には爆弾を増やすなんてことできないよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 14:54:19.19

友永隊に滑走路の破壊による航空基地の無力化（数時間）は不可能だったか？
というと、あと艦攻一個中隊あればできたのではないでしょうか
サンド島の対空火器の制圧に二個中隊12機を取られ
滑走路のクロスした部分を一箇所しか撃破できなかったけど逆に言えば
あと艦攻一個中隊（6機）もあれば全滑走路が使用不能になった
必要な戦力のの見積もりとしてはあとそれだけ足りなかった

戦士叢書的に爆装機を全部艦攻にするか
友永大尉に指揮を任せるなら赤城と蒼龍は艦爆18機、加賀は艦攻26機、飛龍は艦攻18機を出す
その編成で一航戦にサンド島を攻撃させれば二次攻撃は友永隊の帰還と再出撃まで待てたでしょう

それにしても半数待機の編成は豪華です
加賀の艦攻一個中隊の「ゆとり」を、半数待機に当てた
偵察でも敵航空基地の撃破でもなく敵空母の撃滅が優先
0415に至るまでは、むしろ敵空母を恐れていたのではないかと思うほど

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 15:27:04.53

>>466
いや当初の計画では友永隊だけであっさり撃滅できる予定だったので、
雷装の半数は単に数が余っただけだよ

その計画はアメリカ様の暗号解読によって狂ってしまうわけだが

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 16:37:21.97

最初から四隻の搭載機数では無理だった

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 16:39:43.46

>>467
在地撃破は、敵の哨戒機が攻撃隊とすれ違ったりする可能性を考えると
そんな予定は立てられないし一航艦もそうだったと思う

でもどのみち最初の一撃は大事だ
その最初の一撃に同時発進可能数を大きく下回る機数しか出していない
部隊としてのまとまりを考えても加賀から艦攻を出す場合と比べ8機少ない
これでどの程度の戦果を見込んでいたのか知りたいですね

あるいは数や編成が同じでも艦爆隊の損害が出る（1割から2割）のを甘受し
艦爆隊はイースタン島の飛行艇基地、艦攻隊はサンド島の飛行場を攻撃に向かわせる手もある
滑走台や格納庫は艦爆でも破壊可能
滑走路等破壊力が必要な方に艦攻を集中する
あるいは艦攻72～80機で対空火器の制圧をしながらどちらの施設の破壊に万全を期する

など、ミッドウェーの航空基地の攻撃には様々に改善の余地があると思う

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 16:52:58.02

>>469
つまり
在地撃破は確実にできる保証なし
次善の策を遂行可能な戦力で飛行場を攻撃すべし
それには艦攻の比率または機数を増やすほかなし
史実の編制は空母攻撃に偏重して戦力不足の弊害あり
または発進前における攻撃目標の指定が雑

産業では無理だった

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 19:53:21.52

>>452　やはり、そういうことでしたか。

>>454　えっと、”片手間ではできない”といったのは、
可能かどうかだけの話ではなくて、

搭載重量を増やしたら、必ず弊害も生じるので、
総合的に検討する必要があるってことですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 19:54:06.47

>>453　囲碁や将棋をされたことがないのかな。

プロでもアマでも、対局後に”感想戦”というのがあって、
「なぜあの場面で、ああいう手を打ったのか」
を、お互いに検討します。

プロなんかだと、最初から並べ直して
何時間も検討するそうですよ。

「手合に負けたから、バカ手でしたね」では、
その人の成長は、そこで終わりでしょうなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 19:55:17.30

>>455　まぁ、ボードゲーム系で
あまり遊んだことがないんでしょうな。

感想戦で、
「あの手には、そういう狙いがあったのか～、
チクショー！気付かなかったぜっ」とか、

あーだこーだ話すのが楽しいのにねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 19:56:41.88

>>456　いえいえ、南雲スレの住人に
必要のない人なんていませんってば

選抜だって、アンダーだって、みんなアイドルなんですっ
それぞれの役割がちゃんとあるんだから！

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 19:57:35.63

>>457　ありがとうございます。
搭載爆弾を重くしたら、当然行動半径が狭くなりますよね。

特に空母機の場合、機位を失った場合に備えて、
航続力は確保しておきたいというのが、搭乗員の心情だったのでは

>>458-　そうですよね。単に爆弾の話だけじゃ
おさまらない内容になりますね。

あとは・・・もはや南雲スレでなくなってきたな。
続きは支隊スレでどぞ→>>1

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 20:03:53.07

>>451の続き

スプルーアンス少将もまた、
この難しい宿題の答えを出さなければならない。

どれだけ暗号解読に成功したところで、
「現在、ミッドウェー海域に日本空母が何隻いるのか」
なんて、分かるはずがありません。

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 20:05:19.13

>>476の続き

分からないけれども、

これまでの敵情分析から推測を立てて、
追撃か撤退か、あるいはそれ以外の道か、
決断を下さなければならない。

ほんと、前線指揮官って大変な仕事ですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 20:05:41.45

>>477の続き

ただし、スプルーアンスの場合、
まだ恵まれていたほうで、

これまでの索敵および攻撃隊の報告を総合すれば、
ある程度のことは、見えてきます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 20:24:22.08

[日本空母に関する情報まとめ]（６月５日）日本時間

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★２０度（７００浬）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲２０度（２５０浬）
　　　　　　　　　　２８０度（２５０浬）
　　　　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　☆０度（１００浬）

　　　　　　　　　　　　　　　◇１４００時、日本空母１隻撃破

　　　　　　　　　　　　　　　　☆　　　　×米空母部隊　　☆
　　　　　　　　　　　　　　　２７０度（１００浬）　　　　　９０度（１００浬）
　　　　　　　　　　　　△
　　０２３４時★　　　０７３０時
　日本空母２隻　　　日本空母３隻撃破

　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島
＜註釈＞
★０１００時、ミッドウェー島発進のＰＢＹ
　０２３４時、日本空母２隻発見
☆０１３０時、ヨークタウン第一段索敵のＳＢＤ１０機（敵情を得ず）
△０８３０時、サッチ少佐の報告（日本空母３隻撃破）
▲０８００時、ヨークタウン第二段索敵のＳＢＤ１０機
　１１４５時、日本空母１隻発見
◇１５３０時、ギャラハー大尉の報告（日本空母１隻撃破）

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 20:27:07.90

>>479の続き

全部、詰め込んでみました（汗）

たぶん、わけ分からんと思いますので、
順次説明していきます。

たぶんスプルーアンス少将の頭の中には、
こういう海図が描かれていたのでは
と想像しています。

**ＧＦ長官** · 2018/08/13(月) 20:39:20.75

とはいったものの、
明日は嬢に会いに行くので、お休みです。

久しぶりの同伴ですな

今は、昼間は普通のＯＬとして働いているので、
お盆などの長期連休中だけ、お店に出ているらしい。

もとより生還は期せず！
それではノシ

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 20:40:49.42

海軍甲事件(腹上死)

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 20:46:21.53

>>472
プｗ、まるで囲碁や将棋の世界には「悪手」は存在しない、みたいな言い方だなｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 22:07:06.05

配下に飛行隊規模の偵爆をもちながら彼らを信用できないスプルーアンス
ヨークタウンの連中の方がうまくやってたしぃ、そっちからの情報待った方が、いいしぃ……
みたいな
日本側と違って敵を反復攻撃するために接近
あわよくば水上部隊で討ち取るとか
そんなことを考えられる状況ではない
敵の残存空母が何隻であろうと距離を取るのが最善策かも

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 22:20:07.82

どうせ夜間は一旦、東に逃げるのだ
だから飛龍を撃破した前後で必要な情報は変わらなくて
放っておいたら黎明までに攻撃隊を放ってき得る空母
すなわち撃破しないと退避が無理そうな近距離の敵空母がいるかどうかわかればいいんだ

索敵線は100～150浬程度で短くていいから数本、TF16から出して
退避が可能か見ておくべきだったよね
それなら航法に不安のある自前のSBD隊でもできる
レイ、そのくらいは信じてもいい筈だぜ

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 22:39:20.44

もとより艦隊の全滅を賭して行う任務のないTF16、
戦闘の全局面において、
自らを脅かし得る距離または進路に敵空母がいるかどうか
だけわかればいい

逆に近距離の索敵はしとかないと危なすぎる

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 09:22:56.09

スプルーアンスの７日の三隈への攻撃も「空母」の誤認から始まってる。
攻撃目標を南雲機動部隊の「空母」とする方針は全くぶれない。
攻撃の実施要領も６日のルーチンに同じ。
(ミッドウェイ島航空戦力(SBD×６、SBU2×６、B-17×８))
空母戦力が生き残っている前提で作戦してる。隙が無い。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 09:48:07.17

GF電令156号(宛第２艦隊)
○ミッドウェイ、アリューシャンの一時攻略中止
○攻略部隊の戦力終結(C戦法)
○一部戦力によるミッドウェイ砲撃(三隈含む第7戦隊)
↓
GF電令158号(宛南雲機動部隊)
○攻略部隊、機動部隊残存による敵艦隊攻撃命令
↓
GF電令161号
○ミッドウェイ作戦中止
○全艦隊退避

この朝令暮改の落ち着きの無さ。目的・目標の一貫性の無さ。
病気じゃないか？心の。
三隈は、気の毒だけど「犬死」だな。
全体として意味のあることに「討死」させることが司令官の努めだと思うが。
無能の元では「犬死」を免れない。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 10:05:27.61

「指揮官率先」どころか、はるか後方で一発の実砲も撃ってない連合艦隊主隊の旗艦の艦橋からよ。
この段階で、空母四隻を失った南雲機動部隊をさして「消極的、退廃的」とはどの口で言うか。
滑稽を通り越してもはやグロテスクだろうが。

前線部隊での不確実性や摩擦をまるで理解しない。
戦術レベルの指揮官は常にミスするものです。情報不足で戦闘の各種プレッシャーにさらせれるんだから。旗艦も失うこともある。最悪、死ぬ。
それを作戦全体で調和をとるのが作戦レベルの指揮官ってもんでしょ。
冷静にそれを判断させるために大和の作戦室は空調つきの快適な空間にしてあるはずだ。
態度こそ平静だが、出てくる命令は支離滅裂。「指揮」の名に値しない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/15(水) 19:52:02.55

>>482　無事に生還しました。
ふぅ・・、あやうく国葬になるところだったぜぃ

>>483　どこを縦読み？

>>484　まず、考えないといけないのは、
「今何時ですか？」ってところからですね。

>>485-486　言うは易しでして、
>索敵線は100～150浬程度で短くていいから数本、TF16から出して

具体的に、どの方位に何機出せば良いかまで
考えると面白くなるでしょう。
　

**ＧＦ長官** · 2018/08/15(水) 19:53:05.68

>>487　ほんとうにそうですかねぇ
>攻撃目標を南雲機動部隊の「空母」とする方針は全くぶれない。
５隻目の空母が明確でない状況で、
手負いの巡洋艦相手に攻撃隊を出す必要があったのでしょうか

>>488-489　まぁ、ＧＦへの文句は別のところで・・・
　

**ＧＦ長官** · 2018/08/15(水) 20:03:00.39

>>480の続き

こういうのは、大きな海図を机に広げて、
そこに書き込みながら議論するのが、一番良いのですが、

こればかりは、ＡＩがどれだけ発達しても、
紙媒体に追い付けないところでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/15(水) 20:03:48.43

>>492の続き

スプルーアンス少将の次の手を考察する上で
この日、朝から入手した敵情をすべて書き出して
分析することが大事ですね。

まず本海戦は、ミッドウェー基地のＰＢＹの日施哨戒から
始まっています。

**ＧＦ長官** · 2018/08/15(水) 20:04:51.97

>>493の続き

すでに前日（６月４日）に、日本軍輸送船団を発見、攻撃しているので、
５日は、日本軍機動部隊を捕捉するのは、ほぼ確実と言え、
その期待通り、アディ大尉機は敵空母を発見。

>>479の通り、ミッドウェー島の北西１８０浬の海域にあった。

この報告を受けて、基地の航空兵力は、防空用の戦闘機を覗いて、
全機体が、ナグモタスクフォース攻撃に向かいます。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 17:18:58.24

>>492
>ＡＩがどれだけ発達しても紙媒体に追い付けない

クロノロジーだろう。
もう軍事的にも｢紙媒介｣ではあまり扱わないね。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 17:44:32.50

>>494
>全機体がナグモタスクフォース攻撃に向かう

というよりも、別のPBYの報告により友永隊がミッドウェイに向かっていることを察知して、ありったけの戦闘機26機を上空にあげた。
続いて南雲機動部隊に混成攻撃隊送ったが、基地防空機の発進を優先させたため護衛戦闘機なしで機種ごとのバラバラの攻撃になったと。
全機ではなく予備８機あり。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 17:50:36.26

スプルーアンスから見たクロノロジーは、アディ機ではなくミッドウェイが緊急打電した平文が｢南雲機動部隊｣の第１報。
傍受したのはミッドウェイ時間0603でアディ機の南雲機動部隊の｢空母１発見｣から既に３０分ロスしてる。

**ＧＦ長官** · 2018/08/16(木) 19:20:48.49

>>495　おおっと、それは勉強不足でしたな。
>もう軍事的にも｢紙媒介｣ではあまり扱わないね。

本職は前線司令部を想定して書いたのですが、
時代は進んでいるようですね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/16(木) 19:22:00.50

>>496　ご指摘ありがとうございます。
>予備８機あり。
予備機の機種は何ですか？後学のために

>基地防空機の発進を優先させたため護衛戦闘機なし
戦闘機を全部防空にあてることは、シマード中佐の
”命令違反”だったと思いますが・・・

>>497　ええ、そのあたりは省略しております。

**ＧＦ長官** · 2018/08/16(木) 19:33:12.21

>>494の続き

このあたりは、当初計画の通りと言えますが、
米空母部隊は、それとは別に、独自に索敵機を出している。

それが、>>479の
>☆０１３０時、ヨークタウン第一段索敵のＳＢＤ１０機（敵情を得ず）

ヨークタウンを中心として、北半円（２７０度～０度～９０度）に
進出距離１００浬で、SBD１０機を出している。☆印

**ＧＦ長官** · 2018/08/16(木) 19:34:37.64

>>500の続き

フレッチャー少将の意図は、
PBYの哨戒圏外から敵が接近した場合の対策ですね。

基地からのPBYの哨戒範囲は、２００度から２０度までの西半円で
ミッドウェー島と、最北の２０度線（>>479の★）とを結ぶ線上あたりに
米空母３隻は居た。×印