南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 19:00:15.11

航空主兵論者の方が空母艦載機搭乗員を手荒く消耗品扱いする傾向があるね。
山本の｢い号作戦｣なんて最たるもの。
どいつも、こいつも極端な攻撃至上主義者で、むやみやたらに敵地に放り込んで無為に死なせる。
｢討死｣は武人の本望でも｢犬死｣は別。
南雲機動部隊、第３艦隊の遺族に弔問にいくのは、結局は南雲提督なんだぜ？

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 19:07:29.12

真珠湾の第３次攻撃を断念しての反転。そんなに失策か？
そもそも重油タンクに関するインテリジェンスが南雲機動部隊に渡されていたのか？
そんな不確実な目標のために貴重な空母搭乗員を殺すのはどうかなと。
南雲提督の判断は常識的だと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:15:04.75

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/993
なんと、言葉の意味も知らずに使っていたのかいな。>撤退
あんふぁん・てりぶる！

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/994
あの・・・まずは「撤退」の意味を辞書で調べましょうね。

スプルーアンスさまが称賛されているのは、
ヨークタウンを見捨てず、戦場にとどまって、飛龍を攻撃して
さらには、２日もミッドウェー沖で戦闘し、
日本艦隊を完全に撃退したからですよ。

>スプー様の撤退行為
だから、いつ撤退したの？

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:17:13.18

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/995
ですよねー　>最高の理解者
これで、提督たちも喜んでくれることでしょう。

新しい日本語を創造するのも、ほどほどにしてもらいたいものです。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/996
まぁ、浪漫も好きですがね

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:19:10.92

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/997
まぁまぁ、これ以上恥をかかせるのは気の毒というものです。

転進で思い出しましたが、かつて乃木坂の番組で
「妥協じゃないです。方向転換です」
と言った名言がありましたね。

今のアイドルにも、大本営精神は脈々と受け継がれているのだ

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:21:33.91

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/998
全くです。ニミッツから繰り返し、空母の喪失は
絶対に避けろと言われてたのにねぇ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/999
きっと、友永隊長の執念が生み出した結果でしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:32:58.89

>>2　ありがとうございます。
良い時代になったもんでｓなぁ。

本職なんか、『ミッドウェー海戦』を図書館から借りて、
全ページをコピーしたと言うのに

>>3　搭乗員の死者数は、アメリカ側が多いですからね。
後半に関しては・・・ノーコメントで。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:33:28.25

>>4　皮肉なことに、
実はミッドウェーで、日本軍が勝利し、４隻とも健在だったら、
それこそ、搭乗員が足りなくなる深刻な状況ですね。

>>5　文字通り、人殺しと呼ばれていましたかなら

>>6　真珠湾で第三次攻撃を言うのは、空母戦のド素人

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:43:41.80

前スレ埋まりました。

あらためて、ご挨拶を
当スレは、南雲忠一中将（当時）を再評価するスレです。

再評価とは、後知恵を挟まずに、公正な評価を
という意味です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 22:44:23.44

>>13の続き

ミッドウェーでは、無能提督の代表と扱われる南雲長官ですが、
例えば、山口少将の即時発進の具申を却下した件について、

「兵は拙速を尊ぶ」が空母戦術ならば、
薄暮攻撃を選択した山口少将も、
飛龍攻撃隊をすぐに出さなかったスプルーアンスも、

同様に批判されるべきでしょう。

そんなスレであります。
よろしくご愛顧のほどを。

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 22:54:07.20

>>5
航空主兵論者といっても結局のところ航空機を射程の長い砲弾や魚雷のように考えてそれを重視していただけのことで
水雷や砲術出身者と本質的に変わる所はない
その「射程の長い砲弾や魚雷」には人間が乗っていて、その人間こそが一番重要な要素だということを理解しないとああいう悲惨なことになる
ひたすら撃ちまくって手持ちの弾丸を撃ち尽くしたら後は知らんというようなやり方をしていたら破綻するに決まっている

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:03:35.63

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/981の続き

スプルーアンス少将が、自ら索敵機を出さなかった
ということは、

もとより、ＰＢＹの続報は期待できないから、
ヨークタウンが索敵機を発進させたことを知っていた
と思われる。

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:06:29.01

>>16の続き

しかし、ビュエル氏によれば、

「明らかに彼（スプルーアンス）は、他の誰かが
敵を発見するのを待つことに甘んじるつもりだった
ようである。

おそらく彼や彼の幕僚も、他のことに忙殺されて、
索敵機を出すことを計画し、これを実施するゆとりが
なかｔったのであろう」
　　　　　　　　　　　　（『提督スプルーアンス』）p171

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:07:13.39

>>17の続き

もし、これが事実なら、とんだ無能集団ということに
なってしまいますがね・・・

さすがに、これを結論にするつもりはありません。
本職なりに、当時の状況を整理してみますと、

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:08:15.24

>>18の続き

事前の暗号解読情報によれば、
「日本空母は４～５隻」
↓
６月５日（日本時間）黎明、フレッチャー少将は
索敵機（ＳＢＤ１０機）を発進、
索敵範囲は自部隊の北半円で、
ミッドウェー基地ＰＢＹの索敵圏外をカバーするのが目的
↓
０３００頃、ＰＢＹより敵発見報告
「日本空母２隻発見」

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:09:18.01

>>19の続き

↓
フレッチャー少将は、スプルーアンス少将に攻撃命令
エンタープライズとホーネットから攻撃隊発進
↓
ヨークタウンは朝出した索敵機を収容。敵を見ず
遅れてヨークタウンからも攻撃隊発進
↓
０７３０頃、エンタープライズとヨークタウンのＳＢＤ隊により
日本空母３隻を撃破

**ＧＦ長官** · 2018/07/05(木) 23:14:09.35

つづく・・・

というわけで、スレ立て早々申し訳ないですが、
明日は新人の歓迎会のため、お休みです。

今年は４人も入ってきたので、教育が大変
まだ単独で着艦もできない、ひよっこですからなぁ

来週には賞与も出るし、
酒保開け

それではノシ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:16:54.99

>>7
五〇海里も「東の風に吹かれるままに東進した」と言い張るほうが恥ずかしいのだが
きっと飛竜は北の風に吹かれるままに北進してたんだろうなｗ

まあここのスレ主もわかっていてわざとやっているから、あんまり突っ込まないでおくけど

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:30:14.10

映画では、全体の索敵計画はミッドウェイと空母機動部隊含めてニミッツのところで一元的に作ってたような。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:34:37.57

>>7
ウイキ先生に聞いてみたぞ

撤退とは、戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
あくまでも部隊の移動を示すもので、勝ち負けは関係ない

たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。

戦術論における後退行動とは異なる概念である。
後退とは、戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動、
または敵から距離を置く戦術行動である。

明らかにスプー様はまさしく撤退あるいは撤収はしているが後退はしていない、ということだ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:41:50.52

>>24
海上管制を争う海戦で何の意味もない。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:57:12.98

この時期の米海軍の索敵システムには、空母機動部隊にとっては問題があって、
空母との相対座標ではなくて基準点からの相対座標で報告していたようですね。
この換算の負担が大きくて、かなり誤差を含んでた。
それでTFから発艦した攻撃隊が度々コンタクトに失敗したと。

ミッドウェイから発進したストロベリーファミリーの情報が使えたのは好条件だった。
これが、島から外れた洋上の戦いだったら、洋上航法と実戦的な座標システムの優位で
南雲機動部隊が鎧袖一触で叩き潰した可能性が高かったんだが。
惜しいことをした。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:03:11.77

洋上航法自体も下手ですね。
マクラスキー隊もかなり外れたのが、かなり偶然に南雲機動部隊本体から外れて対潜水艦戦闘してた駆逐艦｢嵐｣を見つけて、
この艦が本体に復帰しようとする進路から南雲機動部隊とのコンタクトに成功したと。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:14:38.90

>>25
そうゆうことではない
ここのスレ主が「撤退とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな」と
間違った意味で言っていることを指摘しているのだ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:14:56.54

ただし、マクラスキー隊とレスリー隊の攻撃成果自体は必然ですね。
｢運命の五分間｣といいますが、雷撃隊との戦闘で失った高度の位置エネルギーを瞬時に回復するのは無理。
マクラスキーに発見された時点で｢詰んだ｣と。

零戦の無線機の未搭載(?)がでかくて、攻撃時の制空やエスコートでも特定の高度に固まる習性があるんだよな。
他の海戦でも。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:15:42.96

>>26
はあ？アホ南雲の利根四号機は敵位置を間違って報告してるじゃんか
その後の筑摩機も米機動部隊を発見できなかったし

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:25:00.19

SBDの1000ポンド(500kg)はきく。
これで全てをひっくり返されてしまう。
99艦爆の250kg換算だと薬量二倍なんだよな。これを数発くらったら、そりゃ沈むわ。
度々、がっつり被弾しながらマリアナまで生き残った翔鶴の方がタフなだけで。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:34:42.86

>>30
南雲機動部隊は、航空戦隊以外はアドホックな編合部隊に過ぎない。
機動部隊としての思想統一に南雲提督は苦しみ、何度も建制艦隊にしてくれと上申した。
が、ことごとく国賊･五十六が握りつぶした。
つまりは、五十六が適当に編合した兵力。(利根･筑摩)
この練度管理は南雲提督の責任ではない。
連合艦隊司令長官は誰だったか？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 00:39:41.64

>>18
その無能集団のTF16に壊滅させられた南雲率いる第一航空艦隊ってwww

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:50:53.47

>>22　なるほど、貴官の中では空母運用に
ＣＡＰの発着艦などは、含まれないんですねぇ

>>23　むむむ・・・そうなのか？
>一元的に作ってたような。
第一段の索敵ならまだ分かりますが、
第二段以降は状況に応じて出すもので、
事前に計画することは出来ないと思いますけど・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:51:43.57

>>24　ありがとうございます。
わざわざ調べていただいて恐縮なのですが、
本職が繰り返し、「撤退とはどういう意味か」とお尋ねしているのは、

「撤退の正しい意味は何か」ではなくて、
「貴官は、撤退という言葉を、どういう意味で使っているのか」
を確認するためですので、念のため

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:52:28.47

>>35の続き

試しに、貴官の発言を拾ってみると、
-----------------------------------------------------
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）

>明らかにスプー様は東方に撤退しているよね
>それもニミッツ様の命令に従ったわけだし（前スレ>>952）

>ニミッツ｢状況が不利なら撤退したまえ。ミッドウェイは後から取り返せばいい。｣
（前スレ>>984）
-----------------------------------------------------

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:53:19.59

>>36の続き

上記から、貴官が、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
という意味で使っていると、本職は判断しました。

それで、
>「撤退」とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな
（前スレ>>982）と、あらためて確認した次第です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:54:41.35

>>37の続き

ウィキ先生の言うとおり、撤退とは、敗北を意味しないし、
「戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動」
という”後退”の意味でもない、
と主張されるのなら、それはそれで結構です。

でも、前スレで貴官が発言した
>ミッドウェイは後から取り返せばいい
と矛盾しますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 01:55:26.07

>>38の続き

もし上記の引用の中に、貴官の発言でないものが含まれているのなら
それは本職の早とちりですので、謝罪させてください。

意図が伝わったでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:11:30.41

>>25　まぁ、議論の前提として、
言葉の定義を共有しておくのは大切なことなので

>>26　そうですね。珊瑚海でも、「Ｚ地点から方位○○」
といったふうに、報告しています。

ちょうどナビのように、母艦中心の座標の方が間違いが少ないかと。

ストロベリーファミリー？

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:12:24.44

>>27　そこなんですよ。
洋上航法は、パイロットにとって、死活問題ですから、
いい加減では済まされないし、

また、米海軍が一様に航法未熟だったわけでもなく、
単座の戦闘機隊が複座以上の誘導機無しで
単独で出撃していますから、
単純に下手だったとも言い切れないんですよね。

謎・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:13:12.09

>>28　全くですよ。
それで、答えは出ましたかな。

>>29　それも、諸説あると思ってます。
「南雲司令部はＳＢＤ隊の接近に気づいていたが、
雷撃隊の方が脅威だと判断し、そちらの対応を優先した」
と書いてある本もありますので。

>>30　まぁ、航空索敵は誤報の宝庫ですからな。
ところで、筑摩機は一号機、それとも五号機？

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 02:13:47.62

>>31　そうそう、九九艦爆と比較して、
それほど諸元が違うわけでもないのに、
なんであれだけ搭載できるんだろ

>>32　あどほっく・・・「限定目的の」
ラテン語由来なんですか。難しい言葉をご存知で。

>>33 　まさに、当時の日本側に共通した思いだったかと。
「なんで俺たちは、あんな素人集団に負けたんだ！」

やっぱり、南雲のせい・・・？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:24:49.04

>>40
映画の方だが、ミッドウェイから偵察任務で出撃したPBYを｢ストロベリー○｣のコールサインで呼んでいたような。

映画"Midway"の南雲長官(ジェームズ繁田氏)はなかなか渋い感じで悪く描かれてはいない。
状況判断は与えられた条件で一つづつ論理的になされている。
敵空母発見と友永隊の収容の二律背反で苦悩する様も描かれている。
(映画では源田中佐が友永隊の即時収容を主張)
長官決心は当初、友永隊を収容しその間に陸用爆弾→魚雷に転換し、全てが完了したところで敵空母攻撃。
米側の視点(映画だが)では否定的に扱われていない。

当時、アメリカの対日感情が米ソ冷戦や日系市民の復権を背景に好転しつつあり、
五十六まで三船敏郎でわりと良くかかれている。
小道具が若干日本を協調しすぎだが。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:35:20.85

"Midway"の友永大尉役のサブ･シモノは酷い。何であんな老顔を器用したんだ。
実物は、戦没したとき31歳で老顔の日系俳優よりも(主観的に)全然若々しいぞ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:53:04.11

友永隊の収容を放棄し、村田隊(渕田盲腸につき)を陸用爆弾で敵空母攻撃の死地に送り出す？
統率的にちょっとあり得んな。
なんで、こんな不自然な誹謗が罷り通るのか？

友永隊を海没させ、村田隊の97艦攻に編隊水平爆撃やれと言ってるわけだろ？
対空砲火で半数近く未帰艦になるかもしれない彼らに陸用爆弾で水平爆撃やれと。
ほとんど効果ないのに。
人殺し多聞と、その類族にしか思いつかない発想だろう。

99艦爆含めて陸用爆弾積んで敵空母と刺し違えにいく搭乗員の心理面の考察が足らん。
対艦装備を搭載してるから勇気を奮って敵の砲火の中に突っ込めるんですよ。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:08:24.84

陸用爆弾って、破片効果を重視してるから、機能的には影響を及ぼせても船体への影響は限定的だろうね。
ただでさえ非力な99艦爆の250kgなのに、陸用爆弾で良しとする？本気かと。

なにより、山口はそのとき陸用爆弾の対艦攻撃効果に関するエビデンスを持った上で意見具申したのかと。
日常の訓練や命題研究でやってもいないことは戦場でもできないよ。
それを論理的に考察すべきが将官だろうに。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 17:26:49.02

自分の認識だと、「利根4の索敵報告直後に攻撃隊出しても、位置が違うから空振りに終わる」なのだけども。

未だに「直ちに～」の議論必要なの？？？
陸用だとかそれ以前の問題だと思っているのだけど。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:13:38.75

｢利根四号機の最後の報告位置に索敵攻撃をかけるしかない。小林大尉。武運を祈る。｣

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:16:07.93

小林隊は、結局、米側攻撃隊を追尾してヨークタウンにたどり着いたんですよね。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:40:25.77

兵装転換せずに陸用装備のまま攻撃隊を出すことがイコール友永隊の海没につながるわけではない
実際にはその後断続的に空襲を受けるので収容する時機を失しそうなる可能性が高いのだが、あの時点ではそんなことは分からない
索敵報告が間違っていてその位置には敵空母がおらず空振りになるというのも後になって分かる話
護衛戦闘機をつけずに出すという点を除けば陸用装備のまま即時発進という判断自体は間違っていたとも言い切れない
あくまでもあの時点で得られていた情報のみから判断するとしたら、という前提の上での話だけど

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:07:45.71

>>44　なるほど、映画『ミッドウェイ』でしたか。
仰るとおり、南雲長官が優秀な指揮官として描かれているので、
本職も好きです。

字幕がひどいですけど・・・

>>45-47　配役は、好みの問題なので
世界最強の村田雷撃隊を、水平爆撃に投入するのは勿体ないですよねぇ

ただし、艦爆に関しては、陸用爆弾の併用は、
敵艦載対空砲火の制圧に有効と、印度洋での戦訓に
記されていますね。
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:08:35.29

>>48　まぁ、そうなんですけど、
利根四号機の報告艦位が間違っていた、というのは
我々しか知り得ない事実なので、それをもって当時の判断を
批評するのは、反則だと思いますよ。

>>49-50　小林隊のときは、筑摩五号機による最新情報と
長波誘導がありましたので。

>>51　そうですね。
戦場での判断は、あくまで蓋然性に基づいて決せられるもの。
未来のことは、誰にも分からない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:20:29.56

>>20の続き

ここまでは、おおむね公刊資料や戦記に
共通するものですが、ここからは
本職の想像をまじえて、進めます。

８時頃、フレッチャー少将は、残り２～３隻の
日本空母を捜索するため、第二段の索敵機を発進
（ＳＢＤ１０機）

索敵機を発進させたことは、スプルーアンスにも連絡。
ただし、索敵範囲が「北西海面」であることは伝えてなかった。
↓

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:21:31.53

>>54の続き

０８３０頃より、第一次攻撃隊が西方より帰投を始める。
ヨークタウン戦闘機隊長サッチ少佐からの報告により、
「日本空母３隻撃破」を知った。
↓
０９００過ぎ、ヨークタウンのレーダーが、
「敵編隊が西方から接近」を探知。

日本軍第四の空母が、「西方海面」に健在であることが明確になった。
↓

**ＧＦ長官** · 2018/07/07(土) 21:23:42.25

>>55の続き

本来ならば、ここでフレッチャー以下、司令部参謀の誰かが、
「第四の敵空母は、先に出した索敵範囲から外れた海域に所在する」
ことに気付かなければならなかったが、

直後に始まった空襲で、ヨークタウンが被弾、
母艦を離れ、重巡アストリアへの移乗を余儀なくされたため、
その混乱にまぎれて、忘れられてしまった。

（つづく）

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 23:11:39.39

>>39
あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 15:54:54.27

米側の索敵編成をもう少し調べないと何とも言えんな。
VS単位で捜索するのがSOPならヨークタウンのVSのみで捜索したのは自然な感じがする。
索敵の広域扇型隊形を保持するために１個飛行隊で組織的に探すと。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 17:27:54.21

日本海軍航空爆弾(陸用爆弾）

「破片を散乱させて人馬を殺傷したり、さほど堅固に装甲されていない陸上施設を破壊するには、炸薬が多く安価な陸用爆弾が投入された。
陸用爆弾の弾体には鉄筋コンクリート等を貫通する程度の強度が要求された。
炸薬には初期に下瀬火薬、1938年（昭和13年）以降は九八式爆薬を広く用いるようになった。」

飛行甲板は破壊可能としても、格納庫の床は到底無理。
小林隊の中には陸用爆弾搭載機も混在してたようですが、命中弾もあっという間に修復され友永隊攻撃時はほとんど無傷に見えたと。
残念ながら、ヨークタウン級クラスの大型艦に対しては日本海軍の250kg自体が非力で雷爆連合で雷撃隊が魚雷を当てるための遮蔽弾幕に近かったのが実情かと。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 17:41:46.24

世の中、これ(250kg)で真珠湾の重油タンクを殺らなかったと素面で非難する人がいる。
バンカーバスターじゃねえぞ、と。

さらに、本気で「戦略爆撃しろ」というなら、第３次攻撃隊どころか、詳細な航空写真でBDAして何度も何度も反復攻撃する必要がある。
太平洋艦隊が行動不能になるまで毎週、真珠湾を空爆。
それが「戦略爆撃」というもの。

行掛け駄賃の機会主義による南雲長官批判は当たらない。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 20:41:40.08

「直ちに攻撃隊を発進」させた場合、史実の小林隊に加えて、蒼龍の艦爆隊×1(陸用爆弾)、赤城・加賀の艦攻隊×2(陸用爆弾・水平爆撃)
戦闘機の護衛はほぼなし(ミッドウェイの攻撃迎撃中)。
期待値としては、ヨークタウンに加えてもう1隻くらいは甲板にダメージを与えたかもしれない。
が、それで打止め。
すぐ修復されてそれまでですね。雷撃しないと決定打は与えられない。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 21:23:58.71

>>61
実際には雷装→爆装の転換命令が出てからそれほど作業が進んでいなかったらしいので
作業を中止させてすぐに発進させたとすると艦攻隊は一部だけが陸用爆弾であとは魚雷装備ということになる
そうなれば打撃力としてはそれほど低いものではないので大打撃を与えられる可能性はあると思う
ただそれはあくまでも装備している兵器の打撃力から見た場合の話であって実際に期待できるかどうかはまた別
戦闘機の護衛のない艦攻隊が分散状態（水平爆撃と雷撃）で攻撃をかけたとして命中弾が得られるかといえば、どうなんだろう

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 21:47:20.52

>>24
Wikipediaの撤退の意味合いは陸軍的な意味合い（陣地放棄）が強いニュアンスだね。ナポレオンのモスクワ撤退の絵が掲げてあるし。

それはともかく、山本GF長官が「戦略」レベルで作戦中止を命じ、戦闘海域に於ける自軍戦力の更なる低下を防ぐために撤退を命じたのは、まさにWikipediaの定義そのものだと言える。
しかし一航空戦隊に過ぎない飛龍一隻の行動や、TF16の指揮官に過ぎないスプルーアンスの行動が、Wikipediaの定義に従えば「戦略」レベルであるはずの撤退と言い切ってしまって良いのかな？
（撤退を命じられるのはニミッツではないかな？）

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 22:10:19.41

つまりTF16航跡図レベルの話は単に発着艦の都合で空母を風上に向ける運用上の都合に過ぎなかったり、Wikipediaの定義に則れば、せいぜい戦術レベルで言う「後退」に過ぎない。
米軍の場合「撤退」と言える状況は、ミッドウェー島の放棄を意味する重い判断になるね。

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 00:20:08.44

>>63
撤退というのは、あくまでも部隊の移動をあらわしたものでしかありません
陣地を放棄することは、必ずしも「敗北」を意味しません
たとえ勝利しても、次の戦略目標に向かわなければならないであれば、
陣地を放棄するしかない
すべての陣地に部隊を貼り付けておくなんて、特殊な状況でなければ無理というものです
その部隊が向かう方向が後方であれば「撤退」と呼ぶのです

ニミッツ様は口頭で「状況が不利ならば撤退せよ」と命じています

さて、ここでニミッツ様の本来の命令とは何か？
ここのスレ主がわざと錯覚させようと狙っているように、「ミッドウェー島を死守せよ」とか
ましてや「日本空母部隊を全滅させよ」とかなんて命じていません

ニミッツ様はあわよくば日本空母部隊に大打撃を与えて、
さらにその上で「現場の判断で」状況が不利だとわかったら「撤退せよ」と命じているのだ

そして最悪な結果としてミッドウェー島が奪われたとしても、後から取り戻せばよい、としている

さて、暗号解読の結果は日本空母は「４隻ないしは５隻」である
後からわかったことだが、５隻目の空母はアメリカ様の誤認であるが、この時点は不明である
さらに雲に隠れたせいで飛龍の位置を見失ってしまった

３隻大破させたとはいえ、ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で、
スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない
このことは多くの戦史研究家が認めることでもある

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 00:33:31.28

>>64
ウイキ先生によれば「後退」とは戦闘を中止することである
少なくともスプー様は戦闘を中止したりはしていない

スプー様は５０海里も日本空母と反対方向の東方に向かって進んでいるのです
燃料がギリギリの攻撃隊がそんなに飛行できるわけがありません
スプー様が東進したのは「攻撃隊を収容した後」なのですよ

そしてスプー様が撤退したことは、必ずしもミッドウェー島を放棄したことを意味しません
ここのスレ主は意図的に無視していますが、暗号解読のおかげでミッドウェー島は
戦力が４倍から５倍以上に強化されて、ウイキにも書いてあるように、
たとえ日本上陸部隊が強襲したとしても、その攻撃に耐えられるようになっているのです

そもそもミッドウェー島を取り戻すには、米機動部隊が必要となります
その米機動部隊が島の海兵隊に義理立てして撃沈されてしまったとしたら、
どうやってミッドウェー島を取り戻すことができるのでしょうか
勝ち目もはっきりしないのに死守するなんて馬鹿げたことでしかありません

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 02:53:05.81

>>51
｢あの時点｣の状況は、護衛戦闘機の付いてない基地航空隊に、有効な攻撃を許さずに撃退しつつあったということだったと思うのです。
それを目の当たりにしてるのに、自軍の攻撃隊を護衛戦闘機無しで突っ込ませる決定をしろと言うのも、現実的ではないと思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 17:14:52.97

>>62
魚雷で攻撃するなら複数の艦攻隊か２グループに分けて２方向から挟撃しないと当たらない。
変針されても１グループは船腹方向から魚雷投下できるようにしないと。
急降下爆撃機は逆に１グループは船首･船尾からアプローチしたい。

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 17:23:28.47

陸上戦とは違い｢海域の管制｣(海上優勢)か｢拒否｣(海上拒否)を争っているので空母機動部隊自体の前進･後退はあまり本質的でないの。
スプルーアンスが戦略的に企図しているのは、ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。
そういう類いの講義を後の海軍大学校長時代にやってたと。
だから、ミッドウェイ島の北東(ポイント｢ラック｣)d

68 · 2018/07/09(月) 17:25:17.68

(続)でフレッチャーと合流して日本海軍の攻撃が始まるまで待伏せしてた。

**ゲショゲショ** · 2018/07/09(月) 23:29:58.30

>>69
>ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。

その講義内容を詳しく見てみないと何とも言えませんが、
実際のスプルーアンス提督の作戦行動とは合致していないような？
ミッドウェー島の保持（連絡線確保）が最優先ならば、史実のような追撃戦は行うべきではないでしょう。
事前情報では、水上艦艇兵力は日本側が優勢。
残存第一機動部隊単独相手ならばともかく、攻略部隊本体（米側は正確な位置を捕捉できていないと思われる）と不時会的したら明らかに不利。
これは夜戦に限らず、天候不良が予想されるミッドウェー島北西方面が追撃方向の一つであることを考慮すべきなのですから。
追撃（前進）により搭載航空隊が消耗している空母を危険にさらし、万が一TF16が撃破されたら日本側がミッドウェー島攻略を再興する可能性があるのですから。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:18:53.94

>>57　おっふ、文字通り”撤退”を始めたわけですな。
またのお越しを

>>58　そうですね。
飛龍に対する攻撃隊発進までの流れは、いろいろと
研究の余地ありと思いますが、あまり注目されない。

>>59　いえ、陸用爆弾はほぼ瞬発ですから、遅延信管の
通常爆弾より、飛行甲板に与えるダメージは大きいですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:19:42.22

>>60　全く。どうもハワイ作戦が、とんでもなく投機的な作戦
であることを、知らない輩が多い。

MI作戦計画では、あれほど重箱の隅をつつくのにねぇ

>>61　そもそも、即時発進は出来ませんので・・・
テンプレ>>1参照のこと

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:20:26.69

>>62　歴史群像などは、その説を採用していますが、
実際は、転換命令直後に、魚雷を全部外したため、
復旧はすぐには出来なかったようですね。

>>63　まぁ、本人が認めてしまっていますからなぁ

>>64　もちろん、ヨークタウンが攻撃を受けているのだから、
離脱の意味合いも大きいでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:22:42.30

>>65-66　なるほど、やっと理解できましたよ。

仮にミッドウェー島が日本軍に占領されたとしても、
それは一時的に明け渡しただけであって、最終的には奪還するから、
スプルーアンスが米空母部隊をミッドウェー海域から離脱させても、
それは敗北でも、後退でもない。

あくまでも戦略的な行動（一時的な離脱＝撤退）の一部に過ぎない
というわけか。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:24:38.18

>>75の続き

では、順に確認していきますよ～
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）

貴官の言うところの、東方に撤退中のスプルーアンスの任務は、
米空母２隻の保全であって、

ミッドウェー島の防衛よりも、
日本軍第四の空母（飛龍）攻撃よりも、
ヨークタウンの救援よりも、

優先する、で間違いないですか？

**ゲショゲショ** · 2018/07/10(火) 00:27:29.68

>>57
>あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに

普通の日本語なら、
「TF16の航跡図は一時“後退”したように見えるかもしれないが、
それは作戦放棄を意味する“撤退”ではない。」
と、“”言い直した方が”分かりやすいと思いますがいかがでしょう？

ちなみに、私が戦史叢書の海軍巻複数を読んだ限りでは、
・撤退：作戦レベルでの部隊敗退や作戦中止
・後退：戦術レベルでの部隊の前線方向からの移動
という趣旨で用いられ、記述されている事が多いみたいです。
まあ“後退”は、「絶対国防圏の後退」「勢力圏の後退（縮小）」のような、
戦略レベル以上での用いられ方も普通のようですが。

戦史叢書の最終巻は年表や用語集ですので、それには「後退」「撤退」等の
旧日本海軍用語としての厳密な説明があるのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:29:07.73

>>76の続き

すなわち、東方撤退中のスプルーアンスには、
エンタープライズとホーネットを失う危険をおかしてまで、
飛龍を攻撃するつもりはなかった、

>位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で
>スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない（>>65）

でいいですか？

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 00:29:38.66

>>67　まさに人殺し多聞丸

>>68　ここは雷爆同時攻撃を

>>69　本職も同意です。

>>71　まったくですね。
機動部隊の保全が第一にしては、大胆すぎる行動かと

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 01:18:56.46

>>77　ありがとうございます。
本職も、>>37で
>「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
と書きましたが、

当然ながら、これは
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北（後退）」
を意味するものであり、

まさか、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！」
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでした。

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 01:21:18.40

>>80の続き

ただ、これで用語の定義が明らかになったので、
次の段階に進めますね。

本職にとって言葉の解釈は二の次で、
議論したいのは、
「東方に撤退した」スプルーアンスが考えていたこと、です。

明日以降が楽しみになってきましたな。
とりあえず、今晩はおひらき、

おやすみなさい。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 10:39:24.42

ミッドウェイよりも少し先の話ですが。

論文紹介　知られざる太平洋戦争での米海軍戦術発達史

(リンクフリーでないので要検索)

○米海軍の開戦前の基本戦術は｢戦艦等の主力艦によって構成される戦闘陣を中核とする大戦術
○開戦後の実戦経験により駆逐艦や軽巡洋艦の運用を主眼に置いた小戦術に移行
○艦隊の教義を徹底して標準化し、任務群同士の運用上の互換性を確保し攻撃前進を連続して実施する態勢を整備
○上記が空母の運用にも適用された

ミッドウェイのスプルーアンスの運用も、戦隊レベルの連続的な攻撃と退避の一貫と捉えると分りやすいんじゃないかと。
その中で、日本側の戦隊レベルの夜戦等の襲撃には米側も明確な対応は見出だし得なかった。だからマリアナになってもスプルーアンスの行動にはやや消極的な面が見られると。
ミッドウェイでの夜間退避もこの流れで見ると理解しやすい。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:10:34.07

ミッドウェイがサンド島とイースター島に別れているのもポイント。
上陸作戦も段階的になり持久戦になる。
スプルーアンスと戦った後にこれを一定期間航空支援しろって無茶じゃないか。
ましてや飛龍１隻では。
スプルーアンスとしては｢妨害｣すればいいんです。
決定的に勝てなくても。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:20:41.11

>>77
知恵袋先生にも聞いてみたぞ

Q.転進と撤退と退却（後退）の違いは何ですか

A.転進＝方向を変えて進むこと。

撤退＝その場から退くこと。（勝ち負け関係なし）

退却（後退）＝負けて退くこと。

コトバンク先生
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

大事なことなんで二度言いましたｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:29:35.87

>>80
えーこの人はシミュレーションゲームもしたことないんでしょうね
敵の目を欺くため、または敵の横合いから攻め込むために一時的に撤退すること、
つまり部隊を後方に向かわせることなんて、ざらにあることなんですけど

必ず前進しかしない、なんてわかったら、待ち伏せを食らってしまいますからねｗ

それとも「実際の戦争とゲームは全然違うものだ」と言い張るのでしょうか
戦争では常に前進しなければいけないなんて、
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでしたｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:34:43.27

>>76
>>78
こちらは「そのとおり」で構いませんことよ

「そうでない」とおっしゃるのであれば、ニミッツ様はどのような命令をくだしていたのか、
あくまでもスレ主はニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
であったと、そう主張なさるわけですね

これで間違いないですか？

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:24:37.84

>>85
戦略と戦術の違いが分かってない。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:32:24.73

ストラテジーとタクチーキ、その間にオペレーションてのもあるな。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:43:20.02

コヤツが論拠に牽いているwikiによれば、撤退とは戦略レベルでの軍隊の後方移動とある。
で、勝敗とは関係ないとあるのだが、負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、勝っている時には「撤収」と言うとはっきり書いてあるのだが、そこは都合よく無視して強弁しているわけ。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:53:40.67

つまり「撤収」は戦闘に勝つための戦術機動なんかでは全然なくて、すでに戦闘には勝っている、その結果としての軍隊の移動が「撤収」なわけだから勝敗には直接関係が無く、負けた後の「撤退」と軍隊の移動として意味が同じと説かれているわけ。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 01:25:11.40

>>89
＞負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、
＞勝っている時には「撤収」と言う

低脳の脳内変換乙ｗ
どこにそんなことが書いてあるの？

**ゲショゲショ** · 2018/07/11(水) 02:50:47.01

>>91
>どこにそんなことが書いてあるの？

横から失礼。
ご自身が出典としたウィキに書いてありますね。
（ウィキの記述自体が正確・妥当かは別として。
当該項目には書きかけで、参考文献等も明記されていません。）

以下、引用。
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%92%A4%E9%80%80
撤退（てったい　retirement and/or withdrawal）とは、
戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。

戦争上における撤退
もし敵が攻勢に出ている場合、もしくは作戦地域の治安が極度に悪化している場合、全軍撤退の最終段階において、
作戦地域に残っている部隊は戦闘力の低減が避けられないために一時的に危険な状況に置かれる。

撤退はその地域を保持できなくなったためという負の意味合いが強く、
軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって部隊が引き上げる場合は撤収ということが多い。
ただし両者の意味は同義である。
以上、引用終わり。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 03:13:43.58

>>91
>>24で

＞たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
＞部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。

この部分を引用して提示している以上、そういう風に定義していると判断されても仕方ないと思いますけどね

**ゲショゲショ** · 2018/07/11(水) 03:23:42.97

>>86
>ニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
>であったと、そう主張なさるわけですね

更に横から失礼。
>「ミッドウェー島の死守」
については>>1のテンプレ米海軍作戦概要から除かれたようですので、
私が勝手に捕捉説明します。
（以前、掲載されていた時のスレ主の訳は“固持”でしたっけ？）

『戦史叢書ミッドウェー海戦』P572には
「太平洋艦隊司令長官作戦計画二九－四二号」の要旨説明で

「四　ミッドウェー守備兵力は同島を死守する。」

と列記されています。

なお上記の出典資料は『モリソン戦史』と『逆転』とあります。
おそらく戦史編纂官は邦訳版を参照していると思われますので、
訳が適切かは不明ですが。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 06:43:16.72

頭固いな。ニミッツの｢太平洋艦隊全体の方針｣は｢ミッドウェイ島の死守｣でも｢各部隊の任務｣は個別に与えられたということです。
ミッドウェイ島守備隊(指揮官シーマード中佐)と同航空隊には｢死守｣。
TF16･17には｢空母の撃破｣

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 06:47:18.70

太平洋艦隊司令長官作戦計画第29-42号

第1 敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2 空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3 潜水艦は哨戒及び攻撃
第4 ミッドウェー島守備隊は同島を死守

これを隷下部隊のミッドウェイ守備隊とTF16･17に割り振った。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 07:05:10.19

ニミッツは、5月3日のミッドウェイ視察で同島守備隊の指揮官のシマード海軍中佐と防備の強化について打ち合わせ。
シマード中佐の要望通りの防備強化を決定。
航空機は当時最新鋭のTBFを含む約120機、人員3027人に増強、防爆掩蓋や砲台を配備

ウェーク島の攻略の際に、数機のF4Fに翻弄され、一度は攻略に失敗した海軍陸戦隊の残念な強襲上陸作戦能力を見るに、
南雲機動部隊の航空戦力が消耗してしまうとミッドウェイ島の攻略は不可能。
陸上戦力も決定的に不足してる。連隊規模が死守する同島攻略には師団規模の兵力(１万以上)が必要。一木支隊＋海軍陸戦隊(５千)くらいでは全然足りない。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 07:15:52.94

ウェーク島攻略時に「帝国海軍必敗のパターン」がもう現れてる。
「井上が火をつけ、五十六が無計画な命令を出して、南雲が尻拭いをさせられる。
そして聞多が熟練搭乗員を殺す。」
この人たち、MOでもミッドウェイでもガダルカナルでも同じカルマでｸﾞﾙｸﾞﾙ回ってないか？

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:40:25.03

>>82　スプルーアンスの夜間東方避退行動は、
日本軍との夜戦を避けるためと戦記にもありますね。

>>83　むむ、島が分かれていることが何か支障になるのですか？
日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？
当時の知り得た状況と、後知恵がまじってますよ。

ミッドウェー島が放棄されれば、北方部隊（龍驤・隼鷹）も
合同しますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:41:09.59

>>84　まず、貴官は>>89-93に誠意を見せるべきでしょう。
本職としては、言葉の定義論争に興味は無いので、
触れないでおこうと思っていたのですが・・・

南雲スレの住人は、粒揃いですからなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:42:02.58

>>85　まぁまぁ、落ち着いて
本職の意図は、撤退の解釈ではなく、ここですよ。
>ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！

島を放棄しながら、負けじゃないと主張できるその自信に対して
「想像も及ばない」わけです。

伝わったかな。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:42:53.97

>>86　ありがとうございます。
ここが議論の出発点なので、しっかり確認しておきましょう。

貴官の主張は確認できたので、
本職の考えも示しておきますね。

米機動部隊に与えられた任務は、ＯＰ２９－４２（>>1）のとおり、
「強力な損耗作戦を実施することにより、敵に最大限の損害を与えよ」
のとおり、日本艦隊の撃滅です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:43:54.47

>>102の続き

ただし、これは条件付きで、
「ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に
我が艦隊を投入することは許可されない」
いわゆる”計算されたリスクの原則”に基づいて行動しなければならない。

ゆえに、「場合によってはミッドウェー島の放棄もやむなし」と、
ニミッツ長官が”口頭で”両司令官に伝えたことは、過去スレで
『提督スプルーアンス』を紹介した通りです。

以上のように、作戦計画の内容そのものについては、
貴官の主張と大差ない、と考えています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:48:01.61

>>103の続き

本職の解釈は、ここからさらに進んで、
「しかし、フレッチャーやスプルーアンスの立場になれば、
”日本艦隊を撃退して、ミッドウェー島を死守する”になる」

なぜなら、軍人にとって、友軍を見捨てることは最も恥ずべき
行為で、特に”卑怯者”と言われることを、何より恐れる
アメリカ人にとっては、最大の恥辱だから。

海兵隊には「島を死守しろ」と命令しながら、
空母部隊には「不利になったら放棄してもいいよ」と言われて、
「はい、そうですか」と割り切って考えられるものか、
ここは、”想像力”が試されるところですね。