南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/08/19(日) 19:44:01.00

>>520の続き

ミッドウェー島から一番近いパール・ハーメス礁までは、
ざっと１３０浬程度なので、結構すぐですね。

>同書では「二機編隊」とありますね。
>これだと開度は20度となります。
これは失礼、見落としていました。

公刊戦史では、発進時刻は０８２０時で、５線とあるので、
開度２０度が正しいですね。
お詫びして訂正します。

**ＧＦ長官** · 2018/08/19(日) 19:45:08.91

>>512の続き

本職自身、開度２０度程度が標準なので、
１０度は狭すぎるよなぁと思ったのですが、

アダムス機の飛龍発見報告のところで、
僚機の話が出て来ないので、単機だと思い込んでいました。

米空母は二機編隊による索敵が通常のようですね。
>朝の北方索敵も、「二機編隊」の可能性があるかもしれません。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 23:24:58.83

TF17のVS-5による偵察はフレッチャーが運用を決めたのかな。
ミッドウェイと分担しての計画策敵はニミッツがコーディネイトしたんじゃないか？
VSを二単位持ってるTF16から出す選択肢もあったはずだし。
結果的に珊瑚海の経験があるショート大尉のVS-5が策敵に飛んだのはラッキーだったが
ラッキーだけでは片づかずニミッツの意思が介在してた可能性も検討に値する。
映画では策敵計画を指導してる

**ＧＦ長官** · 2018/08/20(月) 22:25:43.77

>>523　第一段の索敵は、わずか１００浬なので、
PBYと分担していたってことは無いでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/20(月) 22:50:42.35

>>514の続き

問題として挙げなければならないのは、
やはり南西方向、すなわち第一次攻撃隊を出した方角です。

第二段索敵を出した０８２０（現地時間１１２０時）の段階では、
まだ詳細な敵情は、把握できていない。

マクラスキー少佐が奇襲直前に打電した、
敵空母発見の報告が、最新情報になりますが、
攻撃の成果は不明のまま

**ＧＦ長官** · 2018/08/20(月) 22:51:40.93

>>525の続き

その海域に、索敵機を出していないというのは
大きな痛手ですね。

米空母に「触接継続機」という概念が無かったとしても、
「戦果確認機」として、時間差で出しておけば、
その後の敵情判断に、大いに貢献したことでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/20(月) 22:52:23.51

>>526の続き

もちろん戦果報告は、攻撃隊指揮官の仕事であり、

今回の攻撃隊においても、
ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐、
エンタープライズ艦爆隊のマクラスキー少佐らが

その任をよく果たしたと言えますが、

**ＧＦ長官** · 2018/08/20(月) 22:54:43.12

>>527の続き

隊長が生還する保証は無いですし、

ホーネットのリング中佐のように、
飛行長自らが出撃したのに、迷子になってしまって
手ぶらで帰還するということもあるくらい、

特に航法に心配の残る米空母攻撃隊は、
なおさら二重三重の対策を講じておくべきかと
考えます。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 23:50:36.36

>>528
アメリカ海軍の空母に、日本海軍の飛行長に相当する役職はあったの？
日本海軍の飛行長は、もう飛ばないよ。
アメリカ海軍のCAGは飛ぶけど。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 18:44:53.72

村田重治は「赤城」飛行隊長兼分隊長。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 18:55:02.28

>>526
>「触接継続機」
人命軽視な感じもするんだよね。
航空優勢のエアカバーが無い空域に長時間張り付けるのはいかがなものかと。
事実、かなり撃墜されてる。

アメリカ軍全般で感心することは、情報専属部隊にも戦闘力をもったクイックレスポンスフォースつけて露払させることです。
SBDは、開戦当初は零戦相手でも空中戦闘できると考えられていた。
(それは間違いで珊瑚海でえらいめにあったが。)

**ＧＦ長官** · 2018/08/21(火) 22:48:23.50

>>529　モリソン戦史をはじめ、「飛行長」と訳されています。
ちなみに、ヨークタウンはオスカー・ペダーソン中佐、
エンタープライズはマクラスキー少佐です。

当然ながら、日本空母の飛行長とは役割も違うでしょう。

>>530　赤城には３人の飛行隊長が・・・

>>531　人命軽視なんて言うと、そもそも戦争なんて！
戦闘機の護衛もつけずに、攻撃隊を出す米司令官は
よっぽど人命軽視になるでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 23:30:45.65

>>532
アメリカ海軍では、すでに「空地分離」が出来ていたから、
CAGを「飛行長」と訳すと誤訳に近い。
だからミッドウェー海戦でヨークタウンにサラトガの航空隊を載せられた。
文字通り「○○空母飛行隊（または団・群）長」というようにすしかないと思う。

**名無し三等兵** · 2018/08/22(水) 00:26:01.13

>>533
日本海軍よりは早いが、アメリカ海軍はガダル時点でも母艦と航空隊は分けてなかったはず。

**名無し三等兵** · 2018/08/22(水) 00:50:43.63

>>532
それは疑問やの。
あくまで｢ヨークタウン航空群｣であり、サラトガのVF-3、VB-3、VT-3と自前のVS-5の混成。

**535** · 2018/08/22(水) 00:52:54.97

>>532を>>533に訂正

**名無し三等兵** · 2018/08/22(水) 01:02:32.33

どうなんかね。
そっちが優れているというより、エセックスシスターズの登場で
とてもじゃないが各空母航空群と各航空隊の建制に拘ってる場合ではなくなった。

航空要員と艦船搭乗員の間には感情的な対立もあり、別個に切り離すのはリスクもあるよ。
戦死者が出る状況が違う。

**ＧＦ長官** · 2018/08/22(水) 22:18:00.28

>>533-　そのあたりはどうなんでしょう。

ミッドウェーの頃は、艦番号（CV-○○）と
飛行隊の番号（VF-○○、VB－○○・・・）は
だいたい一致してますよね。

これは艦固有の航空隊のような気もしますが

**ＧＦ長官** · 2018/08/22(水) 22:34:08.12

>>528の続き

ただ米空母の運用思想については、
本職自身、知識不足で、もう少し勉強する必要があると
感じています。

いずれにせよ、フレッチャーやスプルーアンスにとっては
入手した情報から、敵情を判断しなければならない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/22(水) 22:36:52.59

>>539の続き

ヨークタウンから第二段索敵機を発進させてから
しばらくして、第一次攻撃隊が帰投を始めた。

ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐からの報告により、
「日本空母３隻を戦闘不能にした」
ことが明らかになった。

どうやら攻撃は成功したと言えそうです。
更には、この日の朝、PBYが報告した
「日本空母２隻発見」は、３隻以上の誤りだったことも。

**ＧＦ長官** · 2018/08/22(水) 22:39:04.69

>>540の続き

その直後に、ヨークタウンのレーダーが
敵編隊の接近を捕捉。
その来襲方位が、第一次攻撃隊の帰投方位と
一致することから、

「（第一次攻撃隊が向かった）南西方向の日本空母は４隻」
「４隻のうち３隻は撃破。残り１隻は健在」
との推測が成立しますね。>>479

**ＧＦ長官** · 2018/08/23(木) 21:44:36.82

>>541の続き

第一次攻撃隊が帰投した０８３０時（現地時間１１３０時）から、
索敵報告が入る１１４５時（現地時間１４４５時）までの
３時間余りは、

フレッチャー、スプルーアンス両少将にとって
つらく、苦しい時間帯だったでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/23(木) 21:45:41.37

>>542の続き

日本空母４～５隻のうち、第一次攻撃で３隻を撃破、
健在の残り１隻（乃至２隻）は、
ヨークタウンから出した第二段索敵機が見つけてくれるはず。

その間、敵の健在空母からの攻撃を、
甘んじて受け続けなければならない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/23(木) 21:46:44.81

>>543の続き

もし索敵報告が入るまでに被弾してしまったら？

せっかくの大戦果で確保した戦力差の優位を
一挙に失い、

たちまちに互角、あるいは劣勢に追い込まれるかもしれない。

これは時間との勝負ですが、最悪の場合、
索敵機が敵情を得ず、戻って来るという場合も考えられる。

**ＧＦ長官** · 2018/08/23(木) 21:47:39.72

>>544の続き

そんなことになったら、どうすれば良いのでしょうか。

これは取り越し苦労などではなく、
実際にヨークタウンの索敵圏内に、飛龍は入って
いなかったのですから、色々な偶然が重なり、
わずかでも針路が変わっていれば、

アダムス機の報告はなかったという未来も
有り得るのです。

**名無し三等兵** · 2018/08/23(木) 23:01:29.12

４隻目の空母が発見できなければ、攻撃隊の収容と防空に徹し、収容完了したら東方に２０ノットで後退。
それだけでは？

翌朝、再び西進しミッドウェイの航空圏を盾にしつつ日本海軍の空母を索敵。攻撃。

**名無し三等兵** · 2018/08/23(木) 23:10:36.81

実際は、殊勲のマクラスキー隊の収容がうまくいかず、かなりの機体が着水。
スプルーアンスはTF16の針路変更を攻撃隊に連絡していなかったブローニングにぶちきれ。(伝記)
この時間帯は、TF16の関心事は日本艦隊どころではなかったかと。

**名無し三等兵** · 2018/08/23(木) 23:23:18.53

艦船の被害とは別に、上空を飛び交う航空機の数から
フレッチャー、スプルーアンスは自軍サイドが航空優勢を確保しつつあるのは把握できていただろう。
友永隊の鬼神を泣かしむる戦果はともかく、作戦的にはアメリカの航空優勢下の無謀な攻撃。
小林、友永両隊長戦死。ヨークタウンの大破と引き換えに飛龍の航空戦力は潰滅。

両軍の戦闘詳報とも艦隊防空戦の戦果はかなり情報として性格。
戦果の水増しも係数倍くらいだしな。
(敵上空への制空侵攻時は10倍単位で水増し)

**名無し三等兵** · 2018/08/24(金) 18:25:51.58

米側の戦術としては、敵情を得なければ逃げる、
に賛成
それが許されるどころか、無理して空母を失えば責められてしまう

とはいえ飛龍が反撃を急いだのと同様、一度200浬以内まで近づいておいて
航空戦で逃げるのは非常に困難で、空母同士なら相手方を撃破封殺したくなる、
のは当然で逃げる場合でも進出100浬の偵察は継続する必要がある
水偵を使えない米海軍は厳しいな

**名無し三等兵** · 2018/08/24(金) 19:36:50.00

>>549
>一度200浬以内まで近づいておいて航空戦で逃げるのは非常に困難

そうかな。たった１時間で20マイルも位置が変わってしまうんだぜ？
互いに機動すると、さらに倍。
先日来、アメリカ側の報告座標に40マイル誤差があったと延々と責められているが、互いの相対位置はそれくらいは１時間で変動する場合もあると。

30ノット出すのは、さすがに空母機動部隊でもあまりないとは思うが、出てるときは途方もなく速い。
日本側は加賀の27ノットが足枷になるが。

**名無し三等兵** · 2018/08/24(金) 19:47:27.05

>>549
>水偵
日本側とてクレーン回収時に搭載重巡が輪形陣から脱落すると思うが。

水上艦で優勢といいつつ、肝心の南雲機動部隊の大型戦闘艦は
第三戦隊第一小隊の比叡・霧島、第八戦隊の利根・筑摩のわずか４隻。
水偵の回収で利根、筑摩が頻繁に陣形から外れるのは対空戦の観点からも痛いだろう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:51:52.00

>>546　それだけって・・・なんて安直な

空母戦にとって、最も難しいのは敵空母を発見することで、
史実でも、翌日のスプルーアンス少将自身が、
それを証明してくれていますよね。

今、ヨークタウンが敵襲を受けているということは、
敵空母が２００浬以内に存在することの証左であり、
アメリカ側は何が何でも、捕捉攻撃しなければならず、
これを逃せば、次いつ攻撃の機会がおとずれるか分からない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:53:02.69

>>552の続き

>翌朝、再び西進し日本海軍の空母を索敵。攻撃。
なんて気楽に書いてますが、具体的にどの地点から、どの方向に
何機の索敵機を出すつもりですか？

>ミッドウェイの航空圏を盾にしつつ
基地にそれだけの機体が残っていれば良いんですけどねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:53:40.75

>>547　これも意味不明です。
針路変更を伝えなかったのは、日本側に傍受されて
自艦の位置が明らかになるのを恐れたからでしょう。

>TF16の関心事は日本艦隊どころではなかったかと
では何が関心事だったので？
晩御飯のおかずかな？

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:54:35.77

>>548　これまた・・・本気で仰っているのでしょうか。
>上空を飛び交う航空機の数から航空優勢を確保しつつあるのは把握できていた

きっと０７３０時までの南雲司令部も、そう思っていたでしょう。
一発の被弾ですべてが失われる空母の脆弱性を無視した発言かと

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:55:38.84

>>555の続き

特に珊瑚海を経験しているフレッチャーにとっては、

「何重もの戦闘機や対空砲火の防空網をもってしても、
日本軍攻撃隊を阻止することは出来ない」
との認識であったことは、想像に難くなく、

飛龍小林隊にしても、艦爆１８機のうち１１機を戦闘機で撃攘し、
対空砲火で更に２機を撃墜して、５機まで減らしたというのに
３発も被弾したのですよ。

どこに安心できる余地があるのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 09:45:38.50

>>553
アメリカ側は防勢作戦側だ。
日本海軍の｢ミッドウェイ攻略の企図｣を破砕すればいい。
｢日本海軍を撃滅｣するのは｢望ましい目標｣ではあっても｢必ず達成すべき目標｣ではない。
当然、敵空母を索敵すべき海域はミッドウェイを航空攻撃し得る海域。
前日同様、ミッドウェイ島と分担して索敵するだけでは？
というか史実もそうでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 09:59:10.41

>>554
>晩御飯のおかずかな？

マクラスキー隊がなかなか収容せきず｢...我機位置ヲ喪失、燃料スデニ尽キ、コレヨリ着水ス....ルーズベルト大統領閣下万歳！....(putu)..｣てな悲痛な機体が多発してる状況ですよ。

確か｢提督スプルーアンス｣では、チョンボをやらかしたブローニングは心神喪失状態に近く
この事件がきっかけでスプルーアンスの航空閥の参謀への不信感は決定的になり後々の用兵の対立にも繋がっていく、となってたはずだ。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 10:06:37.23

>>556
>艦爆１８機のうち１１機を戦闘機で撃攘し、
対空砲火で更に２機を撃墜して、５機まで減らした

つまり、飛龍の航空戦力は潰滅し、それは米機動部隊の目視とレーダーで確認できる範囲で起きたと。
健在な航空機数の優位は認識していただろう。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 10:15:49.87

ミッドウェイ海戦では、サッチウィーブは自慢ﾀﾗﾀﾗの本人の証言とは異なり、あまり有効に機能しなかったようだが
この海戦が、空母機動部隊の戦闘における｢航空優勢の争奪｣の必要性が認識され組織化される有力なマイルストーンなのは確かだろう。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 10:23:40.60

>>556
>フレッチャーにとっては、「何重もの戦闘機や対空砲火の防空網をもってしても、
日本軍攻撃隊を阻止することは出来ない」

これは戦史上かなり有名でフレッチャーの用兵に与えた影響は｢戦闘機とレーダーによる艦隊防空の有効性｣で
第二次ソロモン海戦の防空戦の成功に繋がっていくはずだが。

アレ · 2018/08/25(土) 16:03:09.72

ヨークタウンを撃破された時点で
米海軍が防空に自信を持っていたとは思えない

珊瑚海ではCAP機は攻撃前の会敵が行えず
第一次空母攻撃だって攻撃前の会敵は昭和17年の米海軍にしては奇跡的成功だが
艦爆隊が突撃隊形を作ってからようやく6機が遭遇したのみ
（しかも艦爆隊を阻止した際は零戦隊の交戦記録はない
そして重松隊がCAP機と交戦するや、戦闘機の数で4対17の圧倒的戦力差なのに、CAP機は艦爆隊が一番脆弱なはずの離脱時に何もできなかった
後知恵になるが、重松隊が直接援護に徹していれば艦爆は18機全機が輪形陣に突入しただろう）

第二次空母攻撃（第二次ソロモン海戦）ではCAP機は会敵が遅すぎて対空砲火の中で迎撃し
同士討ちの損害を出している

この時点で明らかになったのは
戦闘機による防空は空振りのリスクが大きく
対空火器も僅か数機に過ぎない敵機を阻止できず
敵が空母一隻と一個飛行隊規模（米海軍だと14～33機程度）の攻撃隊を有するならば
逆転される可能性があるということ

アレ · 2018/08/25(土) 16:08:16.66

おっと脱字が

第二次空母攻撃（第二次ソロモン海戦）
は
MI作戦の第二次空母攻撃（と第二次ソロモン海戦）
の誤りです

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:05:29.87

>>549　もちろん、索敵報告を得ず、日が暮れてしまったら
避退するしかありませんがね。

>>550　むむ・・・これまたよく理解できませぬが
>互いの相対位置はそれくらいは１時間で変動する場合もあると。
だからこそ、発進時の彼我の位置関係と、敵の予想針路を
より高い精度で見極めないといけないのでは？

>40マイル誤差があったと延々と責められているが、
そりゃ、飛龍のときのように、うまいこと両者が接近するように
動いてくれれば良いですけど、逆方向なら８０浬に開いてしまう、
ってことですよね
　

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:06:22.64

>>551　その通り。水偵を持てば解決するという話ではりません。
それぞれに得失があるので、総合的に評価する必要があるかと。

>>557　具体的に、とお尋ねしましたが・・・
>前日同様、ミッドウェイ島と分担して索敵するだけでは？

史実を例に出されていますが、６月６日（現地時間５日）に、
スプルーアンスは、何時に、どの地点から、何機を、どの方向に
索敵に出しましたか？

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:08:01.76

>>558　えっと・・・つまりこういうことですか？
米機動部隊にとっての関心事は、日本軍第四の空母の所在なんかではなく、
ブラウニング参謀長のミスによる、第一次攻撃隊収容時の混乱を収拾することだった

とんだ無能司令部ですねぇ

>>559　なるほど
基地航空隊の度重なる空襲をすべて撃退した南雲機動部隊は
「航空優勢を確保している」と安心できるわけか。

それは結構ですなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:08:53.89

>>560　？　この話はどこにつながるのかな

>>561　防空戦闘機を増強していくのは
日米共通の戦訓ですね。

ところで、第二次ソロモン海戦の防空って、成功したっけ？
エンタープライズは３発も被弾して、真珠湾送りになったような・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:11:39.93

>>562　ご無沙汰しております。
そういえば、貴官は防空戦闘機懐疑派でしたかな・・・
　
まぁ、当時の空母司令官が
「防空に徹し、後退すればよい」とは、
気楽には思えないでしょう。

「君が泣くまで殴るのをやめない！」
これが空母戦の真髄でしょう？

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:29:25.82

>>545の続き

逆に、日本側から言えば、この３時間余りは
「日本側は米空母を捕捉しているが、
アメリカ側は日本空母の所在を知らない」

という、”ワンサイドゲーム”が成立する
好機中の好機です。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:31:49.76

>>569の続き

日本軍は、可能なかぎりの兵力を集中して、
敵空母を攻撃しなければならない。

そのままに作戦指導したのが山口少将であり、
「機を見るに敏」
とは、この時の彼のために、あるような言葉でしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:33:59.88

>>570の続き

ただし、当の本人は、
>アメリカ側は日本空母の所在を知らない
とは、思っていなかったはず

なにせ、今目の前で、僚艦３隻が炎上しているのだから。
手をこまねいていると、次の敵襲がやってくるぞ
との危機感から、攻撃隊発進を急いだものと思われます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:37:57.02

>>571の続き

少し脱線してしまいますが、
山口少将の即時発進具申について、
本職の考えは、基本的には賛成です。

（１）蒼龍・飛龍の艦爆３６機の兵装は完了している
　　（ただし格納庫内で、甲板整列に３０分は必要）

（２）敵空母との距離は約２１０浬で攻撃可能圏内

（３）完全編成の護衛戦闘機は付けられないが、
　　少数なら融通できると思われる。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:39:35.44

>>572の続き

艦攻との協同攻撃は理想ではありますが、
艦爆３６機は、十分に「兵力集中」と言えるので、
選択肢としては十分に有り得る。

ただし、友永隊の収容と天秤にかければ、
あくまでも収容が優先であり、
攻撃隊発進はその後、になりますね。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 23:48:41.85

>>573
収容が優先になったのは、利根四号機の間違った報告を鵜呑みにしたアホ南雲が、
まだ敵空母は遠くにいると安堵したせいだろ
実際は米空母はもっと近くにいたわけで、実際に正しい情報を知ったとしたら
たとえアホ南雲といえども、はたして攻撃隊の収容を優先したかどうか、疑問だわなｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 23:51:14.45

>>574
>利根四号機の間違った報告を鵜呑みにしたアホ南雲が、

南雲中将は利根四号機の報告に疑念を抱けるという根拠は何処にあるの？

**名無し三等兵** · 2018/08/26(日) 00:10:09.51

遠くにいたから攻撃うけるまで時間があるとは限らなくない？
すでに攻撃隊出した後距離をとったかもしれないのに

アレ · 2018/08/26(日) 11:24:33.63

山口少将の言った即時発進は、損傷機の投棄が前提かと
一航戦空母に全機収容し搭乗員を降ろしたら損傷機は端から海に捨ててしまうという
対空砲火で大きな損害を出したハワイ空中攻撃とかを考えると
修理不能機が夥しく出るのは当然の前提だと考えていいし
無傷ですぐ使える機体ならちょうど全部収容できる
機材としては30機程度の修理可能機の損失をどう考えるか

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 01:30:46.52

>>571
蒼龍・飛龍の艦爆隊はどちらにも対応できるように未装備の状態だったと聞いたことがあるような気がするが
はっきりとした裏付けのあるような資料じゃなかったはずなのでやはり兵装は完了していたと見るのが順当なのかな
そうなると赤城・加賀の艦攻隊と合わせれば打撃力としては十分なので選択としてはありかもしれない
護衛戦闘機が付けられないのは懸念されるところではあるけれども、全くの裸ではなくいくらかでもつけられれば少しは違うだろう
ただし、やはりその分効果は期待できなくなるし、相当の被害を覚悟しなくてはいけないだろうけども

友永隊の収容は後回しにすることになるが、いくらなんでも即時発進してる間に全機燃料切れになるというのも考えにくい

実に判断が難しいところではある

アレ · 2018/08/27(月) 18:05:33.35

即時発進で失われるであろう修理可能機約30機は
これから第二段の索敵、更なる新手の空母の撃破などなど
海に捨ててしまうのは惜しい気がして当然
航空基地に対してもう一度大規模な攻撃を出したい状況なのはとりあえず忘れるとしても

一航戦空母にて、搭乗員の海没を防ぎつつ収容できる機体数で戦力を見積もらなくてはならない
やるにしてもやらないにしても

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 20:43:04.40

>>573
二航戦の艦爆だけを敵空母攻撃に先行させるなら、友永隊は二航戦のみ着艦待て
待てない機体は赤城や加賀へ降りよなんてのは現実的に有り得たんですかね？
まあそれが出来ても護衛機の問題は残りますが。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 22:48:44.93

そもそも即時発進させても、見当違いの方向にお散歩に行くだけだからなぁ

ここは無駄なお散歩を未然に防いだ！南雲様は偉い！！とやっておくべき所だと思うのですが？

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:14:16.18

>>574　そうですね。公刊戦史でも、利根機の誤報は
南雲長官の作戦指導に大きく影響したとあります。

>>575　それが出来たらニュータイプ

>>576　その利根四号機から「敵攻撃機、貴方ニ向フ」と
報告があったので、おおよその来襲時刻なら、見当を
つけていたかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:15:48.35

>>577　０５３０時点では、まだ４隻とも健在なので
そこまで考えなくても良いかと。

>>578　歴史群像の大塚好古氏などはそうですね。
>蒼龍・飛龍の艦爆隊はどちらにも対応できるように未装備の状態だった

過去スレでも検討しましたが、本職は反対の立場です。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:16:53.80

>>583の続き

南雲長官は、一、二抗戦に攻撃隊の準備完了予想時刻を
問い合わせていますが、

「一航戦艦攻隊は０７３０、二航戦”艦攻”隊は０８００頃」
との回答を得ています。

二航戦からの回答が、艦爆隊でなく艦攻隊であることに注意。、
すなわちミッドウェー島空襲を行った蒼龍・飛龍の艦攻隊を
収容した後、魚雷装備を施し、敵空母攻撃第二波として出すつもりだった。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:17:30.72

>>584の続き

二航戦の艦爆隊について、触れられていないのは、
すでに攻撃準備が完了しているから、尋ねる必要が無い
ということですね。

>>579　収容より発進を優先させればそうなりますな。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:18:36.92

>>580　当時の状況からすれば、
そこまで緊迫してはいなかったでしょう。

通常通り、各飛行隊を母艦に着艦させ、
入れ替わりに二航戦は艦爆隊を整列させ、発進です。

>>581　まぁ、そうなんですけど、それは我々にしか
知り得ない事実なので。

それに、途中で筑摩五号機の正確な情報が入るので
案外うまくいくかも

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 23:34:54.83

>>586
正確な情報が入っても、お散歩組に上手く伝えられますかね？

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:12:30.28

既にミッドウェイ島から航空攻撃受けてる状態で、確定的とは言いがたい空母に向けて「即時発進」「即時発進」の念仏はどうかと。

マクラスキー隊の会敵自体がかなり蓋然性が高い状況だyたわけで。
対潜哨戒中の嵐を偶然発見し航跡を辿る。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:20:24.28

マクラスキー隊の南雲機動部隊会敵状況は異説もあって、実は誰も「嵐」を見たものがいない、という説もあるという。
真相は、南雲機動部隊を爆撃して引き返すミッドウェイ航空隊のB-17を見つけて、その反対方向に空母が存在するだろう、とマクラスキーがヤマをかけたと。
ただし「陸軍機と共同で撃沈した」なんて口が裂けても言えない。
「嵐」伝説ここに誕生。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:30:08.54

そもそもが南雲機動部隊の脅威的な攻撃力は、戦爆雷連合による先進的な海上航空戦術によるところが大きい。
特に敵艦隊上空の制空戦闘は米海軍側はまだ意義を認識できていなかったようですな。艦隊防空はともかく。
申しわけ程度に護衛機つけるくらいで。

南雲機動部隊といえども、航空戦術に組織性を欠いていたら、それほどの戦果は見込めないと思いますよ。
魔法を使えるわけではない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:03:18.90

>>587　そこは不安が残るところですが、あくまでも評価基準は
その情勢判断が適切であったかです。

>>588　むむっ、索敵機から「敵空母発見」の報告が入ったのに
「確定的でない」とは、これいかに。

>>589　おお、それは初耳。>B-17誘導説
ただB-17の爆撃って０５３０頃だから、時間差が大きいようにも
思いますが・・・

>>590　まさに驚異的。
米空母には真似しようと思っても出来ませんな。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:19:07.24

>>573の続き

ただ即時発進の妥当性については、
今進めている主題からは外れるので、
また別の機会を設けたいと考えています。

ここで確認したいのは、（おそらくは）０５３０以降、
二航戦の艦爆隊は発進準備が整っていた、ということ。

とはいっても、それは格納庫内での話で、
実際に発艦させるには、甲板整列を含めて、
さらに４０分程度は必要なところです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:19:56.59

>>592の続き

>>584でも少し紹介しましたが、
山口少将から具申があった０５３０以降、

南雲長官は「当分の間、敵空母機は来ないだろう」
とのんびり構えていたわけではなく、

矢継ぎ早に攻撃準備命令を出しています。
（詳細はテンプレ>>1「ミッドウェー海戦経過」参照）

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:20:45.94

>>593の続き

まず、０５３０時には
「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」

『歴史群像』では、これを根拠に
０５３０時から「二航戦」の艦爆隊は爆弾搭載作業を始めた
としていますが、

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:21:49.24

>>594の続き

正しくは、公刊戦史にあるとおり、
「”一航戦”各艦に命じている」（p290）
命令の対象は、赤城と加賀ですね。

その一航戦の艦爆隊はと言うと、この時点では
ミッドウェー島空襲から帰って来て、上空を旋回中ですから、

収容したらすぐに爆装して、米空母攻撃に出すぞ、
という南雲長官の強い意気込みが感じられます。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 00:47:24.95

上空旋回中の艦爆隊に揚弾命令を出すかな。
艦攻隊の雷装実施中に。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:12:35.77

即時発進の批判の理由の１つに戦闘機の護衛がつけられないからってあるけど
護衛をつけられなかったってのはなんでなの？
CAPに全機あげちゃったから護衛がつけられないなら因果関係がおかしくない？
そういう状況にした運用に問題があるのでは

CAPを減らしたらもっと早く被弾してたリスクはあるけど
もともと半数待機ってそういう予定だったわけでしょ

そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
南太平洋になってもまだ少ないし
攻撃機と戦闘機の定数決めてるのってだれなのかな

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:17:26.62

>>597
いや最初の計画では、そんなに多数の米雷撃隊を相手にする予定では無かったから
その計画が狂うのはアメリカ様の暗号解読のせい

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:34:02.85

>>597
第二次攻撃隊の援護につける分の戦闘機も上空直衛に出してしまったからこうなったわけで
そういう意味では運用としてどうだったのかという気もするが、では代わりにどういう運用ができたのかと言われるとどうなんだろう
後生大事に格納庫に残しておいて母艦に被害を出すわけにもいかないし出せる戦闘機は全部上げるだろう

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:43:03.51

戦闘詳報によると第二次攻撃隊に付ける艦戦は各艦三機づつ十二機となってる
が第一次攻撃隊の半数しかない。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 06:01:44.87

護衛無しで海軍の至宝、二大神様（村田＆江草）を出したく無いなー…by忠一

アレ · 2018/08/29(水) 12:16:02.85

即時発進の段階で艦戦を出し尽くしてたのは
六空までに手をつけた赤城のみだったはず
（戦闘機に対して極めて弱い艦攻を出すのに、艦戦を残さなかった理由、見積は不明）
一航戦司令部がもし、各艦の残存機を確認せずに判断していたとしたら
護衛以外の問題が決断の要因だったかと思う

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:38:21.54

MOで撃沈された祥鳳のように、既に上空に被られている戦況で発艦態勢に入ると、被弾・被雷を避けられなくなるので

アレ · 2018/08/29(水) 17:11:30.17

ちょっと脱線気味ながら
>>597の主張には、本題との関連性があると思ったので

敵の所在（はっきりとした位置を知っているかはともかく）を知りながら我が方は攻撃隊を出せない
という状況を、敢えて作り出すものなのか
日米ともにそれは可能な限り避ける事態でしょう
艦戦を出し尽くした赤城の場合は、敵空母がいないと一時、判断したからではないかと思います

敵空母が近海にいないという判断は結果的に覆ったのですが
もし、敵空母が近海にいるという想定を変えなければ
挟撃を行う（上に戦闘機に対して極端に弱い）艦攻を出す以上
赤城でも各中隊に3機ずつ、6機の零戦を残したのではないでしょうか

敵空母出撃の公算なしと判断し
敵空母攻撃ではなく制空隊がかなりの戦果を挙げた航空基地の再攻撃が任務となった時点で
兵装転換のみならず、艦戦の運用も変わっていたのだと思います

アレ · 2018/08/29(水) 17:16:20.44

>>604
そして一度艦戦を大量に防空機に充ててしまった以上
各艦で確実に、即時に用意できる機数として（艦攻の援護には不安があるが）
第二次攻撃隊は第四編制を予定したのではないかと

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 18:07:58.64

セイロンの教訓がいかせないままミッドウェイで、壊滅

もし勝ってても遅かれ早かれって話

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:06:52.74

単純に南雲機動部隊の戦闘機数84機に対し、米TF16･17＋ミッドウェイ航空隊の合計が110機。
26機の劣勢で制空･防空にフル回転させてたら戦闘機数が足りなくなるのは自明。

別に南雲司令部の正じゃないぜ？
作戦全体の遊兵の多さをカウントしたら目眩がするわ。

アレ · 2018/08/29(水) 20:55:23.64

>>607
米側は各任務部隊や寄せ集めの飛行隊の指揮官がバラバラに戦闘機を運用するが

日本側は空母の集中運用の結果、各艦の特性はあれど
その時々の戦闘機の運用について指針を示し統制できる
戦力差の割に、低空から侵入した攻撃隊の阻止、攻撃隊の援護、制空
どれを取っても日本側が優れていたのは事実だと思うし
指揮の巧拙が実戦に与える影響の好例
小林隊だって高度6000から侵入できてれば電探の探知距離が伸びた分を相殺して奇襲をかけれたはず

米側は酸素の関係で防空機が長時間待機できない高高度から侵入した攻撃隊のみ攻撃に成功したが
日本側は防空機の巡航高度以下で突破できた
この差は戦闘機の運用の巧拙であろうと思う

ただ、爆撃に対して脆弱な空母を運用する以上は
防空機の限界（高高度水平爆撃または理想的な急降下爆撃）を常に意識しておかねばならない

アレ · 2018/08/29(水) 21:06:00.74

効果的、効率的な触接機の掃討、攻撃機の撃攘のため
「防空機は統一的に運用せよ」
一方で防空機では阻止できない艦爆隊を封じるため
「速やかに敵空母を封殺せよ」

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:41:06.26

>>596　雷装作業と同時並行で進められると
思ったのかもしれませんね。

>>597　零戦の数は各艦１８機で、内訳は
第一次攻撃隊９、第二次攻撃隊６、上空直衛３
と言われています。

ミッドウェー島からの来襲機が想定より多かったから
温存しておくわけにはいかなくなったのでしょう。

>>598　そうですね。犠牲は大きかったけど

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:42:15.76

>>599　そういうことになるかと
被弾してしまったら、第二次攻撃隊も何もないですからねぇ

>>600　６機説もありますが、いずれにせよ友永隊の護衛が手厚い。

>>601　うむ

>>602　防空管制ができない以上、数を頼らざるを得ないかな。

>>603　発艦には定針しないといけないですからね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:42:56.45

>>604　そうですね。限られた数をどう割り振るかは、
柔軟性が問われるかと。

>>606　教訓を活かすのは難しいと思いますよ。

>>607　やはり瑞鶴を連れてくるべきだったな！

>>608-609　日本側の場合、電探や無線電話が使えなかった分、
小隊長頼みになっていた部分が大きいかと。

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:05:13.03

>>595の続き

続けて、

「攻撃隊の発進を急いでいた南雲長官は、各空母に
攻撃準備の完成予定時刻を照会させた結果、

一航戦艦攻（雷装）は０７３０、
二航戦艦攻（雷装）は０７３０乃至０８００発進可能
との報告を受けた」（p291）

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:07:02.64

>>613の続き

照会時刻は記載されていませんが、前後の文脈から
０６００～０６３０ころと思われます。

一航戦の艦攻隊は当初計画での第二次攻撃隊で
兵装転換と敵機来襲の影響で準備が遅れていて、０７３０頃の予定

同時に二航戦艦攻、これはミッドウェー島を空襲した隊ですが、
収容したばかりの彼らに魚雷を搭載し、直ちに第三次攻撃隊
（敵空母攻撃第二波）として出すつもりだったことがうかがえます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:07:46.11

>>614の続き

注目して欲しいのは、ここで二航戦”艦爆隊”については
問い合わせていないところです。

これはつまり、南雲長官は飛龍から艦爆隊の準備が完成している
ことを聞いていたので、確認する必要がなかった、
と考えるのが、自然かと。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 17:09:39.74

ということは蒼龍の艦爆隊も同様？

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 23:56:14.61

>>616　もちろんです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:20:48.25

>>615の続き

南雲長官が雷装復旧を命じた時のことについて、
公刊戦史では、

「（南雲長官は）兵装転換には長時間要することや、
３０分前、兵装転換（０４１５時の爆装転換命令）を命じてから
防空戦闘が続いたことなどから、

爆装への転換作業は、ほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」　　（p313）

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:22:35.16

>>618の続き

当初の認識は、一航戦（赤城・加賀）艦攻隊の
雷装復旧作業は、すぐに終わって、第二次攻撃隊を
発進できるだろう、との見込みだった。

ここからは本職の想像になりますが、

南雲長官が一航戦艦攻隊の準備完了予定を
問い合わせたことは、>>613が初めてではなく、

それ以前にも
「あと何分くらいで終わりそうか？」
と、何度か確認させたと思われます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:24:43.21

>>619の続き

例えば、０５００頃に尋ねて
「０６３０頃に終わりそうです」
との返事を得ていたとします。

その上で０５３０時に、山口少将が具申をして来た時、
南雲長官の考えは、こんな感じだったかもしれません。