南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:51:52.00

>>546　それだけって・・・なんて安直な

空母戦にとって、最も難しいのは敵空母を発見することで、
史実でも、翌日のスプルーアンス少将自身が、
それを証明してくれていますよね。

今、ヨークタウンが敵襲を受けているということは、
敵空母が２００浬以内に存在することの証左であり、
アメリカ側は何が何でも、捕捉攻撃しなければならず、
これを逃せば、次いつ攻撃の機会がおとずれるか分からない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:53:02.69

>>552の続き

>翌朝、再び西進し日本海軍の空母を索敵。攻撃。
なんて気楽に書いてますが、具体的にどの地点から、どの方向に
何機の索敵機を出すつもりですか？

>ミッドウェイの航空圏を盾にしつつ
基地にそれだけの機体が残っていれば良いんですけどねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:53:40.75

>>547　これも意味不明です。
針路変更を伝えなかったのは、日本側に傍受されて
自艦の位置が明らかになるのを恐れたからでしょう。

>TF16の関心事は日本艦隊どころではなかったかと
では何が関心事だったので？
晩御飯のおかずかな？

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:54:35.77

>>548　これまた・・・本気で仰っているのでしょうか。
>上空を飛び交う航空機の数から航空優勢を確保しつつあるのは把握できていた

きっと０７３０時までの南雲司令部も、そう思っていたでしょう。
一発の被弾ですべてが失われる空母の脆弱性を無視した発言かと

**ＧＦ長官** · 2018/08/24(金) 22:55:38.84

>>555の続き

特に珊瑚海を経験しているフレッチャーにとっては、

「何重もの戦闘機や対空砲火の防空網をもってしても、
日本軍攻撃隊を阻止することは出来ない」
との認識であったことは、想像に難くなく、

飛龍小林隊にしても、艦爆１８機のうち１１機を戦闘機で撃攘し、
対空砲火で更に２機を撃墜して、５機まで減らしたというのに
３発も被弾したのですよ。

どこに安心できる余地があるのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 09:45:38.50

>>553
アメリカ側は防勢作戦側だ。
日本海軍の｢ミッドウェイ攻略の企図｣を破砕すればいい。
｢日本海軍を撃滅｣するのは｢望ましい目標｣ではあっても｢必ず達成すべき目標｣ではない。
当然、敵空母を索敵すべき海域はミッドウェイを航空攻撃し得る海域。
前日同様、ミッドウェイ島と分担して索敵するだけでは？
というか史実もそうでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 09:59:10.41

>>554
>晩御飯のおかずかな？

マクラスキー隊がなかなか収容せきず｢...我機位置ヲ喪失、燃料スデニ尽キ、コレヨリ着水ス....ルーズベルト大統領閣下万歳！....(putu)..｣てな悲痛な機体が多発してる状況ですよ。

確か｢提督スプルーアンス｣では、チョンボをやらかしたブローニングは心神喪失状態に近く
この事件がきっかけでスプルーアンスの航空閥の参謀への不信感は決定的になり後々の用兵の対立にも繋がっていく、となってたはずだ。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 10:06:37.23

>>556
>艦爆１８機のうち１１機を戦闘機で撃攘し、
対空砲火で更に２機を撃墜して、５機まで減らした

つまり、飛龍の航空戦力は潰滅し、それは米機動部隊の目視とレーダーで確認できる範囲で起きたと。
健在な航空機数の優位は認識していただろう。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 10:15:49.87

ミッドウェイ海戦では、サッチウィーブは自慢ﾀﾗﾀﾗの本人の証言とは異なり、あまり有効に機能しなかったようだが
この海戦が、空母機動部隊の戦闘における｢航空優勢の争奪｣の必要性が認識され組織化される有力なマイルストーンなのは確かだろう。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 10:23:40.60

>>556
>フレッチャーにとっては、「何重もの戦闘機や対空砲火の防空網をもってしても、
日本軍攻撃隊を阻止することは出来ない」

これは戦史上かなり有名でフレッチャーの用兵に与えた影響は｢戦闘機とレーダーによる艦隊防空の有効性｣で
第二次ソロモン海戦の防空戦の成功に繋がっていくはずだが。

アレ · 2018/08/25(土) 16:03:09.72

ヨークタウンを撃破された時点で
米海軍が防空に自信を持っていたとは思えない

珊瑚海ではCAP機は攻撃前の会敵が行えず
第一次空母攻撃だって攻撃前の会敵は昭和17年の米海軍にしては奇跡的成功だが
艦爆隊が突撃隊形を作ってからようやく6機が遭遇したのみ
（しかも艦爆隊を阻止した際は零戦隊の交戦記録はない
そして重松隊がCAP機と交戦するや、戦闘機の数で4対17の圧倒的戦力差なのに、CAP機は艦爆隊が一番脆弱なはずの離脱時に何もできなかった
後知恵になるが、重松隊が直接援護に徹していれば艦爆は18機全機が輪形陣に突入しただろう）

第二次空母攻撃（第二次ソロモン海戦）ではCAP機は会敵が遅すぎて対空砲火の中で迎撃し
同士討ちの損害を出している

この時点で明らかになったのは
戦闘機による防空は空振りのリスクが大きく
対空火器も僅か数機に過ぎない敵機を阻止できず
敵が空母一隻と一個飛行隊規模（米海軍だと14～33機程度）の攻撃隊を有するならば
逆転される可能性があるということ

アレ · 2018/08/25(土) 16:08:16.66

おっと脱字が

第二次空母攻撃（第二次ソロモン海戦）
は
MI作戦の第二次空母攻撃（と第二次ソロモン海戦）
の誤りです

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:05:29.87

>>549　もちろん、索敵報告を得ず、日が暮れてしまったら
避退するしかありませんがね。

>>550　むむ・・・これまたよく理解できませぬが
>互いの相対位置はそれくらいは１時間で変動する場合もあると。
だからこそ、発進時の彼我の位置関係と、敵の予想針路を
より高い精度で見極めないといけないのでは？

>40マイル誤差があったと延々と責められているが、
そりゃ、飛龍のときのように、うまいこと両者が接近するように
動いてくれれば良いですけど、逆方向なら８０浬に開いてしまう、
ってことですよね
　

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:06:22.64

>>551　その通り。水偵を持てば解決するという話ではりません。
それぞれに得失があるので、総合的に評価する必要があるかと。

>>557　具体的に、とお尋ねしましたが・・・
>前日同様、ミッドウェイ島と分担して索敵するだけでは？

史実を例に出されていますが、６月６日（現地時間５日）に、
スプルーアンスは、何時に、どの地点から、何機を、どの方向に
索敵に出しましたか？

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:08:01.76

>>558　えっと・・・つまりこういうことですか？
米機動部隊にとっての関心事は、日本軍第四の空母の所在なんかではなく、
ブラウニング参謀長のミスによる、第一次攻撃隊収容時の混乱を収拾することだった

とんだ無能司令部ですねぇ

>>559　なるほど
基地航空隊の度重なる空襲をすべて撃退した南雲機動部隊は
「航空優勢を確保している」と安心できるわけか。

それは結構ですなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:08:53.89

>>560　？　この話はどこにつながるのかな

>>561　防空戦闘機を増強していくのは
日米共通の戦訓ですね。

ところで、第二次ソロモン海戦の防空って、成功したっけ？
エンタープライズは３発も被弾して、真珠湾送りになったような・・・

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:11:39.93

>>562　ご無沙汰しております。
そういえば、貴官は防空戦闘機懐疑派でしたかな・・・
　
まぁ、当時の空母司令官が
「防空に徹し、後退すればよい」とは、
気楽には思えないでしょう。

「君が泣くまで殴るのをやめない！」
これが空母戦の真髄でしょう？

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:29:25.82

>>545の続き

逆に、日本側から言えば、この３時間余りは
「日本側は米空母を捕捉しているが、
アメリカ側は日本空母の所在を知らない」

という、”ワンサイドゲーム”が成立する
好機中の好機です。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:31:49.76

>>569の続き

日本軍は、可能なかぎりの兵力を集中して、
敵空母を攻撃しなければならない。

そのままに作戦指導したのが山口少将であり、
「機を見るに敏」
とは、この時の彼のために、あるような言葉でしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:33:59.88

>>570の続き

ただし、当の本人は、
>アメリカ側は日本空母の所在を知らない
とは、思っていなかったはず

なにせ、今目の前で、僚艦３隻が炎上しているのだから。
手をこまねいていると、次の敵襲がやってくるぞ
との危機感から、攻撃隊発進を急いだものと思われます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:37:57.02

>>571の続き

少し脱線してしまいますが、
山口少将の即時発進具申について、
本職の考えは、基本的には賛成です。

（１）蒼龍・飛龍の艦爆３６機の兵装は完了している
　　（ただし格納庫内で、甲板整列に３０分は必要）

（２）敵空母との距離は約２１０浬で攻撃可能圏内

（３）完全編成の護衛戦闘機は付けられないが、
　　少数なら融通できると思われる。

**ＧＦ長官** · 2018/08/25(土) 20:39:35.44

>>572の続き

艦攻との協同攻撃は理想ではありますが、
艦爆３６機は、十分に「兵力集中」と言えるので、
選択肢としては十分に有り得る。

ただし、友永隊の収容と天秤にかければ、
あくまでも収容が優先であり、
攻撃隊発進はその後、になりますね。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 23:48:41.85

>>573
収容が優先になったのは、利根四号機の間違った報告を鵜呑みにしたアホ南雲が、
まだ敵空母は遠くにいると安堵したせいだろ
実際は米空母はもっと近くにいたわけで、実際に正しい情報を知ったとしたら
たとえアホ南雲といえども、はたして攻撃隊の収容を優先したかどうか、疑問だわなｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 23:51:14.45

>>574
>利根四号機の間違った報告を鵜呑みにしたアホ南雲が、

南雲中将は利根四号機の報告に疑念を抱けるという根拠は何処にあるの？

**名無し三等兵** · 2018/08/26(日) 00:10:09.51

遠くにいたから攻撃うけるまで時間があるとは限らなくない？
すでに攻撃隊出した後距離をとったかもしれないのに

アレ · 2018/08/26(日) 11:24:33.63

山口少将の言った即時発進は、損傷機の投棄が前提かと
一航戦空母に全機収容し搭乗員を降ろしたら損傷機は端から海に捨ててしまうという
対空砲火で大きな損害を出したハワイ空中攻撃とかを考えると
修理不能機が夥しく出るのは当然の前提だと考えていいし
無傷ですぐ使える機体ならちょうど全部収容できる
機材としては30機程度の修理可能機の損失をどう考えるか

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 01:30:46.52

>>571
蒼龍・飛龍の艦爆隊はどちらにも対応できるように未装備の状態だったと聞いたことがあるような気がするが
はっきりとした裏付けのあるような資料じゃなかったはずなのでやはり兵装は完了していたと見るのが順当なのかな
そうなると赤城・加賀の艦攻隊と合わせれば打撃力としては十分なので選択としてはありかもしれない
護衛戦闘機が付けられないのは懸念されるところではあるけれども、全くの裸ではなくいくらかでもつけられれば少しは違うだろう
ただし、やはりその分効果は期待できなくなるし、相当の被害を覚悟しなくてはいけないだろうけども

友永隊の収容は後回しにすることになるが、いくらなんでも即時発進してる間に全機燃料切れになるというのも考えにくい

実に判断が難しいところではある

アレ · 2018/08/27(月) 18:05:33.35

即時発進で失われるであろう修理可能機約30機は
これから第二段の索敵、更なる新手の空母の撃破などなど
海に捨ててしまうのは惜しい気がして当然
航空基地に対してもう一度大規模な攻撃を出したい状況なのはとりあえず忘れるとしても

一航戦空母にて、搭乗員の海没を防ぎつつ収容できる機体数で戦力を見積もらなくてはならない
やるにしてもやらないにしても

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 20:43:04.40

>>573
二航戦の艦爆だけを敵空母攻撃に先行させるなら、友永隊は二航戦のみ着艦待て
待てない機体は赤城や加賀へ降りよなんてのは現実的に有り得たんですかね？
まあそれが出来ても護衛機の問題は残りますが。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 22:48:44.93

そもそも即時発進させても、見当違いの方向にお散歩に行くだけだからなぁ

ここは無駄なお散歩を未然に防いだ！南雲様は偉い！！とやっておくべき所だと思うのですが？

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:14:16.18

>>574　そうですね。公刊戦史でも、利根機の誤報は
南雲長官の作戦指導に大きく影響したとあります。

>>575　それが出来たらニュータイプ

>>576　その利根四号機から「敵攻撃機、貴方ニ向フ」と
報告があったので、おおよその来襲時刻なら、見当を
つけていたかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:15:48.35

>>577　０５３０時点では、まだ４隻とも健在なので
そこまで考えなくても良いかと。

>>578　歴史群像の大塚好古氏などはそうですね。
>蒼龍・飛龍の艦爆隊はどちらにも対応できるように未装備の状態だった

過去スレでも検討しましたが、本職は反対の立場です。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:16:53.80

>>583の続き

南雲長官は、一、二抗戦に攻撃隊の準備完了予想時刻を
問い合わせていますが、

「一航戦艦攻隊は０７３０、二航戦”艦攻”隊は０８００頃」
との回答を得ています。

二航戦からの回答が、艦爆隊でなく艦攻隊であることに注意。、
すなわちミッドウェー島空襲を行った蒼龍・飛龍の艦攻隊を
収容した後、魚雷装備を施し、敵空母攻撃第二波として出すつもりだった。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:17:30.72

>>584の続き

二航戦の艦爆隊について、触れられていないのは、
すでに攻撃準備が完了しているから、尋ねる必要が無い
ということですね。

>>579　収容より発進を優先させればそうなりますな。

**ＧＦ長官** · 2018/08/27(月) 23:18:36.92

>>580　当時の状況からすれば、
そこまで緊迫してはいなかったでしょう。

通常通り、各飛行隊を母艦に着艦させ、
入れ替わりに二航戦は艦爆隊を整列させ、発進です。

>>581　まぁ、そうなんですけど、それは我々にしか
知り得ない事実なので。

それに、途中で筑摩五号機の正確な情報が入るので
案外うまくいくかも

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 23:34:54.83

>>586
正確な情報が入っても、お散歩組に上手く伝えられますかね？

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:12:30.28

既にミッドウェイ島から航空攻撃受けてる状態で、確定的とは言いがたい空母に向けて「即時発進」「即時発進」の念仏はどうかと。

マクラスキー隊の会敵自体がかなり蓋然性が高い状況だyたわけで。
対潜哨戒中の嵐を偶然発見し航跡を辿る。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:20:24.28

マクラスキー隊の南雲機動部隊会敵状況は異説もあって、実は誰も「嵐」を見たものがいない、という説もあるという。
真相は、南雲機動部隊を爆撃して引き返すミッドウェイ航空隊のB-17を見つけて、その反対方向に空母が存在するだろう、とマクラスキーがヤマをかけたと。
ただし「陸軍機と共同で撃沈した」なんて口が裂けても言えない。
「嵐」伝説ここに誕生。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:30:08.54

そもそもが南雲機動部隊の脅威的な攻撃力は、戦爆雷連合による先進的な海上航空戦術によるところが大きい。
特に敵艦隊上空の制空戦闘は米海軍側はまだ意義を認識できていなかったようですな。艦隊防空はともかく。
申しわけ程度に護衛機つけるくらいで。

南雲機動部隊といえども、航空戦術に組織性を欠いていたら、それほどの戦果は見込めないと思いますよ。
魔法を使えるわけではない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:03:18.90

>>587　そこは不安が残るところですが、あくまでも評価基準は
その情勢判断が適切であったかです。

>>588　むむっ、索敵機から「敵空母発見」の報告が入ったのに
「確定的でない」とは、これいかに。

>>589　おお、それは初耳。>B-17誘導説
ただB-17の爆撃って０５３０頃だから、時間差が大きいようにも
思いますが・・・

>>590　まさに驚異的。
米空母には真似しようと思っても出来ませんな。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:19:07.24

>>573の続き

ただ即時発進の妥当性については、
今進めている主題からは外れるので、
また別の機会を設けたいと考えています。

ここで確認したいのは、（おそらくは）０５３０以降、
二航戦の艦爆隊は発進準備が整っていた、ということ。

とはいっても、それは格納庫内での話で、
実際に発艦させるには、甲板整列を含めて、
さらに４０分程度は必要なところです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:19:56.59

>>592の続き

>>584でも少し紹介しましたが、
山口少将から具申があった０５３０以降、

南雲長官は「当分の間、敵空母機は来ないだろう」
とのんびり構えていたわけではなく、

矢継ぎ早に攻撃準備命令を出しています。
（詳細はテンプレ>>1「ミッドウェー海戦経過」参照）

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:20:45.94

>>593の続き

まず、０５３０時には
「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」

『歴史群像』では、これを根拠に
０５３０時から「二航戦」の艦爆隊は爆弾搭載作業を始めた
としていますが、

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:21:49.24

>>594の続き

正しくは、公刊戦史にあるとおり、
「”一航戦”各艦に命じている」（p290）
命令の対象は、赤城と加賀ですね。

その一航戦の艦爆隊はと言うと、この時点では
ミッドウェー島空襲から帰って来て、上空を旋回中ですから、

収容したらすぐに爆装して、米空母攻撃に出すぞ、
という南雲長官の強い意気込みが感じられます。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 00:47:24.95

上空旋回中の艦爆隊に揚弾命令を出すかな。
艦攻隊の雷装実施中に。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:12:35.77

即時発進の批判の理由の１つに戦闘機の護衛がつけられないからってあるけど
護衛をつけられなかったってのはなんでなの？
CAPに全機あげちゃったから護衛がつけられないなら因果関係がおかしくない？
そういう状況にした運用に問題があるのでは

CAPを減らしたらもっと早く被弾してたリスクはあるけど
もともと半数待機ってそういう予定だったわけでしょ

そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
南太平洋になってもまだ少ないし
攻撃機と戦闘機の定数決めてるのってだれなのかな

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:17:26.62

>>597
いや最初の計画では、そんなに多数の米雷撃隊を相手にする予定では無かったから
その計画が狂うのはアメリカ様の暗号解読のせい

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:34:02.85

>>597
第二次攻撃隊の援護につける分の戦闘機も上空直衛に出してしまったからこうなったわけで
そういう意味では運用としてどうだったのかという気もするが、では代わりにどういう運用ができたのかと言われるとどうなんだろう
後生大事に格納庫に残しておいて母艦に被害を出すわけにもいかないし出せる戦闘機は全部上げるだろう

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:43:03.51

戦闘詳報によると第二次攻撃隊に付ける艦戦は各艦三機づつ十二機となってる
が第一次攻撃隊の半数しかない。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 06:01:44.87

護衛無しで海軍の至宝、二大神様（村田＆江草）を出したく無いなー…by忠一

アレ · 2018/08/29(水) 12:16:02.85

即時発進の段階で艦戦を出し尽くしてたのは
六空までに手をつけた赤城のみだったはず
（戦闘機に対して極めて弱い艦攻を出すのに、艦戦を残さなかった理由、見積は不明）
一航戦司令部がもし、各艦の残存機を確認せずに判断していたとしたら
護衛以外の問題が決断の要因だったかと思う

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:38:21.54

MOで撃沈された祥鳳のように、既に上空に被られている戦況で発艦態勢に入ると、被弾・被雷を避けられなくなるので

アレ · 2018/08/29(水) 17:11:30.17

ちょっと脱線気味ながら
>>597の主張には、本題との関連性があると思ったので

敵の所在（はっきりとした位置を知っているかはともかく）を知りながら我が方は攻撃隊を出せない
という状況を、敢えて作り出すものなのか
日米ともにそれは可能な限り避ける事態でしょう
艦戦を出し尽くした赤城の場合は、敵空母がいないと一時、判断したからではないかと思います

敵空母が近海にいないという判断は結果的に覆ったのですが
もし、敵空母が近海にいるという想定を変えなければ
挟撃を行う（上に戦闘機に対して極端に弱い）艦攻を出す以上
赤城でも各中隊に3機ずつ、6機の零戦を残したのではないでしょうか

敵空母出撃の公算なしと判断し
敵空母攻撃ではなく制空隊がかなりの戦果を挙げた航空基地の再攻撃が任務となった時点で
兵装転換のみならず、艦戦の運用も変わっていたのだと思います

アレ · 2018/08/29(水) 17:16:20.44

>>604
そして一度艦戦を大量に防空機に充ててしまった以上
各艦で確実に、即時に用意できる機数として（艦攻の援護には不安があるが）
第二次攻撃隊は第四編制を予定したのではないかと

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 18:07:58.64

セイロンの教訓がいかせないままミッドウェイで、壊滅

もし勝ってても遅かれ早かれって話

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:06:52.74

単純に南雲機動部隊の戦闘機数84機に対し、米TF16･17＋ミッドウェイ航空隊の合計が110機。
26機の劣勢で制空･防空にフル回転させてたら戦闘機数が足りなくなるのは自明。

別に南雲司令部の正じゃないぜ？
作戦全体の遊兵の多さをカウントしたら目眩がするわ。

アレ · 2018/08/29(水) 20:55:23.64

>>607
米側は各任務部隊や寄せ集めの飛行隊の指揮官がバラバラに戦闘機を運用するが

日本側は空母の集中運用の結果、各艦の特性はあれど
その時々の戦闘機の運用について指針を示し統制できる
戦力差の割に、低空から侵入した攻撃隊の阻止、攻撃隊の援護、制空
どれを取っても日本側が優れていたのは事実だと思うし
指揮の巧拙が実戦に与える影響の好例
小林隊だって高度6000から侵入できてれば電探の探知距離が伸びた分を相殺して奇襲をかけれたはず

米側は酸素の関係で防空機が長時間待機できない高高度から侵入した攻撃隊のみ攻撃に成功したが
日本側は防空機の巡航高度以下で突破できた
この差は戦闘機の運用の巧拙であろうと思う

ただ、爆撃に対して脆弱な空母を運用する以上は
防空機の限界（高高度水平爆撃または理想的な急降下爆撃）を常に意識しておかねばならない

アレ · 2018/08/29(水) 21:06:00.74

効果的、効率的な触接機の掃討、攻撃機の撃攘のため
「防空機は統一的に運用せよ」
一方で防空機では阻止できない艦爆隊を封じるため
「速やかに敵空母を封殺せよ」

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:41:06.26

>>596　雷装作業と同時並行で進められると
思ったのかもしれませんね。

>>597　零戦の数は各艦１８機で、内訳は
第一次攻撃隊９、第二次攻撃隊６、上空直衛３
と言われています。

ミッドウェー島からの来襲機が想定より多かったから
温存しておくわけにはいかなくなったのでしょう。

>>598　そうですね。犠牲は大きかったけど

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:42:15.76

>>599　そういうことになるかと
被弾してしまったら、第二次攻撃隊も何もないですからねぇ

>>600　６機説もありますが、いずれにせよ友永隊の護衛が手厚い。

>>601　うむ

>>602　防空管制ができない以上、数を頼らざるを得ないかな。

>>603　発艦には定針しないといけないですからね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:42:56.45

>>604　そうですね。限られた数をどう割り振るかは、
柔軟性が問われるかと。

>>606　教訓を活かすのは難しいと思いますよ。

>>607　やはり瑞鶴を連れてくるべきだったな！

>>608-609　日本側の場合、電探や無線電話が使えなかった分、
小隊長頼みになっていた部分が大きいかと。

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:05:13.03

>>595の続き

続けて、

「攻撃隊の発進を急いでいた南雲長官は、各空母に
攻撃準備の完成予定時刻を照会させた結果、

一航戦艦攻（雷装）は０７３０、
二航戦艦攻（雷装）は０７３０乃至０８００発進可能
との報告を受けた」（p291）

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:07:02.64

>>613の続き

照会時刻は記載されていませんが、前後の文脈から
０６００～０６３０ころと思われます。

一航戦の艦攻隊は当初計画での第二次攻撃隊で
兵装転換と敵機来襲の影響で準備が遅れていて、０７３０頃の予定

同時に二航戦艦攻、これはミッドウェー島を空襲した隊ですが、
収容したばかりの彼らに魚雷を搭載し、直ちに第三次攻撃隊
（敵空母攻撃第二波）として出すつもりだったことがうかがえます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:07:46.11

>>614の続き

注目して欲しいのは、ここで二航戦”艦爆隊”については
問い合わせていないところです。

これはつまり、南雲長官は飛龍から艦爆隊の準備が完成している
ことを聞いていたので、確認する必要がなかった、
と考えるのが、自然かと。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 17:09:39.74

ということは蒼龍の艦爆隊も同様？

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 23:56:14.61

>>616　もちろんです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:20:48.25

>>615の続き

南雲長官が雷装復旧を命じた時のことについて、
公刊戦史では、

「（南雲長官は）兵装転換には長時間要することや、
３０分前、兵装転換（０４１５時の爆装転換命令）を命じてから
防空戦闘が続いたことなどから、

爆装への転換作業は、ほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」　　（p313）

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:22:35.16

>>618の続き

当初の認識は、一航戦（赤城・加賀）艦攻隊の
雷装復旧作業は、すぐに終わって、第二次攻撃隊を
発進できるだろう、との見込みだった。

ここからは本職の想像になりますが、

南雲長官が一航戦艦攻隊の準備完了予定を
問い合わせたことは、>>613が初めてではなく、

それ以前にも
「あと何分くらいで終わりそうか？」
と、何度か確認させたと思われます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:24:43.21

>>619の続き

例えば、０５００頃に尋ねて
「０６３０頃に終わりそうです」
との返事を得ていたとします。

その上で０５３０時に、山口少将が具申をして来た時、
南雲長官の考えは、こんな感じだったかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:26:40.81

>>620の続き

「二航戦の艦爆隊を先に出すのも、ひとつの案だが・・・」

「ただ即時発進と言っても、まだ格納庫の中なんだから、
実際に発艦させるまでは、あと３０分以上はかかるだろう」

「さらに友永隊収容を優先させると、一時間以上は先になるな」

「その頃には一航戦の雷装復旧も終わっているだろうし、
一緒に出した方が戦果も期待できる」

などなど

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:35:39.55

>>621の続き

つまり、南雲長官が山口少将の即時発進を
却下した理由は、

よく言われるような、
”拙速”と”巧遅”との二者択一で、

（時間はかかってでも）大兵力を集中して
一挙に敵空母を撃滅する。
と、後者を選択したのではなくて、

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:37:08.58

>>622の続き

あくまでも”拙速”重視は、承知の上だが、
一航戦の発進準備はすぐに終わるから、

今すぐ、二航戦艦爆隊だけ出すのも、
一航戦の艦攻隊を待って、一緒に出すのも、
それほど時間差は生じない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:38:54.76

>>623の続き

ならば、友永隊収容を更に遅らせてまで、
また、護衛の戦闘機も少ない状態で、
無理に出す必要は無いだろう。

至極ありきたりな”見込み違い”だけの話
だったのかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 23:46:41.81

攻撃隊の兵装転換ばかり話題になるけど
十分な護衛がつけられる戦闘機が準備できるのはそんなかからないの？
第２次攻撃隊につけるはずだった護衛はCAPであげちゃってるわけだから
護衛って戻ってきた友永隊の戦闘機をつけるしかないんだよね？

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 00:25:50.21

>>625
基本的には友永隊の戦闘機隊をそのまま使うことになるんじゃないだろうか
あとは上空直衛に上げてある戦闘機もある程度は降りてくるだろうからそっちを回すこともできるかもしれない

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 18:56:09.57

>>625-626　うう・・・先に言われてしまった
まさに仰るとおりで、
>友永隊の戦闘機をつけるしかないんだよね？

敵基地機の空襲が続いている以上、直衛機を減らすわけないはいかず、
「友永隊を収容しなければ、護衛の戦闘機を用意できない」

これが、今回の話の落としどころと考えていたのですが、
さすがに住人の皆さんには通じなかったか　　orz

そういうわけで、護衛機問題は、この後にしようと思ってます。
しばしのお待ちを。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 19:19:02.32

>>575
索敵予定線と発進時刻と報告時刻を照合すればある程度の位置の確認はできるのでは
実際の戦場でそれに気づけいうのは酷だけど

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:21:35.55

>>624の続き

常々、違和感をぬぐい切れないのですが、
この即時発進問題に関して、

巧遅（兵力集中優先）の南雲と、
拙速（先制優先）の多聞と、

両極端の対立のように描かれていますが、
開戦から半年の間、機動部隊を率いてきた南雲長官が、
時間の重要性を認識していなかったとは、考えにくい。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:22:44.06

>>629の続き

日本型組織はおおむね、総論賛成、各論反対であり、
白黒はっきりつけられるのは、時代劇の中くらいなものでしょう。

南雲長官と山口少将との齟齬を明らかにするには、
もっと各論の部分を掘り下げる必要があるかと。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:23:25.11

>>630の続き

艦爆隊のみ先発させよと進言した、多聞丸のみが
空母戦闘の真髄を理解していた、ともてはやされますが、

わずか２ヶ月前の印度洋機動作戦にて、
南雲長官も、同じことをやっていますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:24:35.82

>>631の続き

４月５日のコロンボ空襲では、
淵田総隊長の再攻撃要請を受けて、１１５２時

「第三編制（第二次攻撃隊）、第三兵装（爆装）トナセ」
と艦攻隊に対し、雷装から爆装の転換を命じたが、

１３００時に索敵から「敵巡洋艦ラシキモノ２隻見ユ」が入り、
１３２３時に「第三編制ハ敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷撃トス」
と、雷装に戻すように命令。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:26:04.75

>>632の続き

１３３０時には「発進可能時機知ラセ」と問い合わせ、
「出発準備完成ハ、１６００ノ予定」との回答を得ると、

「第三編制１５００発進、敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ」と
攻撃隊発進時刻を繰り上げ、
「右ニ間ニ合ハザルモノハ、後ヨリ行ケ」

そして、１４２７時には「艦爆隊ノミ発進セヨ」
１５００前後に、江草艦爆隊が相次いで発艦を始めている。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:28:25.31

>>633の続き

もちろんこの時、山口少将から即時発進の進言が
あったわけではありません。

それでも、柔軟に対応していますよね。

ということは、ミッドウェーでの南雲長官は
「兵は拙速を尊ぶ」ことを理解していなかったわけではなく、
何か別の理由があった、と考えるのが自然でしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:31:01.02

>>628　全くそのとおりで、利根機の報告艦位は、
隣線の筑摩一号機の索敵線上にあるのだから、

少なくとも、「位置が間違っている」ことには気付けるはず。

ただ、それは航空参謀の仕事であって、
南雲長官を責めることは酷ですよね。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 19:36:56.97

>>597
>そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
>南太平洋になってもまだ少ないし
少ない少なすぎと言うけど、じゃあいくつなら少なくないと思っているんだ？

戦闘機の定数12機(1隊)の時期があって、概ね開戦前あたりに18機(1隊)の増加、ミッドウェイ等の戦訓で27機(1隊半)増加
となっているんですけどね

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 20:29:23.31

>>634
というよりまさか 3 隻の空母が万全の体制で待ち受けてるなんて思ってなかったんだから

即時発進意見具申の時点では
「敵空母らしきものを１隻みつけた」
ってだけでたまたまぶらついてた空母が１隻あわててかけつけてきただけだと思ったでしょ

１隻なら防空戦闘機の数もたいしたことないし
珊瑚海を経験してない南雲機動部隊にとってはたいして抵抗されなかったインド洋でのハーミズ戦の戦訓しかないから
史上最強の南雲機動部隊の力なら護衛数機ぐらいつけとけば 2 航戦艦爆隊だけでも余裕

ぐらいには多聞司令は思ったんじゃないの？

逆にたかが空母1隻になんで4空母での完全編成での攻撃にこだわったのか
南雲司令には未知の空母の存在でもみえてたんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 20:48:25.48

さらにそれ以前の中国戦線での戦訓もあって、戦闘機隊による制空戦闘の必要性は、南雲機動部隊はかなり強く認識していたんじゃないか？
｢他｣はともかく。
開戦以来、制空カバーに関してはかなり緻密に実行している。

それは一般論としてはあまりにも正しい。
不十分なエスコートで攻撃させてヨークタウンの小破くらいで攻撃隊の大半が米側CAPの餌食になったら、やっぱり叩かれただろう。
小林隊の戦果は気の毒だけど小さいでしょう。それに蒼龍の艦爆隊が加わっても根本的な攻撃力の底上げは期待できない。
雷撃隊にいたっては水平爆撃だろう？
｢戦術｣ってもんを冷静に考えると、手順をすっ飛ばすとしっぺ返しもあるわけです。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 20:58:39.11

どこまで南雲司令部に伝わっていたかは不明だが、珊瑚海で二日目に日本側が逆転でレキシントンを血祭にあげたのは
敵上空での制空戦闘を制して航空優勢を握り、翔鶴雷撃隊･瑞鶴雷撃隊で組織的に挟撃できたのが大きい。
急降下爆撃機が非力な日本の機動部隊では大型艦を撃沈するにはこれしかない。
それは真珠湾攻撃の準備訓練を通して強く認識されていただろう。
わざわざ浅深度の航空魚雷まで開発したくらいだからな。
逆に言えば急降下爆撃機の非力さは認識してた。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 12:23:58.76

だからあ最初から空母四隻じゃ足らねんだよ
全て出しても10隻無いか笑笑

アレ · 2018/09/02(日) 15:23:47.82

小林隊の戦果が小さかったのは護衛の機数が少なかったから
ではなく、そもそも重松隊が護衛に失敗し投弾前の空戦に参加してないから
低高度からの侵入なのに、直接援護を徹底できず、そもそも艦爆隊が投弾前に攻撃を受けてるのに空戦をしていない

こういう事態を避けるには各隊3機ずつでいいから指揮官を複数用意して
どちらかが直掩を放棄しても丸裸になる（ウェーク島空襲でも発生した）のを防ぐ必要がある
山口少将としては、二度も同じ過ちを犯したわけだが第一次敵空母攻撃に艦戦搭乗員の将校は重松大尉ただひとりしか用意できなかったわけで…
しかし即時発進問題の時点では二航戦から各3機でも直掩機を出せれば有効な攻撃（撃沈は無理だが封殺は可能）が可能
艦爆隊と違い艦戦隊は発艦後の連携が難しく違う空母から出ると自然と二隊別々の動きになるからね（無論連携が取れないリスクはあり各隊6機とかあった方がいいけど状況がそれを許さない）

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 15:39:41.83

珊瑚海の裸の薄暮攻撃でも艦攻隊は甚大な被害を出したけど
高高度から侵入した艦爆隊はほぼ妨害を受けなかった
（爆弾をすててたので攻撃はできなかったが）

セイロンでも「たかが軽空母１隻」相手に赤城があわやの夾叉されてるし
艦爆隊に関しては高高度から侵入すれば少しの直掩でも効果がある
逆に言えば防空戦闘機をいくら増やしても急降下爆撃による被弾リスクは常にある
実際に直衛がいたにもかかわらずほぼ無防備で３空母が被弾

結果的に可能だったかどうかは別として
２航戦艦爆隊だけを「即時発進」というのは攻撃効果と被弾リスクにおいてそこまで愚策ともいえないのでは

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 15:42:14.66

>>640
載せる機体が無い
日本空母が定数一杯に機体を載せられたのはハワイと本作戦のみ。

>>641
艦戦四機で30機以上のF4F相手にどうしろと？
しかも目標上空で空戦に入る直前に重松機は対空砲火の直撃で四散してるから
実際は三機だけ。

アレ · 2018/09/02(日) 16:21:38.96

艦隊の直衛機は、会敵できる機数が限られる
だから単純に数だけでは判断できない

MI作戦における敵艦隊の事情もあんまり変わらない、と当時の司令官が判断し得る材料として、C作戦、MO作戦共に攻撃の前に会敵する敵戦闘機は数機、または皆無だった
それでも艦攻隊には厚い直掩が必要だが
敵空母攻撃は航空基地を攻撃する際程の抵抗を受けない
という常識を変えるには至っていなかっただろう

また実際に零戦隊のパフォーマンスは零戦神話への反動からくる最近の言説と違いとても高かった
例えば重松隊だって投弾前の空戦には参加しなかったがたったの4機で艦爆隊が一番脆弱な離脱時、17機の敵戦闘機を相手に援護を完遂した
もし直接援護を徹底していたら、小林隊の投弾前に会敵した敵戦闘機6機は零戦との空戦以外何もできなかった
これらは後知恵だけど、当時の認識として零戦数機の威力は十分認識されていただろう
支那事変から第一段作戦、MO作戦、南東方面での航空戦どれを取っても

本当に制空隊の機数が心配だったら各艦の用意可能な零戦の機数を調べただろうし
即時発進の見送りのトリガーは護衛の問題ではないだろうと個人的には思う

アレ · 2018/09/02(日) 16:34:47.84

ちなみに侵攻作戦では空母3～4隻を最低でも3群用意すべし、という山口少将の昭和17年2月時点での案では
昭和17年12月に空母14隻が参加、搭載機780機のうち477機が艦戦でした
（ちなみに4月時点では12隻に減ってるので、2月時点では千歳と千代田あたりの改装を期待していたのか）

またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた
主な搭載増は艦戦でした

これらが防空を意識してのことか
戦闘機の所要が大きい敵航空基地への攻撃を意識してのことか
はたまた当時はもう陸攻と戦闘機の基地航空隊が主力であるため、艦戦は基地空を泣かせれば用意できるが艦攻と艦爆が足りないのか（多分これが実際の理由）

アレ · 2018/09/02(日) 18:26:51.34

もちろん攻撃計画を立案する時点では
敵空母攻撃にも可能な限り多くの直掩機を付けるべきです
艦爆だって空戦をして陣形を乱すと命中率が下がりますから

しかし即時発進の時点ではすでに敵航空基地への攻撃失敗、と一度やらかしてしまった状況です
IFを論じるなら索敵とミッドウェー攻撃かなという気もしますが
敢えてその時点での判断を考えるならば敵空母の飛行甲板だけでも破壊してしまいたい
という判断は
むしろ特爆の開発が始まって以来の伝統に忠実な気もします

個人的に、即時発進が見送られた原因は
二航戦の機体を一航戦空母に降ろす、二航戦の機体でも連続収容に邪魔なら捨てろと命ずる決断ができなかったからではないかと思ってます
それでは空母を集中運用する意味が薄れてしまうけど
建前上は可能でも建制化されてない艦隊の運用にはさまざまな気遣いがあったかと
その結果、搭乗員を海没させないためにはに航戦空母に攻撃隊発進ではなく収容を命ずるしかなくなった

例えば山口少将なら、明確な指揮系統上の違反がないことを以て
二航戦の機体を一航戦空母に降ろせと命ずることができたと思います
ただし、そのような性格の司令官が濃霧の中無事故で艦隊を運用できたかというと疑問でしょうけどね
理想的には参謀長が航空戦を直接指揮できるくらいの人物を充てて航空戦に専念させ
作戦全体の指揮を長官自らが行うくらいがちょうどよかったのだと思います
やはり航空戦隊司令官と艦隊の司令官では求められる素質が違いますから
源田実といえど中佐では土壇場で空地分離めいたことをやるべきだとは主張できないでしょう
草鹿少将が、源田中佐と同じレベルで、しかし違う選択肢も含めて議論できる風だったら良かったのですけどね

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:32:05.93

>またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた

そんなにミッドウェイ空中攻撃時の正規空母4隻はZ作戦時よりはるかに多くの機体を搭載していたっけ？

アレ · 2018/09/02(日) 18:39:45.25

>>647
加賀72→81赤城66→72蒼龍57→68飛龍57→66
ハワイ空中攻撃では全機組み立て済み
MI作戦においては、損傷かとその内容、発進機数の実績から見て
赤城の零戦は補用機、六空とも組み立て済み
飛龍はおそらく全機種組み立て済み
機数でいうと露天繋止可能数の数だけ多いような感じです
ハワイ空中攻撃にも露天繋止機があったという話とそのような動画がありますけど
個人的には怪しいと思います（あの動画が撮られたのはどこ？常時ではなく前路警戒機が上がってただけでは？）
あるいは上記機数は12月8日時点との比較なので
露天繋止機は単冠湾を出撃時にはあったけど、天候等で喪失されたのかもしれません

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:12:50.11

>>648
その数の内訳は？
補用機のカウントの扱いとか、蒼龍が飛龍より多いこととか（十三試艦爆搭載で艦爆減らしているけど）
なーんか妙だねえ

アレ · 2018/09/02(日) 19:48:41.87

>>649
蒼龍の艦爆が計19機しかなかったってこと？
ソース希望

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:47:57.68

>>643
あれ？ミッドでは真珠湾より定数を減らしてなかったか？