南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:12:30.28

既にミッドウェイ島から航空攻撃受けてる状態で、確定的とは言いがたい空母に向けて「即時発進」「即時発進」の念仏はどうかと。

マクラスキー隊の会敵自体がかなり蓋然性が高い状況だyたわけで。
対潜哨戒中の嵐を偶然発見し航跡を辿る。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:20:24.28

マクラスキー隊の南雲機動部隊会敵状況は異説もあって、実は誰も「嵐」を見たものがいない、という説もあるという。
真相は、南雲機動部隊を爆撃して引き返すミッドウェイ航空隊のB-17を見つけて、その反対方向に空母が存在するだろう、とマクラスキーがヤマをかけたと。
ただし「陸軍機と共同で撃沈した」なんて口が裂けても言えない。
「嵐」伝説ここに誕生。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:30:08.54

そもそもが南雲機動部隊の脅威的な攻撃力は、戦爆雷連合による先進的な海上航空戦術によるところが大きい。
特に敵艦隊上空の制空戦闘は米海軍側はまだ意義を認識できていなかったようですな。艦隊防空はともかく。
申しわけ程度に護衛機つけるくらいで。

南雲機動部隊といえども、航空戦術に組織性を欠いていたら、それほどの戦果は見込めないと思いますよ。
魔法を使えるわけではない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:03:18.90

>>587　そこは不安が残るところですが、あくまでも評価基準は
その情勢判断が適切であったかです。

>>588　むむっ、索敵機から「敵空母発見」の報告が入ったのに
「確定的でない」とは、これいかに。

>>589　おお、それは初耳。>B-17誘導説
ただB-17の爆撃って０５３０頃だから、時間差が大きいようにも
思いますが・・・

>>590　まさに驚異的。
米空母には真似しようと思っても出来ませんな。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:19:07.24

>>573の続き

ただ即時発進の妥当性については、
今進めている主題からは外れるので、
また別の機会を設けたいと考えています。

ここで確認したいのは、（おそらくは）０５３０以降、
二航戦の艦爆隊は発進準備が整っていた、ということ。

とはいっても、それは格納庫内での話で、
実際に発艦させるには、甲板整列を含めて、
さらに４０分程度は必要なところです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:19:56.59

>>592の続き

>>584でも少し紹介しましたが、
山口少将から具申があった０５３０以降、

南雲長官は「当分の間、敵空母機は来ないだろう」
とのんびり構えていたわけではなく、

矢継ぎ早に攻撃準備命令を出しています。
（詳細はテンプレ>>1「ミッドウェー海戦経過」参照）

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:20:45.94

>>593の続き

まず、０５３０時には
「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」

『歴史群像』では、これを根拠に
０５３０時から「二航戦」の艦爆隊は爆弾搭載作業を始めた
としていますが、

**ＧＦ長官** · 2018/08/28(火) 23:21:49.24

>>594の続き

正しくは、公刊戦史にあるとおり、
「”一航戦”各艦に命じている」（p290）
命令の対象は、赤城と加賀ですね。

その一航戦の艦爆隊はと言うと、この時点では
ミッドウェー島空襲から帰って来て、上空を旋回中ですから、

収容したらすぐに爆装して、米空母攻撃に出すぞ、
という南雲長官の強い意気込みが感じられます。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 00:47:24.95

上空旋回中の艦爆隊に揚弾命令を出すかな。
艦攻隊の雷装実施中に。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:12:35.77

即時発進の批判の理由の１つに戦闘機の護衛がつけられないからってあるけど
護衛をつけられなかったってのはなんでなの？
CAPに全機あげちゃったから護衛がつけられないなら因果関係がおかしくない？
そういう状況にした運用に問題があるのでは

CAPを減らしたらもっと早く被弾してたリスクはあるけど
もともと半数待機ってそういう予定だったわけでしょ

そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
南太平洋になってもまだ少ないし
攻撃機と戦闘機の定数決めてるのってだれなのかな

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:17:26.62

>>597
いや最初の計画では、そんなに多数の米雷撃隊を相手にする予定では無かったから
その計画が狂うのはアメリカ様の暗号解読のせい

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:34:02.85

>>597
第二次攻撃隊の援護につける分の戦闘機も上空直衛に出してしまったからこうなったわけで
そういう意味では運用としてどうだったのかという気もするが、では代わりにどういう運用ができたのかと言われるとどうなんだろう
後生大事に格納庫に残しておいて母艦に被害を出すわけにもいかないし出せる戦闘機は全部上げるだろう

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 02:43:03.51

戦闘詳報によると第二次攻撃隊に付ける艦戦は各艦三機づつ十二機となってる
が第一次攻撃隊の半数しかない。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 06:01:44.87

護衛無しで海軍の至宝、二大神様（村田＆江草）を出したく無いなー…by忠一

アレ · 2018/08/29(水) 12:16:02.85

即時発進の段階で艦戦を出し尽くしてたのは
六空までに手をつけた赤城のみだったはず
（戦闘機に対して極めて弱い艦攻を出すのに、艦戦を残さなかった理由、見積は不明）
一航戦司令部がもし、各艦の残存機を確認せずに判断していたとしたら
護衛以外の問題が決断の要因だったかと思う

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:38:21.54

MOで撃沈された祥鳳のように、既に上空に被られている戦況で発艦態勢に入ると、被弾・被雷を避けられなくなるので

アレ · 2018/08/29(水) 17:11:30.17

ちょっと脱線気味ながら
>>597の主張には、本題との関連性があると思ったので

敵の所在（はっきりとした位置を知っているかはともかく）を知りながら我が方は攻撃隊を出せない
という状況を、敢えて作り出すものなのか
日米ともにそれは可能な限り避ける事態でしょう
艦戦を出し尽くした赤城の場合は、敵空母がいないと一時、判断したからではないかと思います

敵空母が近海にいないという判断は結果的に覆ったのですが
もし、敵空母が近海にいるという想定を変えなければ
挟撃を行う（上に戦闘機に対して極端に弱い）艦攻を出す以上
赤城でも各中隊に3機ずつ、6機の零戦を残したのではないでしょうか

敵空母出撃の公算なしと判断し
敵空母攻撃ではなく制空隊がかなりの戦果を挙げた航空基地の再攻撃が任務となった時点で
兵装転換のみならず、艦戦の運用も変わっていたのだと思います

アレ · 2018/08/29(水) 17:16:20.44

>>604
そして一度艦戦を大量に防空機に充ててしまった以上
各艦で確実に、即時に用意できる機数として（艦攻の援護には不安があるが）
第二次攻撃隊は第四編制を予定したのではないかと

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 18:07:58.64

セイロンの教訓がいかせないままミッドウェイで、壊滅

もし勝ってても遅かれ早かれって話

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 19:06:52.74

単純に南雲機動部隊の戦闘機数84機に対し、米TF16･17＋ミッドウェイ航空隊の合計が110機。
26機の劣勢で制空･防空にフル回転させてたら戦闘機数が足りなくなるのは自明。

別に南雲司令部の正じゃないぜ？
作戦全体の遊兵の多さをカウントしたら目眩がするわ。

アレ · 2018/08/29(水) 20:55:23.64

>>607
米側は各任務部隊や寄せ集めの飛行隊の指揮官がバラバラに戦闘機を運用するが

日本側は空母の集中運用の結果、各艦の特性はあれど
その時々の戦闘機の運用について指針を示し統制できる
戦力差の割に、低空から侵入した攻撃隊の阻止、攻撃隊の援護、制空
どれを取っても日本側が優れていたのは事実だと思うし
指揮の巧拙が実戦に与える影響の好例
小林隊だって高度6000から侵入できてれば電探の探知距離が伸びた分を相殺して奇襲をかけれたはず

米側は酸素の関係で防空機が長時間待機できない高高度から侵入した攻撃隊のみ攻撃に成功したが
日本側は防空機の巡航高度以下で突破できた
この差は戦闘機の運用の巧拙であろうと思う

ただ、爆撃に対して脆弱な空母を運用する以上は
防空機の限界（高高度水平爆撃または理想的な急降下爆撃）を常に意識しておかねばならない

アレ · 2018/08/29(水) 21:06:00.74

効果的、効率的な触接機の掃討、攻撃機の撃攘のため
「防空機は統一的に運用せよ」
一方で防空機では阻止できない艦爆隊を封じるため
「速やかに敵空母を封殺せよ」

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:41:06.26

>>596　雷装作業と同時並行で進められると
思ったのかもしれませんね。

>>597　零戦の数は各艦１８機で、内訳は
第一次攻撃隊９、第二次攻撃隊６、上空直衛３
と言われています。

ミッドウェー島からの来襲機が想定より多かったから
温存しておくわけにはいかなくなったのでしょう。

>>598　そうですね。犠牲は大きかったけど

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:42:15.76

>>599　そういうことになるかと
被弾してしまったら、第二次攻撃隊も何もないですからねぇ

>>600　６機説もありますが、いずれにせよ友永隊の護衛が手厚い。

>>601　うむ

>>602　防空管制ができない以上、数を頼らざるを得ないかな。

>>603　発艦には定針しないといけないですからね。

**ＧＦ長官** · 2018/08/29(水) 23:42:56.45

>>604　そうですね。限られた数をどう割り振るかは、
柔軟性が問われるかと。

>>606　教訓を活かすのは難しいと思いますよ。

>>607　やはり瑞鶴を連れてくるべきだったな！

>>608-609　日本側の場合、電探や無線電話が使えなかった分、
小隊長頼みになっていた部分が大きいかと。

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:05:13.03

>>595の続き

続けて、

「攻撃隊の発進を急いでいた南雲長官は、各空母に
攻撃準備の完成予定時刻を照会させた結果、

一航戦艦攻（雷装）は０７３０、
二航戦艦攻（雷装）は０７３０乃至０８００発進可能
との報告を受けた」（p291）

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:07:02.64

>>613の続き

照会時刻は記載されていませんが、前後の文脈から
０６００～０６３０ころと思われます。

一航戦の艦攻隊は当初計画での第二次攻撃隊で
兵装転換と敵機来襲の影響で準備が遅れていて、０７３０頃の予定

同時に二航戦艦攻、これはミッドウェー島を空襲した隊ですが、
収容したばかりの彼らに魚雷を搭載し、直ちに第三次攻撃隊
（敵空母攻撃第二波）として出すつもりだったことがうかがえます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 01:07:46.11

>>614の続き

注目して欲しいのは、ここで二航戦”艦爆隊”については
問い合わせていないところです。

これはつまり、南雲長官は飛龍から艦爆隊の準備が完成している
ことを聞いていたので、確認する必要がなかった、
と考えるのが、自然かと。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 17:09:39.74

ということは蒼龍の艦爆隊も同様？

**ＧＦ長官** · 2018/08/30(木) 23:56:14.61

>>616　もちろんです。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:20:48.25

>>615の続き

南雲長官が雷装復旧を命じた時のことについて、
公刊戦史では、

「（南雲長官は）兵装転換には長時間要することや、
３０分前、兵装転換（０４１５時の爆装転換命令）を命じてから
防空戦闘が続いたことなどから、

爆装への転換作業は、ほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」　　（p313）

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:22:35.16

>>618の続き

当初の認識は、一航戦（赤城・加賀）艦攻隊の
雷装復旧作業は、すぐに終わって、第二次攻撃隊を
発進できるだろう、との見込みだった。

ここからは本職の想像になりますが、

南雲長官が一航戦艦攻隊の準備完了予定を
問い合わせたことは、>>613が初めてではなく、

それ以前にも
「あと何分くらいで終わりそうか？」
と、何度か確認させたと思われます。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:24:43.21

>>619の続き

例えば、０５００頃に尋ねて
「０６３０頃に終わりそうです」
との返事を得ていたとします。

その上で０５３０時に、山口少将が具申をして来た時、
南雲長官の考えは、こんな感じだったかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:26:40.81

>>620の続き

「二航戦の艦爆隊を先に出すのも、ひとつの案だが・・・」

「ただ即時発進と言っても、まだ格納庫の中なんだから、
実際に発艦させるまでは、あと３０分以上はかかるだろう」

「さらに友永隊収容を優先させると、一時間以上は先になるな」

「その頃には一航戦の雷装復旧も終わっているだろうし、
一緒に出した方が戦果も期待できる」

などなど

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:35:39.55

>>621の続き

つまり、南雲長官が山口少将の即時発進を
却下した理由は、

よく言われるような、
”拙速”と”巧遅”との二者択一で、

（時間はかかってでも）大兵力を集中して
一挙に敵空母を撃滅する。
と、後者を選択したのではなくて、

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:37:08.58

>>622の続き

あくまでも”拙速”重視は、承知の上だが、
一航戦の発進準備はすぐに終わるから、

今すぐ、二航戦艦爆隊だけ出すのも、
一航戦の艦攻隊を待って、一緒に出すのも、
それほど時間差は生じない。

**ＧＦ長官** · 2018/08/31(金) 23:38:54.76

>>623の続き

ならば、友永隊収容を更に遅らせてまで、
また、護衛の戦闘機も少ない状態で、
無理に出す必要は無いだろう。

至極ありきたりな”見込み違い”だけの話
だったのかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 23:46:41.81

攻撃隊の兵装転換ばかり話題になるけど
十分な護衛がつけられる戦闘機が準備できるのはそんなかからないの？
第２次攻撃隊につけるはずだった護衛はCAPであげちゃってるわけだから
護衛って戻ってきた友永隊の戦闘機をつけるしかないんだよね？

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 00:25:50.21

>>625
基本的には友永隊の戦闘機隊をそのまま使うことになるんじゃないだろうか
あとは上空直衛に上げてある戦闘機もある程度は降りてくるだろうからそっちを回すこともできるかもしれない

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 18:56:09.57

>>625-626　うう・・・先に言われてしまった
まさに仰るとおりで、
>友永隊の戦闘機をつけるしかないんだよね？

敵基地機の空襲が続いている以上、直衛機を減らすわけないはいかず、
「友永隊を収容しなければ、護衛の戦闘機を用意できない」

これが、今回の話の落としどころと考えていたのですが、
さすがに住人の皆さんには通じなかったか　　orz

そういうわけで、護衛機問題は、この後にしようと思ってます。
しばしのお待ちを。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 19:19:02.32

>>575
索敵予定線と発進時刻と報告時刻を照合すればある程度の位置の確認はできるのでは
実際の戦場でそれに気づけいうのは酷だけど

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:21:35.55

>>624の続き

常々、違和感をぬぐい切れないのですが、
この即時発進問題に関して、

巧遅（兵力集中優先）の南雲と、
拙速（先制優先）の多聞と、

両極端の対立のように描かれていますが、
開戦から半年の間、機動部隊を率いてきた南雲長官が、
時間の重要性を認識していなかったとは、考えにくい。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:22:44.06

>>629の続き

日本型組織はおおむね、総論賛成、各論反対であり、
白黒はっきりつけられるのは、時代劇の中くらいなものでしょう。

南雲長官と山口少将との齟齬を明らかにするには、
もっと各論の部分を掘り下げる必要があるかと。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:23:25.11

>>630の続き

艦爆隊のみ先発させよと進言した、多聞丸のみが
空母戦闘の真髄を理解していた、ともてはやされますが、

わずか２ヶ月前の印度洋機動作戦にて、
南雲長官も、同じことをやっていますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:24:35.82

>>631の続き

４月５日のコロンボ空襲では、
淵田総隊長の再攻撃要請を受けて、１１５２時

「第三編制（第二次攻撃隊）、第三兵装（爆装）トナセ」
と艦攻隊に対し、雷装から爆装の転換を命じたが、

１３００時に索敵から「敵巡洋艦ラシキモノ２隻見ユ」が入り、
１３２３時に「第三編制ハ敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷撃トス」
と、雷装に戻すように命令。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:26:04.75

>>632の続き

１３３０時には「発進可能時機知ラセ」と問い合わせ、
「出発準備完成ハ、１６００ノ予定」との回答を得ると、

「第三編制１５００発進、敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ」と
攻撃隊発進時刻を繰り上げ、
「右ニ間ニ合ハザルモノハ、後ヨリ行ケ」

そして、１４２７時には「艦爆隊ノミ発進セヨ」
１５００前後に、江草艦爆隊が相次いで発艦を始めている。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:28:25.31

>>633の続き

もちろんこの時、山口少将から即時発進の進言が
あったわけではありません。

それでも、柔軟に対応していますよね。

ということは、ミッドウェーでの南雲長官は
「兵は拙速を尊ぶ」ことを理解していなかったわけではなく、
何か別の理由があった、と考えるのが自然でしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/01(土) 19:31:01.02

>>628　全くそのとおりで、利根機の報告艦位は、
隣線の筑摩一号機の索敵線上にあるのだから、

少なくとも、「位置が間違っている」ことには気付けるはず。

ただ、それは航空参謀の仕事であって、
南雲長官を責めることは酷ですよね。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 19:36:56.97

>>597
>そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
>南太平洋になってもまだ少ないし
少ない少なすぎと言うけど、じゃあいくつなら少なくないと思っているんだ？

戦闘機の定数12機(1隊)の時期があって、概ね開戦前あたりに18機(1隊)の増加、ミッドウェイ等の戦訓で27機(1隊半)増加
となっているんですけどね

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 20:29:23.31

>>634
というよりまさか 3 隻の空母が万全の体制で待ち受けてるなんて思ってなかったんだから

即時発進意見具申の時点では
「敵空母らしきものを１隻みつけた」
ってだけでたまたまぶらついてた空母が１隻あわててかけつけてきただけだと思ったでしょ

１隻なら防空戦闘機の数もたいしたことないし
珊瑚海を経験してない南雲機動部隊にとってはたいして抵抗されなかったインド洋でのハーミズ戦の戦訓しかないから
史上最強の南雲機動部隊の力なら護衛数機ぐらいつけとけば 2 航戦艦爆隊だけでも余裕

ぐらいには多聞司令は思ったんじゃないの？

逆にたかが空母1隻になんで4空母での完全編成での攻撃にこだわったのか
南雲司令には未知の空母の存在でもみえてたんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 20:48:25.48

さらにそれ以前の中国戦線での戦訓もあって、戦闘機隊による制空戦闘の必要性は、南雲機動部隊はかなり強く認識していたんじゃないか？
｢他｣はともかく。
開戦以来、制空カバーに関してはかなり緻密に実行している。

それは一般論としてはあまりにも正しい。
不十分なエスコートで攻撃させてヨークタウンの小破くらいで攻撃隊の大半が米側CAPの餌食になったら、やっぱり叩かれただろう。
小林隊の戦果は気の毒だけど小さいでしょう。それに蒼龍の艦爆隊が加わっても根本的な攻撃力の底上げは期待できない。
雷撃隊にいたっては水平爆撃だろう？
｢戦術｣ってもんを冷静に考えると、手順をすっ飛ばすとしっぺ返しもあるわけです。

**名無し三等兵** · 2018/09/01(土) 20:58:39.11

どこまで南雲司令部に伝わっていたかは不明だが、珊瑚海で二日目に日本側が逆転でレキシントンを血祭にあげたのは
敵上空での制空戦闘を制して航空優勢を握り、翔鶴雷撃隊･瑞鶴雷撃隊で組織的に挟撃できたのが大きい。
急降下爆撃機が非力な日本の機動部隊では大型艦を撃沈するにはこれしかない。
それは真珠湾攻撃の準備訓練を通して強く認識されていただろう。
わざわざ浅深度の航空魚雷まで開発したくらいだからな。
逆に言えば急降下爆撃機の非力さは認識してた。

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 12:23:58.76

だからあ最初から空母四隻じゃ足らねんだよ
全て出しても10隻無いか笑笑

アレ · 2018/09/02(日) 15:23:47.82

小林隊の戦果が小さかったのは護衛の機数が少なかったから
ではなく、そもそも重松隊が護衛に失敗し投弾前の空戦に参加してないから
低高度からの侵入なのに、直接援護を徹底できず、そもそも艦爆隊が投弾前に攻撃を受けてるのに空戦をしていない

こういう事態を避けるには各隊3機ずつでいいから指揮官を複数用意して
どちらかが直掩を放棄しても丸裸になる（ウェーク島空襲でも発生した）のを防ぐ必要がある
山口少将としては、二度も同じ過ちを犯したわけだが第一次敵空母攻撃に艦戦搭乗員の将校は重松大尉ただひとりしか用意できなかったわけで…
しかし即時発進問題の時点では二航戦から各3機でも直掩機を出せれば有効な攻撃（撃沈は無理だが封殺は可能）が可能
艦爆隊と違い艦戦隊は発艦後の連携が難しく違う空母から出ると自然と二隊別々の動きになるからね（無論連携が取れないリスクはあり各隊6機とかあった方がいいけど状況がそれを許さない）

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 15:39:41.83

珊瑚海の裸の薄暮攻撃でも艦攻隊は甚大な被害を出したけど
高高度から侵入した艦爆隊はほぼ妨害を受けなかった
（爆弾をすててたので攻撃はできなかったが）

セイロンでも「たかが軽空母１隻」相手に赤城があわやの夾叉されてるし
艦爆隊に関しては高高度から侵入すれば少しの直掩でも効果がある
逆に言えば防空戦闘機をいくら増やしても急降下爆撃による被弾リスクは常にある
実際に直衛がいたにもかかわらずほぼ無防備で３空母が被弾

結果的に可能だったかどうかは別として
２航戦艦爆隊だけを「即時発進」というのは攻撃効果と被弾リスクにおいてそこまで愚策ともいえないのでは

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 15:42:14.66

>>640
載せる機体が無い
日本空母が定数一杯に機体を載せられたのはハワイと本作戦のみ。

>>641
艦戦四機で30機以上のF4F相手にどうしろと？
しかも目標上空で空戦に入る直前に重松機は対空砲火の直撃で四散してるから
実際は三機だけ。

アレ · 2018/09/02(日) 16:21:38.96

艦隊の直衛機は、会敵できる機数が限られる
だから単純に数だけでは判断できない

MI作戦における敵艦隊の事情もあんまり変わらない、と当時の司令官が判断し得る材料として、C作戦、MO作戦共に攻撃の前に会敵する敵戦闘機は数機、または皆無だった
それでも艦攻隊には厚い直掩が必要だが
敵空母攻撃は航空基地を攻撃する際程の抵抗を受けない
という常識を変えるには至っていなかっただろう

また実際に零戦隊のパフォーマンスは零戦神話への反動からくる最近の言説と違いとても高かった
例えば重松隊だって投弾前の空戦には参加しなかったがたったの4機で艦爆隊が一番脆弱な離脱時、17機の敵戦闘機を相手に援護を完遂した
もし直接援護を徹底していたら、小林隊の投弾前に会敵した敵戦闘機6機は零戦との空戦以外何もできなかった
これらは後知恵だけど、当時の認識として零戦数機の威力は十分認識されていただろう
支那事変から第一段作戦、MO作戦、南東方面での航空戦どれを取っても

本当に制空隊の機数が心配だったら各艦の用意可能な零戦の機数を調べただろうし
即時発進の見送りのトリガーは護衛の問題ではないだろうと個人的には思う

アレ · 2018/09/02(日) 16:34:47.84

ちなみに侵攻作戦では空母3～4隻を最低でも3群用意すべし、という山口少将の昭和17年2月時点での案では
昭和17年12月に空母14隻が参加、搭載機780機のうち477機が艦戦でした
（ちなみに4月時点では12隻に減ってるので、2月時点では千歳と千代田あたりの改装を期待していたのか）

またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた
主な搭載増は艦戦でした

これらが防空を意識してのことか
戦闘機の所要が大きい敵航空基地への攻撃を意識してのことか
はたまた当時はもう陸攻と戦闘機の基地航空隊が主力であるため、艦戦は基地空を泣かせれば用意できるが艦攻と艦爆が足りないのか（多分これが実際の理由）

アレ · 2018/09/02(日) 18:26:51.34

もちろん攻撃計画を立案する時点では
敵空母攻撃にも可能な限り多くの直掩機を付けるべきです
艦爆だって空戦をして陣形を乱すと命中率が下がりますから

しかし即時発進の時点ではすでに敵航空基地への攻撃失敗、と一度やらかしてしまった状況です
IFを論じるなら索敵とミッドウェー攻撃かなという気もしますが
敢えてその時点での判断を考えるならば敵空母の飛行甲板だけでも破壊してしまいたい
という判断は
むしろ特爆の開発が始まって以来の伝統に忠実な気もします

個人的に、即時発進が見送られた原因は
二航戦の機体を一航戦空母に降ろす、二航戦の機体でも連続収容に邪魔なら捨てろと命ずる決断ができなかったからではないかと思ってます
それでは空母を集中運用する意味が薄れてしまうけど
建前上は可能でも建制化されてない艦隊の運用にはさまざまな気遣いがあったかと
その結果、搭乗員を海没させないためにはに航戦空母に攻撃隊発進ではなく収容を命ずるしかなくなった

例えば山口少将なら、明確な指揮系統上の違反がないことを以て
二航戦の機体を一航戦空母に降ろせと命ずることができたと思います
ただし、そのような性格の司令官が濃霧の中無事故で艦隊を運用できたかというと疑問でしょうけどね
理想的には参謀長が航空戦を直接指揮できるくらいの人物を充てて航空戦に専念させ
作戦全体の指揮を長官自らが行うくらいがちょうどよかったのだと思います
やはり航空戦隊司令官と艦隊の司令官では求められる素質が違いますから
源田実といえど中佐では土壇場で空地分離めいたことをやるべきだとは主張できないでしょう
草鹿少将が、源田中佐と同じレベルで、しかし違う選択肢も含めて議論できる風だったら良かったのですけどね

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 18:32:05.93

>またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた

そんなにミッドウェイ空中攻撃時の正規空母4隻はZ作戦時よりはるかに多くの機体を搭載していたっけ？

アレ · 2018/09/02(日) 18:39:45.25

>>647
加賀72→81赤城66→72蒼龍57→68飛龍57→66
ハワイ空中攻撃では全機組み立て済み
MI作戦においては、損傷かとその内容、発進機数の実績から見て
赤城の零戦は補用機、六空とも組み立て済み
飛龍はおそらく全機種組み立て済み
機数でいうと露天繋止可能数の数だけ多いような感じです
ハワイ空中攻撃にも露天繋止機があったという話とそのような動画がありますけど
個人的には怪しいと思います（あの動画が撮られたのはどこ？常時ではなく前路警戒機が上がってただけでは？）
あるいは上記機数は12月8日時点との比較なので
露天繋止機は単冠湾を出撃時にはあったけど、天候等で喪失されたのかもしれません

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 19:12:50.11

>>648
その数の内訳は？
補用機のカウントの扱いとか、蒼龍が飛龍より多いこととか（十三試艦爆搭載で艦爆減らしているけど）
なーんか妙だねえ

アレ · 2018/09/02(日) 19:48:41.87

>>649
蒼龍の艦爆が計19機しかなかったってこと？
ソース希望

**名無し三等兵** · 2018/09/02(日) 20:47:57.68

>>643
あれ？ミッドでは真珠湾より定数を減らしてなかったか？

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 01:55:16.79

だから暗号解読されていなければあれでも多すぎだって言っているだろーが

アレ · 2018/09/03(月) 12:20:56.09

暗号解読云々以前に
帝国海軍としては漸減邀撃が可能だと考え
潜水艦等による要地偵察、空母部隊による敵艦隊の往路における迎撃
などなど想定していたからには
MI作戦で立場が逆転する一航艦としては敵空母の出現と敵基地航空隊の機動集中は
覚悟の上かと

実際に半数待機の豪華さは敵空母の最大見積もり3隻を一度の攻撃で葬れる規模だし
敵航空基地への攻撃も第一編制です

事前の準備からは全く油断を感じることはないのですが
偵察機の出撃遅延、一部の報告及び索敵の怠慢等
油断や慢心に関しては当日の人的要素が多いに目立ってしまう

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 19:52:29.45

>>651
空母飛行隊の定数は減らしているけれども、占領後のミッドウェーに置く
6空の飛行機を搭載している。
艦隊防空戦闘では、6空の零戦も全部飛ばしたはず。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 19:52:41.10

>>653
>敵空母の出現と敵基地航空隊の機動集中は覚悟の上

全く意味不明だな。
4/28からの図上演習でミッドウェイ攻略中に敵機動部隊が出現した場合は、｢我空母２隻撃沈されて作戦不能｣と結果が出てたはず。
これに対する根本的な対策は無く｢戦闘機による防空の他無し｣と南雲機動部隊側は回答したはずだ。

結局、現場慢心説に逆戻りか。
恒常勤務として海と風と戦ってる現場に慢心してる余裕なんてないよ。
水偵に関する稼働率にリスクがあるのも常識じゃん。
それでも機数の制約上｢側面の哨戒に巡洋艦の水偵｣を使用することは源田から連合艦隊に上申済み。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 20:01:01.16

｢慢心｣なんて判定し難いもの以前に、常識的に考慮するものは人的には｢疲労｣、機械的には｢平均故障｣。
これだけ狂った間隔で連続作戦こなしてるわけで。

**名無し三等兵** · 2018/09/03(月) 20:52:37.70

>>654
>艦隊防空戦闘では、6空の零戦も全部飛ばしたはず。

その根拠は？

アレ · 2018/09/04(火) 00:19:56.78

>>656
いやでも索敵機が敵機しかも単発機と交戦したら流石に報告するでしょ
報告された敵機が二座機なら
司令部ではそっから半径200海里、三座機なら半径300海里の円を引いて敵空母のいそうなエリアに
交代機なり追加の索敵線を出す

アレ · 2018/09/04(火) 00:25:15.96

>>655
当選待ち伏せされた際に心許ないけど
だからといって敵が出てこない場合のみ考慮してあとは諦めてしまうほど
一航艦が無能だったという人は流石にいないでしょう
そもそも準備不足を理由に作戦に反対してたのを押し切られた以上
最悪の事態を想定していて、可能な範囲で手を打っていたはずですよ
図演の結果が厳しいほど備えは厚くなるでしょ

**名無し三等兵** · 2018/09/04(火) 08:07:16.14

>>635
この後に確認のため発進した偵察機が報告位置にいないから少し外れて捜索して見つけたわけだから
遠くに敵影を見つけて索敵線を外れた位置で発見するということはありそう

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 01:28:39.05

長官しばらくみないけどどうしたんだろ

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 02:12:32.64

忙しいのかな
何か面白い資料でも見つけたのかも

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:23:12.08

>>636　むむ、護衛戦闘機論争が始まってしまったな
しばらくは様子見しよう

「兵装の選択」と「護衛戦闘機」を同時に語ると
話が広がってしまうので、別々に議論したいと考えています。

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:24:11.14

>>637　それは”空母戦”を、よく理解していたからでは
>たかが空母1隻になんで4空母での完全編成での攻撃にこだわったのか

航空戦闘は激しい消耗戦となり、
かつ高速で機動する空母は、触接を維持し、反復攻撃をかけることが難しい。
それ故に、第一撃に可能な限り兵力を集中させるのが正解なのです。

>>638-639　特に雷撃隊には、手厚い護衛をつけたいところですね。

>>640　ここで航空戦艦の出番　　ｵｲ

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:25:27.08

>>641　それはつまり、零戦が少なかったから生じた事態では→>>643

>>642　まぁ、零戦を温存して、直衛機を少なくして被弾したら
それはそれで非難されそうですが・・・

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:26:23.40

>>644-　そのあたりは、公刊戦史の記述が気になってまして、
>本当に制空隊の機数が心配だったら各艦の用意可能な零戦の機数を調べただろうし

「敵空母は搭載機の攻撃可能な距離にある。一刻も早く
攻撃隊を出さなければならない。
しかし敵機の来襲はなお続いており、防空戦闘のため、
艦上には攻撃隊につけてやる艦戦は一機も残っていない」p289

一機も残ってない、は少し”盛り過ぎ”だと思いますが、
実際に調べさせたのかなぁ

・・・以下の議論は、見守ります。

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:28:51.43

>>661　すみません、戻って参りました。

昨日は台風だったので、早めに帰宅したのですが、
駐輪場のバイクが強風で倒れており、
それを起こすのに、全力を出し切って、力尽きて寝てしまいました・・・orz

ちなみに、本職の愛機はホンダのＣＢＲ６００ＲＲ
車体重量は１８０キロくらいあります。
カウルが割れてなくて良かった・・・

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:29:28.68

>>662　面白い中国式マッサージ店を見つけましたよ！

先月、午後休を取って行ったのですが、
女の子二人が、（主に下半身を）マッサージしてくれます。

ちょうどプレイ中に、会社から電話がかかって来て
電話中も、キン○マをまさぐられていたので、
あやうく声が漏れそうで、あせりました。

やれやれ・・・だぜ

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:41:37.29

>>634の続き

この時、よく引き合いに出される、戦訓があります。

印度洋機動作戦では、兵装転換の混乱があったことから、
その帰路、空母飛龍にて、兵装転換にどれくらい時間がかかるか
実験を行った。

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:42:35.31

>>669の続き

対象は、九七艦攻で、
爆弾や魚雷は、弾庫から出して、格納庫内に出した状態から
開始します。

詳細は公刊戦史p314にありますが、

８０番（８００キロ爆弾）から魚雷への転換に
約２時間を要したとあります。

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:43:17.39

>>670の続き

ミッドウェーでは、０４４５に雷装復旧を命じているので、
単純計算でも、０６４５頃に完了する見込み。

しかも、０４１５時の爆装転換命令から３０分も経たずに
雷装復旧を命じているから、１８機全部を転換するわけじゃない。

所要時間は、もっと短くなるはず。

**ＧＦ長官** · 2018/09/05(水) 20:44:17.96

>>671の続き

０５３０時、山口少将から即時発進の具申があった時、

「今から友永隊を収容して、二航戦艦爆隊を整列させたとしても、
１時間以上はかかる。
その間に、一航戦艦攻隊の準備も終わっているだろう」

南雲長官が、そう考えて、取り合わなかったとしても
決して不自然ではありませんよね。

**名無し三等兵** · 2018/09/05(水) 22:00:03.71

>>442
Dallas Isomによれば、ハイポの記録に書かれた時間は戦後に日本の記録から追加されたとする話があるみたいだが本当なのだろうか。
この話を知ったのはCraig L.. Symondsの本の注釈だが、本では現地時間7:47分の甘利機への応答をハイポが傍受したと書いてあるのとハイポが戦後にそうする理由がいまいち分からないから信じがたいが、実際はどうなんだろう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/06(木) 22:53:17.35

>>673　そういう話もあるんですか。どうなんだろう？

**ＧＦ長官** · 2018/09/06(木) 23:06:24.35

>>672の続き

ミッドウェーの南雲長官の作戦指導を見ると、
一貫して「雷装復旧はすぐに終わるだろう」
と考えていた節が見受けられます。

「（南雲）長官が北上して敵空母までの間合いをつめようとしたのは、
攻撃準備がすぐに完成し、攻撃隊を発進させることができると
判断したためである」　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p289

**ＧＦ長官** · 2018/09/06(木) 23:07:08.53

>>675の続き

その根拠は、当時の情勢判断、及び印度洋での
「兵装転換実験結果」などによるもので、
決して的外れな楽観ではなかった。

そこで、山口少将の進言を受けても、
「そこまでする必要もなかろう」との思いが
動いたのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2018/09/06(木) 23:07:53.48

>>676の続き

ところが、現実はと言うと、長時間にわたる空襲で
回避運動を繰り返した結果、転換作業は進まず、

>>613のとおり、一航戦艦攻隊の準備完了は０７３０頃
と聞いて、

「え、そんなにかかるの？
それじゃあ、多聞丸の具申を容れて、二航戦だけ
先に出してた方が良かったかなぁ・・・」

とか、心によぎったのかも

**名無し三等兵** · 2018/09/07(金) 03:55:12.96

意見具申に対して返事ってのはしないものなの？
そのときの赤城艦橋での会話履歴があればニュアンスつかめるのにね

アレ · 2018/09/07(金) 20:20:09.35

意見具申をするにも、発光信号で伝えられる情報は限られてるし
その短い内容から上官が即座に意図を察知しないとコミュニケーションにならない
このスレの我々と違い長考できないわりに
その決断の影響は海戦が終わるまで続くんですから
この場合、山口少将と似た経験というか一緒に連合航空隊（部隊の性質として一航艦と似てる）にいた
源田中佐こそ意見具申の「翻訳者」として期待されていたのかもしれませんが
中佐の身分で提案できる内容を考えると、理想をいえば参謀長にこそ
連合航空隊経験者を当ててればよかったのでは？と

アレ · 2018/09/07(金) 20:21:08.74

「母艦航空隊は特別に空中勤務者とそれ以外の紐帯が強いけど、基地空での実績を考えればかなり柔軟な空地分離に近い指揮は可能なはずだ」
「まずは戦闘機と艦爆が先行して敵戦闘機と敵飛行場を撃破し、第二波以降の艦攻隊が大きな攻撃力を存分に発揮できるようにする支那事変の常套戦術を、空母戦に応用できる（雷爆同時攻撃への代案）」
これは連合航空隊での実績に自信や信頼がないと即時発進の意見具申から読めないし
そこまで読めていたとしても中佐の身分では力説しにくい
上記の戦術は第二次ソロモン海戦で採用されてる（艦爆隊の指揮系統を無駄に複雑にして失敗したが）ので源田中佐としては理解していたとは思うけど

山口少将としては、土壇場の意見具申ではなく事前によく長官と協議しておくべきだったということになろうかと思う
第二次ソロモン海戦ではなくMI作戦の時点で
飛行甲板（防空機）と対空火器の撃破→理想的状態での雷撃
という雷爆同時攻撃に対する「次善の策」を一航艦司令部に共有していればどれだけよかったか

アレ · 2018/09/07(金) 20:45:06.43

連合航空隊での経験を持つ指揮官や参謀には同じく特別の性質を持つ一航艦における
航空戦での報告や意見具申について、的確にできなくてはならない立場にあった、と思う

彼らとて大きな陸攻や艦攻の損害や漢口大空襲を経て、各種の戦術に至っていたのです
戦訓の整理をして司令官に引き継がなくては、前記したような失敗に相当する被害が当たり前に一航艦を襲います

暗黙の了解が大事な大艦隊（しかも建制化されてない）の行動や運用をしつつ、指揮系統の考え方が全然違う航空戦の直接指揮もする司令官が
支那事変の「後知恵」で行動できるようにしなければならない
戦訓の整理と応用を平素から協議し訓練に反映して、ようやくそれは叶うのです
土壇場の発光信号では無理があり
あるいはそれこそがMI作戦延期を訴えた連合航空隊経験者が述べた「準備不足」なのかもしれませんが
だからこそ戦術の共有くらいしておけばよかったとも思うのです

雷爆同時攻撃なんか、人事異動の後、事前に訓練してないわけですからね
訓練の実績の有無に関係なく戦術を選ばざるを得ないのなら
なおさら選択肢の多様性が必要になる

アレ · 2018/09/07(金) 21:02:56.04

例によって長くなりすぎた！

要約すると

即時発進の意見具申の背景には
支那事変における連合航空隊の常套戦術があるが
それが共有されてなかったがゆえに真意が伝わらなかった

そう考えるのにはまだまだ理由があるのですが、それはもっと整理してから書き込みます

アレ · 2018/09/07(金) 21:17:52.75

雷爆同時攻撃も母艦航空隊における防空機の集中も
昭和15年になって、しかも実戦ではなく演習や理論から生まれた超・新しい戦術でした
それらをフォローし実行可能な状態に持っていった一航艦司令官が航空戦の素人な訳はない

しかし万一、過去の航空戦の現場レベルでの苦肉の策として編み出された戦術が
急場凌ぎで必要とされるものであるにもかかわらずテキスト化標準化されていなかったりすると
それを拾いそびれる可能性はあったわけです

アレ · 2018/09/07(金) 22:01:00.94

支那事変においては

戦力、特に戦闘機が足りないがゆえに

本来ならば一撃に全力かつ大兵力を以て実施すべきところを、そうはできないので

戦闘機と空戦に強い二座機（水偵含む）を第一波として敵の抵抗を減殺する事により

第二波の攻撃機（搭載量大きな攻撃の主力）につける戦闘機を節約し

全体的な戦闘機不足を解消する

という戦術が、山口少将が航空隊の司令官になる前から採用されていた
これを踏まえた場合に限り

（原因は違えど）理想的な大兵力による攻撃ができず

防空機のために直掩の戦闘機を節約したい

という状況において即時発進の意見具申が単に「さっさと敵空母を撃破したい（これだけでも空母同士の戦闘の基本ではありますが）」という以上の価値を持つのではないか
敵空母の撃沈や爾後の防空まで含めたより多くの目的を読み取れるのではないか
と思いました

そして支那事変の勃発から何年も経つのだから、それが雷爆同時攻撃や空母の集中運用並みには
理論化、テキスト化されていても良かったのではないでしょうか
そうすれば、南雲中将も違う決断ができたのではないでしょうか

アレ · 2018/09/07(金) 22:14:58.76

もちろん上記の戦術は急場凌ぎの策です
最初から、つまり作戦の計画の段階で一度に出せる攻撃隊を二段に分けるのならば本末転倒です
艦攻を含む雷爆同時攻撃前提の健在な敵空母部隊にぶつけられるだけの直掩機を用意できる状況なら
半数待機の編制のごとくそうした方がいいに決まってる
そういう前提で計画して、実行の段階でつまづいた際の次善の策です

また戦闘機を節約する意図は基地への再攻撃でもいいですし
そもそも支那事変の時と違い戦闘機の不足は（その時点では）一時的なものなので
あるいは単に艦攻の援護に万全を期するのでもいいのですが…

あんまり1人で書き込んでもまさにアレなんで

**ＧＦ長官** · 2018/09/07(金) 23:26:59.87

>>678　具申とは下から上にするものですから、
上が忙しければ、返事をしないこともあるでしょう。

会話の履歴となると、当事者の記憶に頼るしかないので、
断片的になるし、信頼できる資料は得られないかと。

>>679-　今北さんぎ（ry
まぁ大陸では、基地が爆撃を受けても、滑走路の穴を埋めたら
すぐに復旧できますからね。
攻撃に専念できるから明解かもしれない。
　

**ＧＦ長官** · 2018/09/07(金) 23:57:02.48

>>677の続き

もうひとつは、すでに指摘されている
護衛戦闘機の問題です。

直近の珊瑚海海戦の戦訓が、どの程度
検討されたかは、よく分かりませんが、

攻撃隊長の高橋赫一少佐（翔鶴の艦爆隊長）が
未帰還となったことは、広く知られていたでしょう。
、