南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/09/13(木) 23:42:19.06

>>771の続き

このように”具体的に”考えていくと、

「赤城隊が飛行甲板前半分を塞いだ状態で、収容作業を再開できるのか」

「それとも、着艦失敗する機体があることを考慮に入れて、
赤城隊を全機格納庫に下ろして、甲板をクリアにしてからでないと
蒼龍隊の収容は始められないのだろうか」

「着艦が終わった蒼龍隊を格納庫に下ろして、保管するスペースは
残されているのか」

「蒼龍隊は、ずっと赤城艦内に残したままなのか。
どこかの時点で、発艦させて蒼龍に戻すのか」

「蒼龍隊がいる状態で、雷装完了した赤城艦攻隊の甲板整列は出来るのか」

**ＧＦ長官** · 2018/09/13(木) 23:48:19.84

>>772の続き

などなど、色々な疑問がわいて来るのですよ。

貴官のレスを呼んでいると、とてもそこまで考えている様子は
見受けられず、「損傷機は捨てりゃいいでしょ」くらいにしか
思ってないように感じられますが、

この段階では、
「発見した敵空母は１隻のみで、まだ周囲に他の空母が
所在するかもしれない」

「今は居なくても、数日後にハワイから出撃してくると予想される」

「ミッドウェー島の攻撃は、まだ中途半端なまま。
友軍船団が到着する翌日までに、制圧しなければならない」

**ＧＦ長官** · 2018/09/13(木) 23:49:58.13

>>773の続き

本職が指揮官なら、修理可能な機体は１機でも残しておきたい。
助けられる搭乗員は、一人でも救いたい
と考えますが、

貴官ははどう対処するつもりなのか、
と、お尋ねてしています。

意図が伝わりましたかねぇ
他の案件は、上記を片付けてからにしましょう。

アレ · 2018/09/13(木) 23:56:24.66

>>769
文脈から、というより補用機や六空機の格納状況に諸説あるから
それら以外の機数で書いてるって書いたでしょ
そこまで言うなら氏階級を戦闘詳報から抜き出すので待ってください

アレ · 2018/09/14(金) 00:00:48.58

>>771
損傷機は昇降機で格納庫に降ろさず投棄するんですよ
また、単純に母艦ごとに順序だって収容できる、という見積もりにはならないでしょう
攻撃隊は母艦単位で帰投を始めたから、巡航速度の速い艦爆隊を含む加賀、赤城の飛行隊が
約20分速く母艦に到着するかなという予想は立てられても
実際はどうかわからない

実態としては中隊ごとの収容を考慮して然るべきです
その都度損傷機から降ろしていく
そして未帰還または修理不能

アレ · 2018/09/14(金) 00:12:14.96

>>776
機は全体の2割程度は見ておくべきです
逆に中隊長が優先して着艦させるべきと見た機から降りてくるので断続的に投棄が相次ぎます

どこの隊が何機帰ってきて順番はこうと言えないからこそ
比較的軽微な損傷の機体も損傷機なら片端から棄てることが必要になり
それが即時発進の主たるデメリットになります

ハワイ空中攻撃より熾烈な反撃が予想されますから脚部等損傷ゆえの不時着水（飛行甲板に帰ってこられた機体ですらタイヤ交換の多さよ）や、
どうせ使えない損傷機が多いとはいえ現実的に連続収容可能な範囲で考えると
手元に残せるのは多くて各一航戦空母に36機、確実なのは27機程度
あとは搭乗員を降ろしたら、または死傷者を引きずり降ろしたら
機体は海の藻屑と消えます

未帰還、修理不能との差し引き最大で30機以上
数時間後には使えるようになるかもしれない損傷機の喪失をどう考えるか

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 00:17:59.46

>>775　では、待たせてもらおう　フフッ

>>776　だから、具体的に書いてねって繰り返してるじゃないですか。
貴官の脳内は、他人には分からないのですよ。

>単純に母艦ごとに順序だって収容できる、という見積もりにはならないでしょう
そうですかね。

第一次攻撃隊は、戦闘詳報によれば、０４５０頃から母艦上空に
到着し始めたたが、ずっと敵の空襲が続いていたため、
上空待機を強いられた、とあります。

たぶん旋回しながら、ある程度はまとまるだろうし、
母艦ごとに収容できる見積もりになると思いますけど？

アレ · 2018/09/14(金) 00:19:18.18

>>777
さらに、一航戦空母に収容した二航戦の飛行隊は
防空で小出しにできる艦戦はともかく
まとまった単位で戦力発揮が必要な水平爆撃をさせる場合、艦攻は中隊ごとにまとめてしか出せません
移送の手間を考えると一航戦空母から出さざるを得ない
移送のためだけにまとまった機数を発進できる期間はとても取れないですよね
だからたとえ爆装でミッドウェー再攻撃に使うにせよ>>749雷装並みの手間を考えるべき
一航戦艦攻隊の兵装転換との連続作業になりますから

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 00:24:38.71

>>778の続き

仮に所属にかかわりなく、着艦させるにしても
各空母の収容面積には限度があるのだから、
「着艦できるのは、あと何機まで」と、把握しておく必要があり、

飛行長？は、着艦する機体を数えながら、
「あの機まで収容、それ以降は中止」と
命令を出さないといけないのでは？

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 00:25:22.11

>>780の続き

>比較的軽微な損傷の機体も損傷機なら片端から棄てることが必要になり
ですよね。
なので、>>773とお尋ねしているのです。

貴官は、>>717にて
>決断できず、なし崩し的に攻撃を先送りしたのではないか
と、南雲司令部を批判していますが、

「決断できずに、先送りにした」のではなくて、
この”致命的なデメリット”を考慮して、
採用しなかっただけでは無いのですか？

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 00:29:16.58

>>781
ヨークタウン攻撃時の友永隊には赤城の艦攻と蒼龍の艦戦も含まれていたのでは？

アレ · 2018/09/14(金) 00:30:57.59

>>779
ならば何故そこまでして即時発進にこだわるのかといえば

敵空母を、艦攻隊の準備完了を待つより2時間ほど早く（巡航速度を考慮するとさらに早い）
攻撃可能な目処が立ち
それは単に空母を封殺するだけでなく
集合と帰投の際に、空戦に強い編隊で周囲を索敵することにもなり
事後の作戦全体を容易にできるからです

さらにもう一つ、我が海軍が味方の基地航空隊の勢力下で空母をどのように使うつもりだったか
というと、往路な奇襲や、可能な限り反復攻撃を重ね
数で勝る敵空母を撃滅するつもりだったんですから
立場が逆転した今、一隻の敵空母とはいえ4空母を一挙に封殺する能力があるのです

数日後のことは、取り敢えず忘れて早急に攻撃隊を出さねば
この時点で味方の全滅の危機は発生してるのです

一機でも多く予備の機体を残したいけど、そんなことを言ってる場合ではないと思います
敵の艦爆の行動圏は我が方の艦爆のそれと同じくらいあることはもう知れていたでしょう
それが偵察隊と爆撃隊で2隊、30機以上載ってることは少なくとも既知でした
だから、この時点で修理可能機の投棄30機以上と天秤に掛かるのは4空母喪失の危機だと思うのですが
どうでしょう

アレ · 2018/09/14(金) 00:33:17.91

>>783
4空母喪失の危機、というとわかりにくいか

具体的には近海の空母を封殺することなく4空母が封殺され
その跳梁を許し我が艦隊全体を危険にさらすリスクです

相打ちでも近海の敵空母を封殺しとけば取り敢えず撤退はできます

こちらが攻撃隊発進を遅延して敵空母に一方的にやられると、そうはいきません

アレ · 2018/09/14(金) 00:35:03.32

>>784
補足すると、我が海軍は味方の基地航空隊の勢力下では、空母部隊を戦果拡大にも使う気でした
だからたとえば即時発進してもクロスカウンターになって4空母が封殺されるにせよ

アレ · 2018/09/14(金) 00:36:59.34

>>785
近海の敵空母を封殺しておく重要性はよく認識されて然るべきなのです
こちらが攻撃する前にやられては
封殺だけで済まず撃沈されるかもしれないし

なにより攻略部隊まで危機に晒され空襲部隊としての任務を果たせません
この時点では、攻略部隊と北方部隊との合流は間に合いませんからね

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 00:43:15.89

>>783　そう、そこが最大の疑問なんですよ
>この時点で味方の全滅の危機は発生してるのです

貴官の主張の根本を成しているのが、この「危機感」で、
>空母同士の航空戦はある意味被弾する前にどのくらい攻撃できるかを競うものなので…>>716

本職も全く同意なのですが、
なぜその「被弾の危険」が、敵空母機限定なのですか？

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 00:44:19.56

>>787の続き

南雲機動部隊は、すでに０４００以降、１時間半にもわたって
敵基地機の空襲にさらされており、
その間もずっと、「全滅の危機」だったと思いますけど

貴官の話を聞いていると、敵空母発見の報が入った途端に
危機が発生したように聞こえます。

未だ姿を見せていない、敵空母機が脅威なのに、
目の前で攻撃を繰り返している敵基地機は脅威でない？
まったくおかしな理屈ですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 00:44:53.90

>>788の続き

０４００の空襲が始まった時点で、（島に向かって）
即時発進させなくて良かったのですか？　　　なんてね

それとも基地機は練度が低いから無視して良い？

それは敵空母雷撃機を壊滅させて、余裕をかましていた
どこかの”無能司令部”と同じですよねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 00:52:22.79

>>782　たしか朝、南方に索敵に出た赤城艦攻が、
母艦が被弾したために飛龍に収容されて、友永隊に加えられたはず

実は、この機体なんですが、豊田穣氏の『ミッドウェー戦記』によると、
赤城の後藤大尉が、自分が第二次攻撃隊
（敵空母攻撃のため雷装待機させていた機体）
に加わりたいために、

つまらない索敵任務を、部下の西森飛曹長に押し付けたのですが、
皮肉なことに、敵空母攻撃に参加できたのは、西森飛曹長の方だったとさ

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 01:06:09.01

>>790
橋本隊に組み込まれた赤城機だったけどF4Fに妨害されず射点に付けたのに
他の四機は魚雷投下に成功したのに赤城機のみは投下器のトラブルで投下
できず仇討ちにならなかった。

魚雷は落ちていないのに落ちが付くという皮肉。

アレ · 2018/09/14(金) 01:16:28.93

>>789
全滅の危機は当然、基地航空隊の空襲を受けている際から始まってます
だから、友永隊の報告を聞くや兵装転換をして反復攻撃を図ったのですが？
まあ、艦爆隊の通爆はむしろ滑走路自体の撃破なら陸用より効果的なので
これのみすぐ出すという選択肢すらあるのですが
それは滑走路の交差部二箇所残すのみとわからないと判断できません。後知恵ですね

でも、二次攻撃の必要性というのが、この時点では不詳なので
艦爆隊の即時発進は見送られたのでしょう
航空基地の施設は敵空母一隻より複雑でありある（もし二次攻撃の必要性とやらが直前に滑走路が増設されてたとかだったら？）
だから、この時点での基地への即時発進はやらなかったのでしょう

よく批判される兵装転換ですが、陸用爆弾装備で敵空母を封殺できる艦爆を残してるので
ある意味では空母と敵航空基地への攻撃に柔軟性を持たせたともいえるのです

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 01:22:38.48

全然関係ないけど即時発進却下したのになんで機動部隊は友永隊収容後に北上したの？
攻撃隊の装備換装がおわるまでちょっとでも相手の攻撃を遅らせるために西にすすめばよかったんじゃないの？
攻撃隊を出すには近づいたほうが得だけど１時間～１時間半かかるっていわれてたんだから
その間に相手に近づいていくのって先に攻撃してくれっていうようなものじゃない？

アレ · 2018/09/14(金) 01:27:13.53

しかし、空母が現れると、これは発着収容が素早く
自ら距離を縮めて反復攻撃ができますから
そして一隻いれば周りにどのくらいいるかわかりませんから
兵装転換を下令後に
実際に発見されたとなると再攻撃に必要な機数（艦攻）を睨みつつ
雷装の後詰めを用意しておきたくなるでしょう
場合によっては各飛行隊長機の報告を聞いて予定変更をしなくてはならない
たとえば無傷の滑走路と敵防空機多数、退避機と思しき艦上爆撃機と帰路空戦とかだったら
敵空母攻撃は取り敢えず即時発進の艦爆と零戦若干のみ
艦攻と可能な限り多数の零戦は敵航空基地への攻撃に差し向けられるでしょう

なにもかも〇四〇〇の時点で決めてしまうのは、無理ですよ

アレ · 2018/09/14(金) 01:33:49.06

>>792
追加すると
敵の空襲があったからといってこれを追って艦爆隊を出し、敵の着陸時を一挙殲滅、というのも難しいです
一体敵の空襲はいつまで続くか、攻撃隊の全貌もわからないですし
やはり〇四〇〇の即時発進はやらないでしょう、とマジレス

アレ · 2018/09/14(金) 01:41:17.98

>>788
運転免許の試験みたいな屁理屈ですね

基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど
空母による全滅のリスクにはまた個別に対応しないとダメですよね
特にこいつは空襲部隊を撃破したら延々と上陸部隊その他を追撃できます
まず健在な敵空母は、絶対に封殺しなきゃダメです
現に基地航空隊を恐れて兵装転換した一航艦司令部だって敵空母発見を受けて兵装転換してますよね
二次攻撃の必要性とやらの内容によっては必要な艦攻隊による水平爆撃すら当座は放棄する勢いです
すでに第一編制で打撃した敵基地航空隊と航空基地に対してある程度の戦果を見込み
決断したわけですが、それを過剰反応ということこそかなりためらわれませんかね

アレ · 2018/09/14(金) 01:52:19.56

相対的な危険の度合いと攻撃の有効性の話なんですが

敵空母は接近可能、発着が速く反復攻撃が得意な反面
艦爆による空襲には弱いのでこれによる空襲が有利
艦爆2隊と直掩もあるのだから取り敢えず叩ける

敵基地航空隊も、特に阻止が至難の艦爆と
容易に攻撃圏内から離れられないうえ全く阻止できてない大型攻撃機が同じくらい怖いけど
第一編制で叩いてなにが足りなかったのか？
これに対する再攻撃というのはミッドウェー攻撃隊の戦果がわからないと計画しようがない

さらに敵空母が複数群、索敵などで相互支援しつつ潜んでる可能性を考えると
ますます航空基地への攻撃は後回しになってしまう
航空基地からは、逃げれるからその当然の判断を攻略部隊がするのを期待して
やっぱり半数待機の艦攻は、雷装させちゃうかな

アレ · 2018/09/14(金) 02:11:12.78

もう忘れられてるだろうけど

〇五三〇時点で「即時発進」の直掩に参加可能な二航戦搭乗員

飛龍
森大尉、山本二飛曹、日野一飛曹、佐々木一飛曹、小谷一飛（一等飛行兵）

蒼龍
小田一飛曹、田中一飛曹、高島二飛曹
（戦闘詳報内で着艦時刻にふた通りある一直が（一）編制並びに発着のとおりならさらに原田一飛曹、岡元一飛曹、長澤三飛曹）

ほか、各艦の六空搭乗員、予備の搭乗員がいれば彼らも

これらを持って8～11機+αというわけ

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:20:13.19

>>791　豊田氏の『ミッドウェー戦記』にも、その場面が出てきますよ。
>投下器のトラブルで投下できず

>魚雷は落ちていないのに落ちが付くという皮肉。
おあとがよろしいようで

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:21:37.31

>>792　むむ、これはどういうことですか？
>でも、二次攻撃の必要性というのが、この時点では不詳なので

０４００時に、友永隊長から再攻撃要請があり、
直後の０４０５から、実際に敵基地機の空襲が始まるのだから、
二次攻撃の必要性は明らかだと思いますけど？

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:22:29.18

>>800の続き

それと、貴官は現在の論点を、正確に理解していませんね。
>現に基地航空隊を恐れて兵装転換した一航艦司令部だって敵空母発見を受けて兵装転換してますよね
敵空母と敵基地の二者択一なら、
当然敵空母優先で、基地再空襲は後回しです。

敵空母発見以降も、基地攻撃を優先しろと主張する
奇特な人は、本職も寡聞にして知りません。

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:23:19.18

>>801の続き

しかし、敵空母の存在が明らかになるまでには１時間半かかった。
その間、基地機による”全滅の危機”にさらされていたのに、
なぜ山口少将は、即時発進を具申しなかったのか。

もっと言えば、貴官はそれを主張しないのか。
基地攻撃は複雑だとか、もっと情報が必要だとか、言い訳ばかりですよね。
それは基地機の驚異を軽視しているのでは？

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:23:55.24

>>793　その話は、過去スレでも検討したことがありますが、
>相手の攻撃を遅らせるために西にすすめばよかったんじゃないの？

利根機の索敵報告によると、最後の敵情は「針路８０度（東進）」
だったので、米空母は東方に避退していると思われ、
攻撃準備が完成するまで、少しでも距離を縮めよう、
（かつミッドウェー島からは離れよう）と、北上したのではないかと。

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:24:41.80

>>798　ありがとうございます！
本職も長いことスレ主をやっていますが、
仮想戦記でなく、具体的に示せと質問して、
ちゃんと答えてくれたのは、貴官が初めてです
感謝します。

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:25:59.33

>>804の続き

次は友永隊収容の話ですね。
友永隊を全機、赤城と加賀に収容するとします。

貴官の想定に従って、
>未帰還または修理不能機は全体の2割程度は見ておくべきです(>>777)
出撃１０８機のうち、未帰還機、修理不能器を除いた８６機（８割）を収容する。

赤城と加賀に等分して、４３機ずつ。
両艦から出撃した機数は２７機なので、
２隻とも、出撃時より１６機多く収容することになりますが、
その１６機は、どこに保管しますか。
飛行甲板、それとも格納庫に下ろすの？

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:41:55.90

>>746の続き

多聞丸の口惜しさは、その後の行動に表れています。

旗艦赤城に将旗が掲げられていないことを確認した
第八戦隊司令官阿部少将は、指揮権を継承し、
０７５０時、二航戦司令官に敵空母攻撃を命じた。

それと入れ替わるように、山口少将から
「全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス」
実際に小林隊が発艦を始めたのは０７５８時です。

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:42:48.79

>>806の続き

一般に、格納庫内から、攻撃隊を甲板整列して発進させるまで
約４０分は必要と言われます。（公刊戦史p289）

ということは、飛龍が甲板整列を始めたのは、
阿部少将の攻撃命令より前であり、
おそらくは三空母被弾直後に、山口少将が命じたものと思われる。

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:43:54.03

>>807の続き

厳密に言えば、先任である阿部司令官が命令するより前なので、
「独断専行」になってしまいますが、

その理由について、公刊戦史（p337）では

（１）山口少将の積極的な性格によるもの

（２）八戦隊（阿部）＋二航戦（山口）の組み合わせは、
　　　ハワイ帰りのウエーク島攻略支援でも行動したが、
　　　その時も、阿部少将の作戦指導に不満があった。

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:44:52.70

>>808の続き

（３）珊瑚海海戦では、ＭＯ機動部隊指揮官の高木中将が全体の指揮を執り、
　　　航空作戦は五航戦の原少将が指導するという形式がうまくいった

「これらの戦訓から、山口司令官は、この重要戦機で
しかも二航戦が主役を演ずる作戦なので、独断で作戦を進めた」

**ＧＦ長官** · 2018/09/14(金) 23:45:39.40

>>809の続き

一方の一航艦司令部の参謀たちは、やることがなくなってしまい
軽巡長良に移乗した後は、お通夜のようだったらしい。

ただ一人、南雲長官だけがやる気満々だった
「木村（第十戦隊司令官）、夜戦をやろう」

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 23:53:30.53

「我これよ航空戦の指揮をとる」
「３空母の敵を討ってくれ　俺もあとからいく」
かっこいいよね

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 00:13:28.05

ミッドウェイ島の上陸作戦支援における近接支援の為に必要な艦載機数は完全無視でいいのかな？
こんな考えではプロジェクトリーダー失格ですが

アレ · 2018/09/15(土) 01:46:39.48

>>800
>>794を参照されたい
二次攻撃の必要性の具体的内容がわからないのに
拙速（）で攻撃隊は出せないんですよねー

アレ · 2018/09/15(土) 01:50:57.84

>>801
それも、敵航空基地にそれなりの打撃を与えたことが
前提なのと
>>797

アレ · 2018/09/15(土) 02:01:03.87

>>805
そのあぶれる十数機ずつ機体の行方、の答えは海中投棄です
搭乗員だけ回収して機械は捨てる

またそれを決める要因は格納庫の面積ではなく
甲板上の混乱具合です
収容機数が両艦等分になるかもわからないですね

修理可能機といえどタンク交換など当日の航空戦には基本的に間に合わない（友永機のように、交換なしでは塞ぎきれず片タンクで出ることになる）機体もありますが
米海軍ですら投棄する機体から無線機などは惜しんで取り外してましたから
この投棄に抵抗があるのはわかるのですが

攻撃隊発進が2時間遅れるよりは「致命的」ではないと考えます

アレ · 2018/09/15(土) 02:03:50.29

上陸支援は基本的に
上陸部隊の瑞鳳が担当するのでは？
空襲部隊の仕事は敵航空基地および敵空母の撃破であるはず

アレ · 2018/09/15(土) 11:03:40.42

>>815
もっともこの投棄機数は
そこまでして出した艦爆隊の攻撃が空振りになれば
海戦後とやかく言われるでしょう

仮に修理された暁にはそれだけで敵大型艦を撃沈しうる規模だし
海戦時に考えることじゃないですが
艦攻艦爆は月産機数に迫り艦戦も新型機への移行期で生産が停滞してましたから

攻撃隊を出した結果も、江草大尉の判断次第でたとえば方に進路を向けた場合は
筑摩五号機の誘導が功を奏さず
寧ろ迅速な反撃をしたい時期に飛龍の格納庫を空にしたと
後知恵で批判されるでしょう

まあ利根一号機は発動機不調でもないのに雲の上を飛び空戦して報告せず
筑摩四号機は命令しても輻射せず（何回くらい催促したのでしょうか）
先行する十三試艦爆は立派に行動したけど無線の故障（すぐに攻撃隊が出てるという状況なら独断でビーコンを出し攻撃隊誘導はしてくれたかも？それが可能性ですが）
その時点でもう終わってるのですが

アレ · 2018/09/15(土) 11:07:27.22

>>817
今は〇五三〇時点での判断が話題ですから

アレ · 2018/09/15(土) 11:18:27.70

>>817
しまった索敵機、利根と筑摩逆です

アレ · 2018/09/15(土) 11:35:37.55

あるいは、一航艦司令部は利根四号機からの報告に疑義を抱き
〇五三〇～〇六〇〇の時点では敵空母の位置がわからないので
当座は収容に努め
電波の輻射または十三試艦爆の報告を受け次第
収容を中断して攻撃隊を出す予定だったか

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:14:47.82

>>811　全く。理屈抜きで燃える展開ですよね！

>>812　敵空母１隻を叩けば、それで終わりかのような
航空兵力の浪費ですよねぇチート米帝様でもやるまいよ。

まぁ、史実の第三艦隊では、”ミッドウェー病”にかかった
司令部は、何より被弾を恐れ、兵力を小出しにし、
味方空母は沈まなかった代わりに、戦果も中途半端になってしまったけど。

あ、ＲＪさんは別室で休んでいてくださいね

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:15:39.98

>>813-814　ありがとうございます。
それでは貴官の主張をまとめますと、

・敵空母発見の報告が入る以前の段階で、基地再攻撃の要請があっても
この後、敵空母が発見された場合に備えて、攻撃隊は出せない
で、良いですか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:17:32.34

>>822の続き

その間、敵基地機の空襲を受ける機動部隊は、
全滅の危機にさらされるわけですが、
>基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど（>>796）

敵空母を発見する前に、（発見しても攻撃隊を出す前に）
「阻止が全くできてない敵大型攻撃機」により被弾し、
飛行甲板が使用不能になったら、貴官が最も恐れる
>母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので（>>719）

になりますが、どう考えていますか。
その場合は、運が悪かったとあきらめるの？

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:18:26.70

>>815　承知しました
>そのあぶれる十数機ずつ機体の行方、の答えは海中投棄です

整理しておきますと、
友永隊の出撃数は、１０８機（３６機Ｘ４隻分）
そのうち２割（２２機）が未帰還機＋修理不能機の見積もり
（史実の未帰還機は７機なので、１５機）

さらに飛行甲板を塞いで邪魔になる３２機は、
使用可能であっても、問答無用で投棄する。
計２２＋３２＝５４機

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:19:54.84

>>824の続き

なんと、基地攻撃による損耗率は、わずか６％だったのに、
収容するだけで、半数を失ってしまった！
（全航空兵力のうち、実に四分の一を戦わずして捨てることになる）

もう一度、お尋ねしましょう。→>>773
０５３０時の段階で、南雲機動部隊にこのような贅沢な運用が
許されるのですか？

各艦長レベルなら、目の前の敵に集中してれば良いですが、
艦隊司令長官は、作戦全体を見通す視野の広さが必要だと思いますよん

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:36:11.64

>>810の続き

ミッドウェー海戦と聞くと、あまり思い出したくない軍ヲタにとって
この飛龍小林隊の発艦場面は、まさに希望の光→>>811

「当時、戦場付近は被爆した三空母が黒煙を高く
あげながら燃えているありさまで、艦隊乗員には
悲壮感がみなぎっていた。

そのとき飛龍の攻撃隊が発進した。
我が空母機の戦力を信じていた艦隊乗員は
今までの敵の来襲機の示した拙劣な伎倆と考え合わせ、
これで航空戦は勝てたと、士気が高揚したそうである」
　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p336

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:37:03.04

>>826の続き

その気持ち、よく分かりますよ。

草野球レベルだと思っていた相手チームに
逆転満塁ホームランを打たれたプロ野球球団のようなものですから。

「こんなはずでは」と口惜しかったことでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:39:08.80

>>827の続き

さらに、山口少将は全部隊宛てに打電
「第一次発進機、艦爆１８・艦戦５
一時間後艦攻９・艦戦３ヲ向カハシム」

これは、意気消沈しているであろう艦隊全員を慮り、
「この後も、続けて攻撃隊を出して仇を討ってやるぞ」
鼓舞を目的として信号したものです。

実によく分かっている。
やはり多聞丸は、生まれ持っての”主人公気質”だったようですね。

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 21:49:08.63

>>823
たまたま被弾しなかっただけで空母にとってB-17のような大型爆撃機って厄介だよね。

アレ · 2018/09/15(土) 22:22:01.39

>>822
>・敵空母発見の報告が入る以前の段階で、基地再攻撃の要請があっても
この後、敵空母が発見された場合に備えて、攻撃隊は出せない
で、良いですか。

良くないです
そういうことではなく、ミッドウェー攻撃隊の戦果と
必要な二次攻撃の内容がわからない限りは敵空母への備えをどの程度交代させたら良いかわからない
それゆえ〇四〇〇の時点では攻撃隊を出せないということです

仮に滑走路の交差部を二箇所残すのみ、対空陣地も敵機もやっつけたと
〇四〇〇の時点でわかっていたら、二航戦艦爆隊を出撃させ滑走路を潰してきたでしょう

アレ · 2018/09/15(土) 22:23:34.78

>>830
しかし二次攻撃に必要な戦力がわからないから、念のため艦攻にも爆装させた（この場合敵空母への備えは陸用爆弾主体の兵装をした艦爆隊になる）
のでしょう
敵情がわからなさすぎて、即時発進には程遠い

アレ · 2018/09/15(土) 23:15:04.11

>>825
単純に帰還した機体が使用可能とは限らないので
人員の損害は1割未満でも機材は端から2割は使えなくなると見るべし
ハワイ空中攻撃の例を考えてもです

とはいえ30機以上の投棄は避けられません
計画の段階でこれを前提に作戦するのはダメでしょうけど
敵航空基地の撃破に失敗するという大きな蹉跌の埋め合わせには
涙を呑んで捨てさせることを予測すべきです

実際の損害は自爆8、不時着7、修理不可能10、修理後使用可能32（蒼龍の戦闘詳報はやや怪しく全機被弾とするも即時使用可能10を数えてる）

細かいことを言えば搭乗員が健在でタンクやエンジンの損害軽微な機体は
二航戦艦爆隊艦戦隊の発進を待ってから着艦できるんでまあ投棄は少なくなるんですが
それは後知恵の仮想戦記です
また、攻撃隊の帰還が中隊ごと時間的にばらければ
捨てざるを得ない機数は大幅に減るのですが
それもまた〇五三〇の時点で楽観はできません

アレ · 2018/09/15(土) 23:49:07.19

>>832
>敵航空基地の撃破に失敗するという大きな蹉跌の埋め合わせには

誤解を招く書き方でした
兵装転換だけが原因ではありませんから

偵察と敵航空基地への攻撃の失敗が複合して招いた事態を打破するための代償として
覚悟せざるを得ない損害ではないか、ということです

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 09:48:29.10

長官氏とアレ氏の論争はどこまでいっても平行線だな。思考の出発点が全く違うから。
かたや戦闘の経過をなぞってその判断を下した司令官の心理を考えているのに対して、
もう一方は結果から採るべき行動を考えてる感じ。
前もそんな感じだったけど飽きないねえ、お二人さん。
よほどお互いが好きなのかしら。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 11:55:41.46

>>834
以前もこんな感じで延々と噛み合わないやり取りを続けた上に結論も出ないままにウヤムヤに終わったような記憶
ただお互いに知識が豊富だから二人とも論争そのものを楽しんでいるように見える
見ている方としては勉強になるからいいんだけど、空しく感じることがないでもない
まあ、二人がそれで楽しんでるなら他がとやかく言うことでもないんでしょうけどねえ

アレ · 2018/09/16(日) 22:25:49.19

損害の件についてこだわるのは
指揮官の判断が分かれるところだからです

あるいは純粋な戦術上の得失で判断されたものなのかどうか

単純に××機の投棄が生じるのは許容できないとかではなく
棄てた上でどのくらい戦えるのかを天秤にかけて考えなくては

そもそも即時発進の却下が戦術や戦力の観点から行われたのかわからなくなってしまう

アレ · 2018/09/16(日) 22:35:49.76

>>836
もともと大きな損害が見込まれていた空母部隊の航空戦とはいえ

例えば雷爆同時攻撃の企図だったり
飛行場の攻撃でも艦攻が射程外から対空陣地を潰してから対空攻撃をしたり
またMI作戦での艦戦隊はC作戦やMO作戦と比べ直接援護に徹しており、事前の打ち合わせがあったんでしょう

一航艦として損害を減らすべく様々な努力をしてきた中ではあるも
単純に、空母をやられたら無効になる戦力の保全のため、攻撃隊の発進を遅らせるかどうか

単純に考え方の違いだとか、攻撃隊の損害を減らすのを非常に重視していただとか
一航艦司令部の動きからはそう思えても
彼らも状況に応じて優先順位を変えるでしょうから

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 19:58:45.69

>>829　基地航空隊は、いつも軽視されますからね。
水兵爆撃の命中率なんて数％だから、当たるわけないよってね。

>>830-　ますます不可解ですが、
>ミッドウェー攻撃隊の戦果と必要な二次攻撃の内容がわからない限りは

敵空母に対しては、友永隊の半数を捨ててでも即時発進せよと主張するのに、
敵基地に対しては、戦果を確認しないことには二次攻撃が出せないのですか？

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:01:32.79

>>838の続き

もちろん、基地攻撃の戦果が分かっていた方が、
より効果的な攻撃方法を選択できるでしょうが、
今は、そんな悠長なことを言っている場合ではないのでは

いつ「阻止が全くできてない敵大型攻撃機」により被弾し
最も恐ろしい封殺に追い込まれるか分かりませんよ。

敵空母に対しては、なりふりかまわず即時発進に固執するのに、
敵基地に対しては、教科書通りに進めようとする、
この温度差は、理解に苦しみますねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:02:25.17

>>839の続き

以下はおまけです。

（１）ミッドウェー海戦では、０２２０時点で、
「第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」
と予令している。

当初から、一航艦司令部は、島に対する二時攻撃プランを複数持っており、
その中には、”戦果の詳細が不明な場合”も含まれていたと推測できる。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:04:09.37

>>840の続き

（２）源田参謀の回想（公刊戦史p423）
第一、在地・在空の敵機
第二、敵防空陣地
第三、敵航空施設、滑走路

当初から、島に対する明確な優先順位が決められており、
二次攻撃以降は、現場で指揮官が適切に判断すれば良い。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:05:45.42

>>841の続き

（３）０４００時点で、艦攻隊は雷装のため発進はできない。
即時発進できるのは二航戦艦爆隊（通常爆弾＋一部陸用爆弾）だが、
その指揮官は、蒼龍の江草少佐になる。

彼については、真珠湾攻撃でも第二次攻撃隊の艦爆隊長として
艦爆７８機を率いているが、

「江草は高度４千メートルから、悠々と湾を一巡、
第一次攻撃隊の戦果を確認して、攻撃目標を定めた。
その冷静さ、豪胆さに、後続の隊員は舌を巻いた」
　　　　　　　　　　　　　（『歴史群像～勇進インド洋作戦』）p166

ミッドウェーにおいて、友永隊の戦果詳細が不明であっても、
安心して指揮を任せられる。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:07:26.24

>>832-　むむ、もはや周りの声は届かないようですな。
保有航空兵力の四分の一を、戦わずして捨てられる指揮官が
現実に居るとは、とても思えませんが、

貴官があくまでもそう主張するなら、もはや申し上げることはありません。

最後に確認を。貴官の理論に基づけば、
この後、米空母に対する第三次攻撃を薄暮攻撃に切り換えた山口少将も、
日本空母に対する第二次攻撃発進を遅らせたスプルーアンス少将も、
情勢判断を間違っていた、で良いですよね？

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:10:50.83

>>834-835　恐縮であります。
実はスレ立て以来、はや１１年目になります。
その間、ケンカ別れをした住人も、少なからず居りまして、
本職としては、未だに残って下さっている住人の方々は、
”百年の知己”と大切に思っています。

それゆえ、いただくレスには、とことんお付き合いするつもりです。
ただし、議論に熱中する余り、他の皆さんが退屈に
思えるようなら、改めなければなりませんね。

いつもなら、頃合いを見て、ゲショゲショ氏が
仲裁に入ってくれるのですが、
たぶん今は、お忙しいのでしょう（性的な意味で）

早めに切り上げて、本編に戻るようにしますね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:24:29.28

>>828の続き

重要なのは、ここからです。

予想外に？即時発進をめぐって盛り上がってしまいましたが、
本編で、日本側の経過を振り返っているのは、

現在の主題である「米海軍の組織力の弱さ」について、
日本側と比較するためです。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:25:34.81

>>845の続き

先に記したとおり、ヨークタウン被弾後の米空母は、
先任指揮官であるフレッチャー少将が、明確な指示を出さず、

スプルーアンス少将も、見当違いの方向に出した索敵報告を待ち続け、
運よく飛龍を見つけて、攻撃隊を発進できたから良かったものの、

「これで良かったんだよね、他にやることある？」
とフレッチャーに確認しなければならないほど、
まったく組織としての体を成していません。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:26:58.60

>>846の続き

対する日本側は、同じ旗艦被弾→司令部移乗、
更には、三空母同時被弾という”想定外”の事態に対しても、
組織として、適切に機能しているのが分かります。

具体的には、
直ちに次席指揮官の阿部少将が指揮権を継承し、
航空兵力を担当する山口少将に攻撃命令を下し、

多聞丸もそれによく応えて、やりくりが厳しい中、
二度にわたって攻撃隊を出し、きっちりと戦果を収めた。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:27:25.70

>>847の続き

三空母が行動不能になって以降は、
まさに「飛龍死闘偏」と呼ぶにふさわしく、
多聞丸の独壇場のように思われますが、

それを支えた周囲のサポートも見逃せません。

**名無し三等兵** · 2018/09/17(月) 22:00:04.44

>>844
どうもご丁寧にありがとうございます。>>834です。
どうかお気遣いなきように。他のスレでよく見る口汚い罵り合いとは違って、
仲良くケンカしてるさまを見るのも面白いので。
なんて書いてたらトムとジェリーが見たくなってきた。
ようつべで検索したらでてくるかな・・・

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 01:11:04.52

>>847
そうか？
阿部と山口の意思疎通にはかなり問題があり、筑摩水偵と小林隊の連繋の悪さにも跳ね返っていると思うが。
その結果、小林隊は艦爆13機、艦戦3機を失って壊滅した。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 08:13:15.19

>>840
その通達自体が存在しないという証言が吉岡参謀などから上がっているけどね
通達のソースである功績調査用の戦闘記録のネタ元である吉岡作成の戦闘記録が紛失しているから真実は闇の中かな
アメリカの傍聴や生還した艦に一次記録が残っていればはっきりするんだが

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 08:24:37.91

>>850
>>808に書かれているように山口少将は阿部少将に良くない感情を
持ってたかも知れないけど、それと小林隊の損害との関連が解らない。
その損害機数ってヨークタウン上空の直掩機にやられた機体でしょ？

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 17:48:57.64

>>852

第八戦隊筑摩4号機・5号機に対し「敵空母ノ位置ヲ知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」と連絡
↓
筑摩5号機「敵空母の位置味方の70度90浬、我今より攻撃隊を誘導す0810」、飛龍第一波攻撃隊の誘導を開始
↓
小林隊米軍艦上機の飛行経路を辿る事で筑摩5号機の誘導に頼ることなく米軍空母部隊に辿り着く航法選択
↓
小林隊米軍艦爆隊との小戦闘に巻き込まれる(戦闘機４機に減少)
↓
米CAPの迎撃、小林隊零戦3機、九九艦爆10機喪失
↓
小林隊九九艦爆8機のみがヨークタウンを攻撃
↓
小林隊急降下中に艦爆3機喪失、5機が投下に成功、3発命中

第八戦隊と二航戦の連繋はちぐはぐでしょう。
珊瑚海の管野機の印象が強烈なだけに。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 17:53:48.54

｢たかが零戦２機離脱｣とみるか、｢３０％戦力ダウン｣と見るか。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 19:26:17.00

>>853
ありがとう。その件ですか。wikiにも書いてありますね。
誘導（電波誘導ですよね）させるから気を付けとけみたいなの指示が小林隊にとんでなかったり、
その指示を無視して敵機の後を追いかけたんなら確かに問題ですね。

まあ、それ以前に八戦隊の水偵運用にはいろいろと不満はありますけどね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:36:30.53

>>849　こちらこそ。
スレ立て以来、紳士的な進行を心がけています。
誤解されることもしばしばですが、そういうのも含めて感謝です。

>トムとジェリー
今日、喉が痛いので仕事帰りに耳鼻科に依りましたが、
ちょうど待合室で流れてましたよ。

さしずめ本職がトムで、アレ氏がジェリー？
そういえば、ネズミの方がどっちだったっけ

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:38:12.27

>>850　kwsk
>筑摩水偵と小林隊の連繋の悪さ
特にこのあたりを、具体的に教えてくださいな。

>>851　一次資料と、吉岡参謀の証言なら、
本職は前者を信じますけどね。

仮に０２２０時の予令がウソだったとしても、
当時の南雲司令部が、島に対する二次攻撃を
準備していなかったとは、到底考えにくいですね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:39:18.90

>>852-853　たぶん色々な情報がごっちゃになっているかと
>小林隊米軍艦上機の飛行経路を辿る事
帰投する米艦上機の跡をつけていったのは、小林隊ではなく
蒼龍から発艦した二式艦偵の方ですよ。

>小林隊米軍艦爆隊との小戦闘に巻き込まれる
巻き込まれたんじゃなくて、零戦隊の方から
仕掛けて行って、予想外に苦戦した。

仮に巻き込まれたのが事実だったとしても、
筑摩五号機とは、何の関係も無いですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:40:03.23

>>854　６機のうちの２機なんだから、
「たかが」じゃ済まされませんよね。

>>855　なるほど、wikiに書いてあるんですね。
これ、出典が森史朗氏の『ミッドウェー海戦』（第二部）なんですが、

「だが小林大尉は、筑摩五号機の誘導に頼ることなく、
ベテランらしく独自の判断で進撃進路を探っていた。

それは途中で会敵した米軍艦上機の逆方向をたどって
行くことおで、発進した米空母部隊にたどりつく手練れの戦法で
これがかえって直衛零銭隊を小戦闘に巻き込んでしまう遠因
となったのである」（pp226）

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:42:38.56

>>859の続き

この部分だけでも、ツッコミ所多すぎです。

小林大尉が筑摩五号機の誘導に、素直に従っていれば、
不用意に米機に接近することもなく、護衛機を減らすこともなかったのに。

何より「逆方向をたどっていく」の意味が分かりません。

当時の米艦上機は、みな母艦を目指す飛行経路であり、
そもそも、飛行針路とは航法の誤りや天候の関係で、
必ずしも母艦と目標を結ぶ直線上になるとは限らず、

とても「ベテランらしい」方法とは思えませんね。
ぜひ、著者に出典をうかがいたいものですな。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:05:09.60

>>848の続き

何はさておき、まずは正確な敵情です。

航法未熟な米空母機とは異なり、
洋上航法も、攻撃精度も信頼のおける日本空母は、

「攻撃隊を発進してしまえば、成功間違い無し」
と言っても、過言ではありません。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:06:24.99

>>861の続き

ところが、ミッドウェーの場合、
利根四号機の報じた、敵空母の艦位が誤っており、
このままでは、せっかくの攻撃隊も空振りに終わって
しまう恐れがあった。

しかし、その心配はありません。

索敵機を出しっ放しの米空母と違って、
南雲長官は０５３０時に蒼龍二式艦偵を、
０６３７時には筑摩五号機を、
それぞれ触接交代機として、発進させていた。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:07:17.23

>>862の続き

このうち、筑摩機の方が首尾よくヨークタウンを発見。
０７３０時より、次々と報告電を入れて来た。

小林隊の発進を確認した阿部少将は、０８００時
筑摩五号機に対し命令
「敵空母ノ位置知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」

筑摩機はすぐに返信を寄こし
「敵ハ、味方ヨリノ方位７０度・９０浬ニアリ」

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:08:46.13

>>863の続き

ここまでの流れを振り返るだけでも、
米空母とは、格段の開きがありますよね。

南雲長官の触接継続措置から始まって、
被弾後の阿部少将の指揮権継承、
山口少将の航空作戦主導と、
それを支える阿部少将と筑摩機

実に”見事に連携できている”と思いませんか？

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 23:27:09.92

小林隊はもう少しまって友永隊との雷爆同時攻撃にしろとはいわれないのね
あの状況じゃさっさと出して甲板あけないとつらそうだけど
結果論でいえば時間はあったから
同時編成にしてればより被害は少なかったかもしれないのにね

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 00:01:27.29

>>856
お言葉に甘えついでに余談をもう一つ。
ネズミはジェリーでネコがトムです。トムキャットってぐらいなもんで。
https://www.youtube.com/watch?v=sNw080kGxbU
>>865
その批判をする人はたぶんいないと思います。
小林隊と友永隊の発艦時刻は2時間半ぐらい違いますから。

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 05:15:15.58

>>857
ミッドウェーの赤城の記録は一次資料は残っていません
吉岡参謀が事後に作成した一次資料（紛失済み）から作成された功績調査用の二次資料（加工したもの）だけです
そのため誤記やおかしな部分がいくつも存在し、吉岡参謀以外に一次資料の真実はわからない
ちなみに飛龍の資料も戦後数年経ってから参加した兵士が持っていた戦闘記録の写しの写しを写したもの
ミッドウェーは一次資料も事後に関係者が作成した戦闘詳報もほとんど残っていない

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 21:00:28.93

>>684
それにはすっげー違和感がある。
現場のせいでは無いけど、南雲司令部がやられた段階で、先任の阿部と、航空戦力を握ってる山口に｢股裂き｣になってる段階で、どう見ても美しくない。
艦隊の陣形は乱れるし。

小林隊と筑摩５号の間も、本来はもっと直接的な情報共有があるべきなんじゃないか？
敵の艦隊陣形や上空のCAPの状況も監視できるわけだし。(危険だけど)

**868** · 2018/09/19(水) 21:02:07.69

>>684を>>864に訂正

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 21:11:07.57

形態としてはTFごと独立性が高い米側の方が現代の海戦術に近いわけです。
分権の弊害は、最終的にはこCOP(コモン･オペレーション･ピクチャー)という形で各艦のCICが情報共有して、｢自律的な同期｣という形で克服されていくわけで。

日本側だって、ミッドウェイの戦訓から独立性の高い空母グループと前進グループに分立していく流れだと思いますが。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:15:07.92

>>865　それをさすがに無理があるような。
さらに２時間半待てと？→>>866

>>866　なるほど。>トムキャット
『空軍エアフォース』という、戦時中のアメリカ映画があるのですが、
そのおまけに、トムとジェリーのようなアニメが付いていたので、
昔からあったんだなと思った次第