南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/07/10(火) 01:21:18.40

>>80の続き

ただ、これで用語の定義が明らかになったので、
次の段階に進めますね。

本職にとって言葉の解釈は二の次で、
議論したいのは、
「東方に撤退した」スプルーアンスが考えていたこと、です。

明日以降が楽しみになってきましたな。
とりあえず、今晩はおひらき、

おやすみなさい。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 10:39:24.42

ミッドウェイよりも少し先の話ですが。

論文紹介　知られざる太平洋戦争での米海軍戦術発達史

(リンクフリーでないので要検索)

○米海軍の開戦前の基本戦術は｢戦艦等の主力艦によって構成される戦闘陣を中核とする大戦術
○開戦後の実戦経験により駆逐艦や軽巡洋艦の運用を主眼に置いた小戦術に移行
○艦隊の教義を徹底して標準化し、任務群同士の運用上の互換性を確保し攻撃前進を連続して実施する態勢を整備
○上記が空母の運用にも適用された

ミッドウェイのスプルーアンスの運用も、戦隊レベルの連続的な攻撃と退避の一貫と捉えると分りやすいんじゃないかと。
その中で、日本側の戦隊レベルの夜戦等の襲撃には米側も明確な対応は見出だし得なかった。だからマリアナになってもスプルーアンスの行動にはやや消極的な面が見られると。
ミッドウェイでの夜間退避もこの流れで見ると理解しやすい。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:10:34.07

ミッドウェイがサンド島とイースター島に別れているのもポイント。
上陸作戦も段階的になり持久戦になる。
スプルーアンスと戦った後にこれを一定期間航空支援しろって無茶じゃないか。
ましてや飛龍１隻では。
スプルーアンスとしては｢妨害｣すればいいんです。
決定的に勝てなくても。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:20:41.11

>>77
知恵袋先生にも聞いてみたぞ

Q.転進と撤退と退却（後退）の違いは何ですか

A.転進＝方向を変えて進むこと。

撤退＝その場から退くこと。（勝ち負け関係なし）

退却（後退）＝負けて退くこと。

コトバンク先生
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

大事なことなんで二度言いましたｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:29:35.87

>>80
えーこの人はシミュレーションゲームもしたことないんでしょうね
敵の目を欺くため、または敵の横合いから攻め込むために一時的に撤退すること、
つまり部隊を後方に向かわせることなんて、ざらにあることなんですけど

必ず前進しかしない、なんてわかったら、待ち伏せを食らってしまいますからねｗ

それとも「実際の戦争とゲームは全然違うものだ」と言い張るのでしょうか
戦争では常に前進しなければいけないなんて、
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでしたｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 22:34:43.27

>>76
>>78
こちらは「そのとおり」で構いませんことよ

「そうでない」とおっしゃるのであれば、ニミッツ様はどのような命令をくだしていたのか、
あくまでもスレ主はニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
であったと、そう主張なさるわけですね

これで間違いないですか？

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:24:37.84

>>85
戦略と戦術の違いが分かってない。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:32:24.73

ストラテジーとタクチーキ、その間にオペレーションてのもあるな。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:43:20.02

コヤツが論拠に牽いているwikiによれば、撤退とは戦略レベルでの軍隊の後方移動とある。
で、勝敗とは関係ないとあるのだが、負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、勝っている時には「撤収」と言うとはっきり書いてあるのだが、そこは都合よく無視して強弁しているわけ。

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:53:40.67

つまり「撤収」は戦闘に勝つための戦術機動なんかでは全然なくて、すでに戦闘には勝っている、その結果としての軍隊の移動が「撤収」なわけだから勝敗には直接関係が無く、負けた後の「撤退」と軍隊の移動として意味が同じと説かれているわけ。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 01:25:11.40

>>89
＞負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、
＞勝っている時には「撤収」と言う

低脳の脳内変換乙ｗ
どこにそんなことが書いてあるの？

**ゲショゲショ** · 2018/07/11(水) 02:50:47.01

>>91
>どこにそんなことが書いてあるの？

横から失礼。
ご自身が出典としたウィキに書いてありますね。
（ウィキの記述自体が正確・妥当かは別として。
当該項目には書きかけで、参考文献等も明記されていません。）

以下、引用。
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%92%A4%E9%80%80
撤退（てったい　retirement and/or withdrawal）とは、
戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。

戦争上における撤退
もし敵が攻勢に出ている場合、もしくは作戦地域の治安が極度に悪化している場合、全軍撤退の最終段階において、
作戦地域に残っている部隊は戦闘力の低減が避けられないために一時的に危険な状況に置かれる。

撤退はその地域を保持できなくなったためという負の意味合いが強く、
軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって部隊が引き上げる場合は撤収ということが多い。
ただし両者の意味は同義である。
以上、引用終わり。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 03:13:43.58

>>91
>>24で

＞たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
＞部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。

この部分を引用して提示している以上、そういう風に定義していると判断されても仕方ないと思いますけどね

**ゲショゲショ** · 2018/07/11(水) 03:23:42.97

>>86
>ニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
>であったと、そう主張なさるわけですね

更に横から失礼。
>「ミッドウェー島の死守」
については>>1のテンプレ米海軍作戦概要から除かれたようですので、
私が勝手に捕捉説明します。
（以前、掲載されていた時のスレ主の訳は“固持”でしたっけ？）

『戦史叢書ミッドウェー海戦』P572には
「太平洋艦隊司令長官作戦計画二九－四二号」の要旨説明で

「四　ミッドウェー守備兵力は同島を死守する。」

と列記されています。

なお上記の出典資料は『モリソン戦史』と『逆転』とあります。
おそらく戦史編纂官は邦訳版を参照していると思われますので、
訳が適切かは不明ですが。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 06:43:16.72

頭固いな。ニミッツの｢太平洋艦隊全体の方針｣は｢ミッドウェイ島の死守｣でも｢各部隊の任務｣は個別に与えられたということです。
ミッドウェイ島守備隊(指揮官シーマード中佐)と同航空隊には｢死守｣。
TF16･17には｢空母の撃破｣

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 06:47:18.70

太平洋艦隊司令長官作戦計画第29-42号

第1 敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2 空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3 潜水艦は哨戒及び攻撃
第4 ミッドウェー島守備隊は同島を死守

これを隷下部隊のミッドウェイ守備隊とTF16･17に割り振った。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 07:05:10.19

ニミッツは、5月3日のミッドウェイ視察で同島守備隊の指揮官のシマード海軍中佐と防備の強化について打ち合わせ。
シマード中佐の要望通りの防備強化を決定。
航空機は当時最新鋭のTBFを含む約120機、人員3027人に増強、防爆掩蓋や砲台を配備

ウェーク島の攻略の際に、数機のF4Fに翻弄され、一度は攻略に失敗した海軍陸戦隊の残念な強襲上陸作戦能力を見るに、
南雲機動部隊の航空戦力が消耗してしまうとミッドウェイ島の攻略は不可能。
陸上戦力も決定的に不足してる。連隊規模が死守する同島攻略には師団規模の兵力(１万以上)が必要。一木支隊＋海軍陸戦隊(５千)くらいでは全然足りない。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 07:15:52.94

ウェーク島攻略時に「帝国海軍必敗のパターン」がもう現れてる。
「井上が火をつけ、五十六が無計画な命令を出して、南雲が尻拭いをさせられる。
そして聞多が熟練搭乗員を殺す。」
この人たち、MOでもミッドウェイでもガダルカナルでも同じカルマでｸﾞﾙｸﾞﾙ回ってないか？

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:40:25.03

>>82　スプルーアンスの夜間東方避退行動は、
日本軍との夜戦を避けるためと戦記にもありますね。

>>83　むむ、島が分かれていることが何か支障になるのですか？
日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？
当時の知り得た状況と、後知恵がまじってますよ。

ミッドウェー島が放棄されれば、北方部隊（龍驤・隼鷹）も
合同しますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:41:09.59

>>84　まず、貴官は>>89-93に誠意を見せるべきでしょう。
本職としては、言葉の定義論争に興味は無いので、
触れないでおこうと思っていたのですが・・・

南雲スレの住人は、粒揃いですからなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:42:02.58

>>85　まぁまぁ、落ち着いて
本職の意図は、撤退の解釈ではなく、ここですよ。
>ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！

島を放棄しながら、負けじゃないと主張できるその自信に対して
「想像も及ばない」わけです。

伝わったかな。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:42:53.97

>>86　ありがとうございます。
ここが議論の出発点なので、しっかり確認しておきましょう。

貴官の主張は確認できたので、
本職の考えも示しておきますね。

米機動部隊に与えられた任務は、ＯＰ２９－４２（>>1）のとおり、
「強力な損耗作戦を実施することにより、敵に最大限の損害を与えよ」
のとおり、日本艦隊の撃滅です。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:43:54.47

>>102の続き

ただし、これは条件付きで、
「ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に
我が艦隊を投入することは許可されない」
いわゆる”計算されたリスクの原則”に基づいて行動しなければならない。

ゆえに、「場合によってはミッドウェー島の放棄もやむなし」と、
ニミッツ長官が”口頭で”両司令官に伝えたことは、過去スレで
『提督スプルーアンス』を紹介した通りです。

以上のように、作戦計画の内容そのものについては、
貴官の主張と大差ない、と考えています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:48:01.61

>>103の続き

本職の解釈は、ここからさらに進んで、
「しかし、フレッチャーやスプルーアンスの立場になれば、
”日本艦隊を撃退して、ミッドウェー島を死守する”になる」

なぜなら、軍人にとって、友軍を見捨てることは最も恥ずべき
行為で、特に”卑怯者”と言われることを、何より恐れる
アメリカ人にとっては、最大の恥辱だから。

海兵隊には「島を死守しろ」と命令しながら、
空母部隊には「不利になったら放棄してもいいよ」と言われて、
「はい、そうですか」と割り切って考えられるものか、
ここは、”想像力”が試されるところですね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 08:49:51.25

>>104の続き

もちろん、これは本職の”独自解釈”で、強制するつもりはありません。

重要なのは、どちらが正しいかを争うのではなく、
「スプルーアンスの行動は、それぞれの解釈にのっとったものか」
を検証することです。

ご理解いただけのたら、時系列で追っていきたいと思います。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:00:35.70

>>99
>島が分かれていることが何か支障に

強襲上陸から短期で組織的抵抗を排除するのが困難。
健在な方の島から野砲の砲撃を受けるので。
これも後知恵かもしれないけど、サンド島の方は海軍陸戦隊の手にはあまる。
となると、イースタン島を攻略する一木支隊も島内の抵抗に加えて手が届かないサンド島からの砲撃により攻撃に制約を受ける。
必然的に持久戦になる。
ニミッツとしても、海戦が不利でもミッドウェイ島が即時に陥落しない確信はあったのではないか？
そのための資源投下はしてるし。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:18:35.45

>>21
新卒一括採用なんてやってる会社なんてろくでもないな。
働き方改革といいながらそういう採用方式になぜ手をつけないのか？

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:26:07.11

>>99
>日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？

｢映画｣のドキュメンタリー性を信じるならば、だが、TF16指揮官としてのスプルーアンスは当面発見してる敵情を重視してる。
当初の南雲機動部隊に対する攻撃の際に、｢発見した２隻の空母｣に全力攻撃すべきかブローニングと議論する場面がある。
(ブ｢南雲の空母はもっと多いはずだ。｣)
その場面で｢我々が当面攻撃すべきは現在発見したこの二隻だ。｣とブローニングをたしなめ全力攻撃を下令するシーンがあった。

TF司令官のスプルーアンスとしては、目前の敵を叩くことに全力を上げ、自軍の戦闘力が低下したら退避して再編する。
全体の帳尻は中部太平洋全体の作戦指揮官であるニミッツが合わせる、TF制ではそういう役割分担だろう。

冗長になったがTF司令官のスプルーアンスとしては(日本軍全体の空母数は知るよしもないが)、自軍の運用に考慮すべきは目前に残った１隻(飛龍)でしょうと。
後の第５艦隊司令官時代とは全然別の思考過程で。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 12:42:08.30

アメリカ軍内でも評判悪いけど、ガダルカナル島攻略の支援任務をもってたフレッチャーがTFの戦闘力低下(戦闘機数減少)を理由にTF61を後退させたときも、
TF司令官としては、あからさまな懲戒は受けなかったでしょう。(最終階級大将)
クビになったのはゴムレーで。(ハルゼーと交代)
艦隊司令官とTF司令官でそういう職責の区分があったと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:34:14.86

>>106　確かに、モリソン博士も、
「上陸する日本軍はタラワのような目にあるだろう」
と自信をのぞかせていますね。

ただし、スプルーアンスが撤退してしまえば、
繰り返し航空攻撃を受け、野砲とやらも弱体化するのでは

>>107　軍板なんだから戦争の話をしようぜ

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:36:08.90

>>108　ふむふむ、スプルーアンスはＴＦ１６の能力に見合う
範囲の仕事だけすれば良いのか。

しかし、貴官の発言（>>83）では、
「日本空母の残りは飛龍１隻だから、ミッドウェー島上陸は苦労する」
という趣旨だったはず

スプルーアンスが戦っていた”目前の敵の数”と、
実際に上陸支援に投入される日本空母の総数とは
一致しませんよね。

貴官が何を仰りたいのか、よく分かりませぬ。

>>109　キングからは、ずいぶん嫌われたようですが・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:45:28.57

>>105　異論がないようなので、まずは、

０９１０頃から、ヨークタウンは飛龍小林隊の攻撃を受けます。
貴官の主張では、ＴＦ１６は東方に撤退中のはずですが、

スプルーアンス少将は、ヨークタウン救援のために、
重巡ペンサコラ、ヴィンセンス、駆逐艦ベンハム「、バルチの４隻
さらには飛行隊からＦ４Ｆを派遣しています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 21:47:01.76

>>112の続き

>>76で確認したとおり、
スプルーアンスにとって、最優先任務は、
米空母２隻の保全であり、ヨークタウンの救援ではありません。

>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>65）
敵情が不明で、いつ奇襲を受けるか分からない状況なのに、
水上艦艇や戦闘機を派遣することは、そのまま自部隊の
防空能力の低下につながります。

貴官の主張は矛盾していませんか？
ご意見をお聞かせください。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:04:52.03

>>56の続き

一方のスプルーアンス少将ですが、
西方からの日本攻撃隊の接近を、レーダーが探知し、
これを避けるために、東方へ避退を開始します。

幸いにも、飛龍小林隊の攻撃はヨークタウンに集中したため、
エンタープライズとホーネットは、難を逃れることができた。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:05:51.70

>>114の続き

しかし、この被空襲の影響で、収容の遅れていたレスリー隊
（ヨークタウンＳＢＤ隊）まで引き受けることになったため、
艦内は混乱しており、とても反撃できる態勢ではなかった。

ひたすら敵との距離を開き、敵襲を警戒しつつ、
次の攻撃隊の準備を急ぐ・・・

このような状況だったでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:08:11.13

>>115の続き

ここでの大きな問題点は、
「スプルーアンスは、触接維持の処置を取らなかった」

まず、ヨークタウンが出した第二段索敵範囲から
日本軍第四の空母の位置が外れていたことは、
先（>>56）に指摘しましたが、

これに、スプルーアンスが気付かなかったことを
深く追及するつもりは、さすがにありません。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:09:01.02

>>116の続き

おそらく、ヨークタウンからは詳細な索敵計画などは
伝わっていなかっただろうし、

仮に伝わっていたとしても、それを分析するのは
司令官の仕事ではなく、参謀がやることです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/11(水) 22:09:58.20

>>117の続き

続いて、前スレで紹介した通り、
ブラウニング参謀長の即時発進の具申を退けて、
攻撃隊の発進を延期させたことも、真っ当な判断だと評価できます。

第一次攻撃による被害が予想よりも大きく、
また、その航法能力に不安が残る以上、

敵情が明確になってから、攻撃隊を出すという考えは、
納得できるものです。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 01:24:39.29

>>106
ミッドウェイに野砲ってどれだけあったっけ？
海岸砲は有名だろうけど（海岸砲は上陸後の敵には有効な効果は望みがたいが）、海兵大隊がどれだけ野砲を持っていたの？

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 09:41:35.52

>>119
残念ながら手元に資料なし。
ミッドウェイの二ヶ月後のガダルカナル島で、第１海兵師団は32門の75mm、105mmを保有していたとあり
ミッドウェイの兵力規模に換算するならばその３分の１程度と予想される。
実際にイル河の戦闘で一木支隊は大隊規模の海兵と交戦し、野砲、迫撃砲とキャニスター弾を装填した37mm対戦車砲２門の火力で壊滅させられた。

日本側が艦砲を使おうにも観測射撃が必須。(増強された守備隊の兵力･配置を知らない)
結局、ミッドウェイ上空の航空優勢を掌握しないと攻撃は頓挫する。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 09:52:45.16

ミッドウェイ海戦当日、真珠湾にサラトガが予備機載せて到着してるんだよね。
さすがにサラトガの投入は難しいだろうが、状況によってはTF16を一時的に東方に退避させてサラトガの予備機で戦力回復させる処置もあり得るんじゃないか。

珊瑚海で損耗したヨークタウンにサラトガのVF-3、VB-3、VT-3を搭載して即時戦場復帰してきた実績もあり、そのくらいは平気でやりそうだが。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 14:01:25.03

本スレには山口二航戦司令や山本GF長官をすぐ名指しで「人殺し」呼ばわりして、どーだオレスゲーとドヤ顔する輩がよく現れるが、
細部の事情に違いはあっても日米とも（もっと言えば欧州でも）搭乗員は消耗品扱いに変わりはない。むしろそうせざるを得なかった。
かつて宮崎御大が欧州での連合軍爆撃機搭乗員の犠牲者数を、特攻隊員の殉死者より遥かに多かったと指摘していた通り。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 17:23:10.91

>>122
山本五十六を人殺し呼ばわりする奴ってあんまり居ないだろう。
無能者呼ばわりする奴は、平成以降増えたとは思うが…。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:03:09.85

何言ってるんだ？山口に関しては同時代人の評価ですよ。

｢人殺し多聞丸｣

1940年（昭和15年）1月15日第一連合航空隊司令官。
大西瀧治郎の案で大西を司令とする第二連合航空隊とともに第一空襲部隊を編成し、山口がその指揮官を務め、101号作戦（重慶爆撃）を開始する。
5月12日、山口は准士官以上の搭乗員に「これから開始する101号作戦では兵力が半減しても重慶に連続猛攻撃を加え蒋介石政権を壊滅させる」と訓示する。
爆撃を護衛戦闘機がないまま強行したために大きな犠牲を出してパイロットからは

「人殺し多聞丸」

と呼ばれた。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:11:59.19

山本五十六については、今でも海自の江田島なんかでは神格化されてて、戦史上、客観的な評価がなされているとは言いがたい。
こやつの悪行を明らかにして、妥当な機動部隊運用をしていながら山本を神格化するために不当な評価が成されている南雲長官の名誉を回復する、
それがこのスレの寄って立つところではないですか？

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:33:21.42

山本は、航空本部長としての航空行政屋としては一定の功績はある。
ただし、古いミッチェル主義の段階で頭が止まってて戦闘機を主体とする空対空戦闘やは艦隊防空の脅威ほとんど理解していなかったでしょう。
あまりに航空機の損耗に対して楽観的で作戦指揮官として搭乗員を随分無駄に殺していると思いますよ。
い号作戦なんかは本当に意味が分からん。攻撃目標からして三ヶ所異方向。あれを見て異様に思わない日本人はいないだろう。
ミッドウェイも不可解な部分は無数にある。

行政屋としても陸海の航空行政の統合(空軍化)に後向きで海軍航空隊の崩壊に一役かってる。
一番最低なのは、大戦の真の決戦機種である2000馬力級戦闘機の開発に失敗したことです。
米国は開戦前にF6Fの試作まで終了してます。
あの悪名高い帝国陸軍でさえ2000馬力級の疾風を4000機送り出してる。
日本海軍が1000馬力級の零でほぼ全期間を戦う羽目になった責任はこやつの航空統合嫌いに遠因はあるだろう。

｢人殺し｣の尊称に値する業績はあると思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:50:46.73

保阪正康の源田實に対するインタビューだと、
山本五十六には空母機動部隊の発想はなかったのでは、
と書かれているね。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 19:26:37.14

>>125
山本五十六の神格化は、せいぜい平成初期までかと思ってたけど、今だにそんな風潮残ってますかね。
まあ敗軍の将だし、それもまだ日本海軍が戦力に優っていた時期に二度も大敗北した責任者だから、
酷評されて然るべきかね。

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 20:20:58.18

>>125
>それがこのスレの寄って立つところではないですか？

そういうくだらない事は他スレお願いいたします、と言ったはずですが･･･

「ボーっと生きてんじゃねえよ！」（ゲショちゃん5才）

こうですか？わかりません！
（私個人としては一休さんの「どちて坊や」と自己判断していますので、
長官の前スレネタ振りとは真逆ですな。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 20:35:02.66

>>129の続き
一つ言える事は、
「山本長官がいなければ、南雲長官のハワイの栄光もなければミッドウェーの蹉跌も存在しない」

南雲提督個人はどう思っていたかは分かりませんが、
仮に1AF長官でなければ、結果としてマイナーな将官の一人であった可能性があるのですから。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 20:56:45.57

>>130
｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？一般的にそんな評価はされてないと思う。
山本五十六がいなかったら後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 22:11:40.53

さて、声を大にして言いたいのは
将官でも参謀でも「誰々が無能！」と言うのは、
私には「単なる好き嫌い、もしくは自分の主義主張を都合よく載せる手段」
としか思えません。

ここは戦史検証スレですので、その人物を全面否定をする前に
「個別具体的な検証に基づく評価」
を提示していただければ何の説得力もありません。

それができない方こそ『真の無能』かと。
（まあ、私は自分より無能な人を見たことがないので何とも言えませんが。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/12(木) 22:38:28.52

>>131
>｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？
スレ主が泣きそうですな。

>一般的にそんな評価はされてないと思う。
その“一般的”な範囲はどこまででしょう？
軍事分野、特に太平洋戦争に興味のない“一般人”ならそのとおりかと。
では、海軍マニアの大半がそう判断していると？
あまり変化のない戦史研究家は別として。

>後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。
その程度の人物が山本長官戦死後に、軍令部第二部長の要職につくとは日本海軍も人材難ですな。
（山本長官は、い号作戦前後に「戦争のやり方を変える」と首席参謀の交代候補について、3F小沢長官にアドバイスを求めたそうですが。）

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:57:48.82

>>119-120
ニミッツ「君が望むものをすべてそろえたら、君はミッドウェー島を守りぬけるかね」
シャノン「はい、閣下」

>>121　それは史実でもやっていますね。

>>122　貴官のレスそのものが「どーだオレスゲー」と言っているように
聞こえますけど→>>123-124

>>125-　ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:58:29.69

>>129　そうそう、せっかくミッドウェーの、しかも空母戦の話を
しているのにねぇ

>どちて坊や
チコちゃんにハガキを出そうか、迷っている今日この頃

>>130　まぁ、山本長官がＧＦ長官でなければ、
そもそも緒戦の快進撃はなかったかもね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/12(木) 23:59:11.42

>>131　その栄光を喧伝するのが、当スレに任務

>>132-133　毎度、うまいことまとめて頂きました。
そもそも無能な人間は、戦時の指揮官は務まらないですよね。
　　
ハワイの話はいずれ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 12:03:15.05

>>120
ミッドウェイでのは大隊だから砲兵連隊もある師団編成と単純比較できないはずだけど
また第６海兵大隊に至っては2個中隊程度
またイル川の一木支隊は威力偵察の先遣隊だからミッドウェイとは事情違うし、
交戦したイル川でも特に地形的に悪すぎた場所であってことと、敵野砲集結と迂回で後方に回れた事が壊滅の要因なんだけど、なぜイースタン島戦の戦いで突然ガダルカナルの戦例出したの？

結局、ミッドウェイの海兵隊の野砲の戦力は知らないのに野砲で壊滅されるって言ってたって事でいいの？

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 12:23:35.63

大隊なら20門弱ぐらいじゃ無かろうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 14:51:19.32

>>137
通常、海兵隊(陸軍)は勢力に比例した砲兵を支援につける。
それは現代の海兵隊まで続くドクトリン。
海兵遠征隊(大隊規模)で野砲６門。
海兵遠征旅団(旅団規模)で24門。
資料が無ければ戦闘序列から推測すんの。

ガダルカナル島の戦例に言及したのは、ミッドウェイ攻略部隊の主力である一木支隊が、ミッドウェイ作戦中止後に転用されて参戦したからだが。
貴官の言う｢威力偵察の先遣隊｣がミッドウェイの攻略部隊の主力なんだが？
近藤艦隊に護衛されミッドウェイに前進中で。
それがミッドウェイで防御中の海兵隊(３個大隊規模)と交戦したらどうなるか。
イル河ほどシミュレーションに適切なケースは無いと思うよ。
敢えて言えば、より不利だろう。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 15:12:46.12

南雲機動部隊の将兵には気の毒だが、そもそも攻略部隊の地上軍の勢力(一木支隊＋海軍陸戦隊)ではミッドウェイ攻略は無理だろう。
最悪、上陸すらできない。
この42年度中に類似ケースが何度も何度もある。部隊が沈んだり、主要装備や兵站が海没じたり。
それを何とかできるとしたら、ほぼ完全な航空優勢(ミッドウェイの二つの飛行場の潰滅＋南雲機動部隊主力の健在)しかないだろう。
作戦的奇襲に失敗した段階で、攻略目的の達成は無理。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 19:51:40.68

>>137　むむむ・・・なぜか航空支援が無視される不思議

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:25:14.78

>>137の続き

問題は、
スプルーアンスの作戦指導がここで”停止”してしまい、
以降は、ずっと索敵報告を待つという”受け身”の姿勢に
陥ってしまったこと。

より正確な敵情を得るまで、攻撃隊発進を延期するつもり
なのだったら、そのための措置を講ずるべきでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:26:05.54

>>142の続き

例えば本職は前スレで、触接機の発進を提案しました。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/663

レーダーにより、敵の来襲方位は２５５度と判明している。
爆装無しでも良いから、とりあえず燃料だけ搭載して、
その方向にＳＢＤを１機出せば良いのです。

場合によっては「送り狼」となって、帰投する飛龍小林隊
を付けて行くという手もある。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:27:16.75

>>143の続き

彼我の距離は１００浬以内だから、見逃すことは
まず考えられない。

できれば、あと２機を両翼に加えて３機を扇形に出せば
完璧なのですが、ぜいたくは言えない状況ですしね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:29:16.88

>>144の続き

事態は一刻を争う。

触接機の発進が遅れれば遅れるほど、敵空母は移動し、
それだけ発見が難しくなります。

「兵は拙速を尊ぶ」とは、
まさに、この時機なのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:30:38.01

>>145の続き

もちろん、それで敵空母を発見できない場合もあるでしょう。

確かに「ヨークタウンが出した索敵機の報告を待つ」
というのでも、ひとつの選択肢ではありますが、

ヨークタウンの索敵機が８時頃に発進したとすると、
すでに１００浬以上は飛行している計算になり、

現時点でも索敵報告が入らないということは、
少なくとも、日本軍第四の空母の位置を
通り過ぎてしまったものと考えられます。

**ＧＦ長官** · 2018/07/14(土) 20:33:21.62

>>146の続き

このままでは、敵の反復攻撃を受け続けることが
明らかな状況で、

せっかく日本軍第四の空母の所在を示す有力情報を得ながら、
１時間以上も前に出した索敵機の報告を待ち続けることが、

はたして、空母部隊指揮官の作戦指導とを考察する上で
無批判に、「正解」としてしまって、良いのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 01:35:46.78

>>113
遅くなってしまいましたが、
はて？それほど矛盾しているとは思いませんけど
時系列でみると
まず現地時間正午ぐらいにフレッチャー様スプー様は攻撃隊を収容を終わらせています
ここでよく航跡図を見ると、お二方は東方へ向かって舵を切っているのですね
つまり日本空母に大打撃を与えたところで、東方に退避するのは総意だと思われます

ところが現地時間正午すぎに運悪くヨークタウンは飛龍の攻撃隊に見つかってしまいます
ここでヨークタウンが一回目の攻撃を食らってしまいます
そして現地時間午後２時３０分に飛龍の雷撃隊から２回目の攻撃を受けてしまう
この間スプー様はひたすら東方に向かって退避しています

しかしレーダーで日本機の来る方向はわかっていたわけですから、
ヨークタウンを救出、というよりは盾代わりにするという目論見で
巡洋艦と駆逐艦を差し向けることは、間違った選択ではないと思いますよ

だって被害担当艦のヨークタウンが沈んでしまったら、スプー様に攻撃が集中するのだから

そして午後２時４５分ごろに操縦士サミュエル・アダムスが飛龍発見を伝えます
つまりこのとき飛龍は「位置不明」でなくなったわけです

そこでスプー様は北に向かって大きく舵を切ります、攻撃隊を発進させるためです
このときこそ「風上に向かって」進んだのですよ

そして午後３時３０分に発進させ終えると、また東方に向かって退避しています
午後３時にヨークタウンが航行不能になってしまったので、
日本機の攻撃が自分に向かうのを恐れたからでしょうね

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 01:41:27.25

>>148
ちなみに操縦士サミュエル・アダムスは飛龍の位置を間違って報告しています

よくアホ南雲の利根４号機の間違い報告が話題になりますが、
このアダムスの場合はそれほどあれこれ言われないのは、
なんと飛龍が逃げるのに必死で、アメリカ様の攻撃隊が到着するころには
ピッタリと間違って報告した場所に収まっていた、からです

さすがアホ南雲の部下らしく期待を裏切りませんねﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 14:51:43.14

東京時間(ミッドウェイ時間)が錯綜してるので分かりにくいが
スプルーアンスとしては友永隊のヨークタウンへの攻撃が終了した11:30（14:45）にサッチ･アダムス大尉(VS-3)の｢敵発見、空母1、戦艦1、重巡2、駆逐艦4、北緯31度15分、西経175度5分、15ノットで北上」を入手して
間髪入れず最後の攻撃隊を放っているのでは？

アダムスの索敵はVS-3の総力を上げたものでアメリカ側機動部隊としてこれ以上の組織的な索敵は無理だろう。
逆に言えば、フレッチャーは良くこの段階までVS-3を温存していたよね。
スプルーアンスは最初の攻撃でVS-6とVS-8を全投入してる。
初期の段階から、フレッチャーとスプルーアンスでそういう索敵の協定だったのかもしれないね。

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 15:14:02.63

スプルーアンスの最後の攻撃も薄氷。
VS-6の一部(6機)→飛龍CAP(零戦6機)に阻止
VS-6(ギャラハー直率3機)＋VB-3残存→飛龍に４発命中。
最後の力を振り絞ったというところでしょう。

ただし、やっぱ1000ポンド爆弾は強烈で艦首の日の丸付近に命中した弾が格納庫まで侵徹して内部で爆発し、
飛行甲板が内側から｢タコス｣のようにめくれあがったとVS-6の生存者が証言してる。

死闘ミッドウェイ海戦３
https://m.youtube.com/?hl=ja&;gl=JP#searching

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 18:52:37.41

米空母機動部隊が、SBDのVS-Xで敵勢力下で索敵するとき、単機では出さず２機ペアで出すんじゃないか？通常。
(南太平洋海戦で瑞鳳に接敵した索敵機が２機(SBDドーントレス2機（バーニー・ストロング大尉機、チャールズ・アーヴィン少尉機）→瑞鳳索敵攻撃→中破)。
よって、改めてエンタープライズから数方向に索敵機を出すとギャラハー隊の過半が食われることになり意味を成さない。
スプルーアンスからすると、自分のTFが確認した座標では無いのでギャラハー隊に索敵攻撃を命じた、ということかもね。
このVS-6は、敵ながら明らかに凄腕。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:03:06.69

>>148　ほほぅ、ヨークタウンはもとより見捨てるつもりで、
ただ延命させるためだけに、派遣したというわけか。
とんだ”名将”ですねぇ

ところで、なぜか史実の飛龍だけの話になっていますが、
>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>65）
５隻目の空母は、居ないと断定できたのですか？

防空戦闘機をヨークタウンに派遣し、
飛龍に攻撃隊を出している最中に、
５隻目の空母が出現したら、どうするつもりだったので？

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:03:52.33

>>149　えっと、自分で航跡図を書いたことありますかねぇ
その話、モリソン戦史にもありますが、重要なことを見落としていますよ。

アダムス機の報告は
「北緯３１度１５分・西経１７８度５０分、１５ノットで北上中」

ところが、飛龍の実際の位置は、これより４０浬ほど南だった。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:05:06.71

>>154の続き

そこで、

「エンタープライズの攻撃隊は、間違った位置に向かったが、
飛龍がちょうど北上中だったため、”ピッタリ収まった”」
と言われるのですが、

よーく考えてくださいよ。

「敵空母は北上中」と報告にあるのだから、
攻撃隊は、報告位置より北に向かって飛ばなければならない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:08:58.71

>>155の続き

それなのに、アダムス機の報告位置近くで
飛龍が被弾しているということは、

”またしても”米攻撃隊は、「航法計算を間違った」
ということなんですよ。

アホはどっちなんだか

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:09:41.38

>>150　ありがとうございます。
ついでに言うと、アダムス機の報告「西経１７５度５０分」
ですが、これは「西経１７８度５０分」の誤りですね。

西経１７５度だと、米空母より東方にいることに
なりますから。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:10:02.19

>>151　そうですね。
第二次攻撃も、エンタープライズとホーネットで
逐次投入になりましたからねぇ

なにやってんだか

>>152　別に二機編隊にこだわる必要は無いのでは
本来なら、第三段索敵機を出すところの代替案なんだし

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:20:00.00

>>147の続き

一般に、ミッドウェーでの索敵について
「七線一段索敵は索敵軽視」
「筑摩一号機の雲上飛行は慢心の証」
「利根四号機の艦位誤差」

が定番で、”その後”が話題になることは、
ほとんどありません。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:20:52.87

>>159の続き

過去スレでもとりあげたことがありますが、

南雲長官は、０５３０時の蒼龍二式艦偵をはじめとして、
適宜触接交代機の発進を命じており、

途中、何度かの中断はあったものの、
６月５日の日没まで、米空母の触接維持に
成功しています。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:21:57.77

>>160の続き

日本側の戦闘経過だけを追っていると、
”当たり前”のこととして、流されてしまいますが、
今回のような米空母の動きと比較すると、

南雲長官の丁寧な作戦指導！
敵情把握に関する細やかな心配り！！
優秀な水上偵察機と、搭乗員の献身的な任務遂行！！！

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 00:26:33.04

>>161の続き

それとともに、

水上偵察機を持たずに、艦爆に兼用させたために
触接交代機を出し渋る米空母部隊。

その結果、攻撃が終わるたびに、「リセット」されて、
またイチから索敵をやり直す効率の悪さ

が、浮き彫りになるのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 16:00:16.23

日本側の水上機索敵依存は悪手かもしれない。
(南雲氏のせいではなく教義として)
筑摩が利根がというより、空母戦闘において構造的にマッチしてないような。
珊瑚海から延々と水上機からみの索敵ミスで振り回されて。
逆に水上機偵察がｻｸｯと成功して攻撃できたケースが皆無のような。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 16:22:16.94

当該海域での｢視界｣があまり俎上に上がらないね。
白紙的に高度６０００mで約２９０km先まで見える。
数十マイルの誤差なら雲量によってはリカバリーできるような。

南雲機動部隊の一段索敵に対する批判も、高度や雲量の掛け合わせで変わると思います。
二段索敵が常に絶対正義ではない。
むしろ水上機偵察の構造的問題が大きいのではと。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 17:20:00.80

>>161
前にも言及されていたと思いますが空母戦での敵艦隊との触接維持は、
日米海軍でその熱意に大差があるように感じます。
指揮官の優劣以外に帰する理由がありそうですね。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 17:58:14.12

>>6
GFが南雲司令部に渡した命令書には「地上タンクを破壊せよ」というのは
なかったらしい。
草鹿参謀が戦後語ったことによると貧乏な日本ですら苦労してタンクを地下化し
たのに米国が真珠湾のタンクを地下化していないはずがなく空っぽの地上タンク
を攻撃しても仕方がないと考えたからということです。
空母云々も攻撃隊第一波に与えられた第一目標は戦艦で四隻までとされていた
ので目標を達成した以上帰還するのは当然ですね。

まあ戦後GFの中枢にいた提督連中がこのことに触れずにいたのが不思議。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:18:28.27

空母機動部隊同士の交戦事態が稀だけど、帝国海軍の戦爆雷連合の攻撃がまともに決まって米空母を撃沈した2回の攻撃は
両方とも艦上攻撃機の索敵情報による。
しかも、１回目は97艦攻７機による一段索敵。
実態として方法論や勢力よりも単機ごとの「練度」差が大きい。身も蓋もないけど。

システムで戦うアメリカ側も索敵に関してはかなり職人技で
ただし索敵職人集団としてのVS-Xを各空母にSBD１個飛行隊飼っているのがでかい。
そもそものコンセプトがSBD=Scout Bomber (偵察･爆撃機(ダグラス社))

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:33:52.92

Ju-87が370km/hに対してSBDが410km出てしかも1000ポンドを積める。
99艦爆も速度は後期型で420km/h出るが500ポンドどまり。
この差は｢固定脚｣ということになるのかな。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 21:43:38.75

彗星で1200馬力で1000ポンド爆弾搭載。やっぱ脚の差か。

十三試艦爆の偵察
『敵機動部隊情況不明なりし際、極めて適切に捜索触接に任じ、
その後の攻撃（飛龍の反撃）を容易にならしめたり。功績抜群なり』
(無線機故障したけど)

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 22:49:33.61

>>163　水偵は触接維持用に有効かもしれませんね。

>>164　そうですね。
まぁ、６千メートルまで上がる必要は無いとは思いますが・・・
おおむね晴天ならば、周囲３０浬はカバーできるはず

>>165　そう、まさに「熱意」ですよね。
なぜ、米海軍が触接に熱心でなかったのか、
その理由を考えるのも、面白いかもしれません。
　　

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 22:50:13.50

>>166　全く。通常停泊している空母に、飛行隊は搭載
されていないので、優先順位は低い。

>>167　我々の感覚からすると、単機や２機で攻撃したところで、
戦果は限られるし、かえって敵の警戒を強めるだけと
あまりメリットは思いつかないのですが、

文化の違いですかねぇ　>スカウトボマー

>>168-169　なるほど、脚の差か・・・なんでだろう？

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:12:51.63

>>162の続き

とはいえ、この触接機発進案は、
「より確実を期するなら」
という、更に一歩踏み込んだ内容であり、

現実問題として、すでにヨークタウンが
索敵機を発進させているのだから、

その報告を待つ選択をしたスプルーアンス少将の
判断は、非難するには当たらない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:13:47.90

>>172の続き

ただし、それは、
友永隊収容を優先した南雲長官、
あるいは薄暮攻撃を企図した山口少将
と同じく、

常に
「攻撃隊発進前に被弾して、戦闘不能となる」

危険を伴う、薄氷の綱渡りであったことを、
心にとどめるべきかと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:16:21.92

>>173の続き

頼みのＳＢＤは、復路の途中になって、
ようやく飛龍が索敵圏内に入ってきたために、
敵を発見することに、成功はしましたが、

わずか１００浬先の目標、
通常なら３０分程度の至近距離なのに、

３時間半も要したのは、
全く”効率が悪い”としか、言いようがない。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:17:14.18

>>174の続き

その間、敵の攻撃を受けて、被弾でもしたら、
まさに南雲長官や多聞丸の二の舞となってしまいます。

スプルーアンス少将の決断は、
その”動機”は間違っていたが、”結果”として成功した。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:21:54.50

>>175の続き

それがうまくいったのは、
日本空母が、飛龍１隻だけで、
しかもその攻撃隊が、ヨークタウンに集中したのと、

飛龍が北上を続けて、
ヨークタウンＳＢＤの索敵圏内に飛び込んでしまったこと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/17(火) 23:24:40.16

>>176の続き

さかのぼれば、マクラスキー隊が航法を誤り、
絶秒のタイミングで、戦場に遅れて到着し
奇襲を成功させたこと。

それはつまり、利根四号機がエンタープライズを
発見したとき、スプルーアンス少将が直ちに
マクラスキー少佐に、進撃開始を命じたこと。

やっぱり、彼は名将なのかねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 23:35:37.31

日露開戦直前GF司令長官を交替するさい山本権兵衛はなぜか待命一歩手前と
揶揄されていた東郷平八郎をGF長官に推薦すると明治天皇に奏上した。

天皇がその理由を尋ねると「東郷は運の良い男で御座いますから」と答えると
天皇は満足そうに頷いたという。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 00:56:54.55

レーダーという要素もあるんじゃないか？
アメリカ側はある程度前方空域の脅威度が分かるので慌てない。
スプルーアンスは、44年の戦歴で明らかなようにレーダーを使いこなせる識見がある。

日本側も南太平洋くらいになると翔鶴のレーダーで防空がかなり様変りしてる。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 16:49:10.68

>>165
索敵や接触では明らかに日本海軍が上手だよな。

暗号解読前提の作戦計画通りにコトが進んで戦闘開始時ではアメリカ海軍の完勝モードだったのに。