南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

アレ · 2018/09/15(土) 11:07:27.22

>>817
今は〇五三〇時点での判断が話題ですから

アレ · 2018/09/15(土) 11:18:27.70

>>817
しまった索敵機、利根と筑摩逆です

アレ · 2018/09/15(土) 11:35:37.55

あるいは、一航艦司令部は利根四号機からの報告に疑義を抱き
〇五三〇～〇六〇〇の時点では敵空母の位置がわからないので
当座は収容に努め
電波の輻射または十三試艦爆の報告を受け次第
収容を中断して攻撃隊を出す予定だったか

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:14:47.82

>>811　全く。理屈抜きで燃える展開ですよね！

>>812　敵空母１隻を叩けば、それで終わりかのような
航空兵力の浪費ですよねぇチート米帝様でもやるまいよ。

まぁ、史実の第三艦隊では、”ミッドウェー病”にかかった
司令部は、何より被弾を恐れ、兵力を小出しにし、
味方空母は沈まなかった代わりに、戦果も中途半端になってしまったけど。

あ、ＲＪさんは別室で休んでいてくださいね

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:15:39.98

>>813-814　ありがとうございます。
それでは貴官の主張をまとめますと、

・敵空母発見の報告が入る以前の段階で、基地再攻撃の要請があっても
この後、敵空母が発見された場合に備えて、攻撃隊は出せない
で、良いですか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:17:32.34

>>822の続き

その間、敵基地機の空襲を受ける機動部隊は、
全滅の危機にさらされるわけですが、
>基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど（>>796）

敵空母を発見する前に、（発見しても攻撃隊を出す前に）
「阻止が全くできてない敵大型攻撃機」により被弾し、
飛行甲板が使用不能になったら、貴官が最も恐れる
>母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので（>>719）

になりますが、どう考えていますか。
その場合は、運が悪かったとあきらめるの？

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:18:26.70

>>815　承知しました
>そのあぶれる十数機ずつ機体の行方、の答えは海中投棄です

整理しておきますと、
友永隊の出撃数は、１０８機（３６機Ｘ４隻分）
そのうち２割（２２機）が未帰還機＋修理不能機の見積もり
（史実の未帰還機は７機なので、１５機）

さらに飛行甲板を塞いで邪魔になる３２機は、
使用可能であっても、問答無用で投棄する。
計２２＋３２＝５４機

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:19:54.84

>>824の続き

なんと、基地攻撃による損耗率は、わずか６％だったのに、
収容するだけで、半数を失ってしまった！
（全航空兵力のうち、実に四分の一を戦わずして捨てることになる）

もう一度、お尋ねしましょう。→>>773
０５３０時の段階で、南雲機動部隊にこのような贅沢な運用が
許されるのですか？

各艦長レベルなら、目の前の敵に集中してれば良いですが、
艦隊司令長官は、作戦全体を見通す視野の広さが必要だと思いますよん

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:36:11.64

>>810の続き

ミッドウェー海戦と聞くと、あまり思い出したくない軍ヲタにとって
この飛龍小林隊の発艦場面は、まさに希望の光→>>811

「当時、戦場付近は被爆した三空母が黒煙を高く
あげながら燃えているありさまで、艦隊乗員には
悲壮感がみなぎっていた。

そのとき飛龍の攻撃隊が発進した。
我が空母機の戦力を信じていた艦隊乗員は
今までの敵の来襲機の示した拙劣な伎倆と考え合わせ、
これで航空戦は勝てたと、士気が高揚したそうである」
　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p336

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:37:03.04

>>826の続き

その気持ち、よく分かりますよ。

草野球レベルだと思っていた相手チームに
逆転満塁ホームランを打たれたプロ野球球団のようなものですから。

「こんなはずでは」と口惜しかったことでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/15(土) 20:39:08.80

>>827の続き

さらに、山口少将は全部隊宛てに打電
「第一次発進機、艦爆１８・艦戦５
一時間後艦攻９・艦戦３ヲ向カハシム」

これは、意気消沈しているであろう艦隊全員を慮り、
「この後も、続けて攻撃隊を出して仇を討ってやるぞ」
鼓舞を目的として信号したものです。

実によく分かっている。
やはり多聞丸は、生まれ持っての”主人公気質”だったようですね。

**名無し三等兵** · 2018/09/15(土) 21:49:08.63

>>823
たまたま被弾しなかっただけで空母にとってB-17のような大型爆撃機って厄介だよね。

アレ · 2018/09/15(土) 22:22:01.39

>>822
>・敵空母発見の報告が入る以前の段階で、基地再攻撃の要請があっても
この後、敵空母が発見された場合に備えて、攻撃隊は出せない
で、良いですか。

良くないです
そういうことではなく、ミッドウェー攻撃隊の戦果と
必要な二次攻撃の内容がわからない限りは敵空母への備えをどの程度交代させたら良いかわからない
それゆえ〇四〇〇の時点では攻撃隊を出せないということです

仮に滑走路の交差部を二箇所残すのみ、対空陣地も敵機もやっつけたと
〇四〇〇の時点でわかっていたら、二航戦艦爆隊を出撃させ滑走路を潰してきたでしょう

アレ · 2018/09/15(土) 22:23:34.78

>>830
しかし二次攻撃に必要な戦力がわからないから、念のため艦攻にも爆装させた（この場合敵空母への備えは陸用爆弾主体の兵装をした艦爆隊になる）
のでしょう
敵情がわからなさすぎて、即時発進には程遠い

アレ · 2018/09/15(土) 23:15:04.11

>>825
単純に帰還した機体が使用可能とは限らないので
人員の損害は1割未満でも機材は端から2割は使えなくなると見るべし
ハワイ空中攻撃の例を考えてもです

とはいえ30機以上の投棄は避けられません
計画の段階でこれを前提に作戦するのはダメでしょうけど
敵航空基地の撃破に失敗するという大きな蹉跌の埋め合わせには
涙を呑んで捨てさせることを予測すべきです

実際の損害は自爆8、不時着7、修理不可能10、修理後使用可能32（蒼龍の戦闘詳報はやや怪しく全機被弾とするも即時使用可能10を数えてる）

細かいことを言えば搭乗員が健在でタンクやエンジンの損害軽微な機体は
二航戦艦爆隊艦戦隊の発進を待ってから着艦できるんでまあ投棄は少なくなるんですが
それは後知恵の仮想戦記です
また、攻撃隊の帰還が中隊ごと時間的にばらければ
捨てざるを得ない機数は大幅に減るのですが
それもまた〇五三〇の時点で楽観はできません

アレ · 2018/09/15(土) 23:49:07.19

>>832
>敵航空基地の撃破に失敗するという大きな蹉跌の埋め合わせには

誤解を招く書き方でした
兵装転換だけが原因ではありませんから

偵察と敵航空基地への攻撃の失敗が複合して招いた事態を打破するための代償として
覚悟せざるを得ない損害ではないか、ということです

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 09:48:29.10

長官氏とアレ氏の論争はどこまでいっても平行線だな。思考の出発点が全く違うから。
かたや戦闘の経過をなぞってその判断を下した司令官の心理を考えているのに対して、
もう一方は結果から採るべき行動を考えてる感じ。
前もそんな感じだったけど飽きないねえ、お二人さん。
よほどお互いが好きなのかしら。

**名無し三等兵** · 2018/09/16(日) 11:55:41.46

>>834
以前もこんな感じで延々と噛み合わないやり取りを続けた上に結論も出ないままにウヤムヤに終わったような記憶
ただお互いに知識が豊富だから二人とも論争そのものを楽しんでいるように見える
見ている方としては勉強になるからいいんだけど、空しく感じることがないでもない
まあ、二人がそれで楽しんでるなら他がとやかく言うことでもないんでしょうけどねえ

アレ · 2018/09/16(日) 22:25:49.19

損害の件についてこだわるのは
指揮官の判断が分かれるところだからです

あるいは純粋な戦術上の得失で判断されたものなのかどうか

単純に××機の投棄が生じるのは許容できないとかではなく
棄てた上でどのくらい戦えるのかを天秤にかけて考えなくては

そもそも即時発進の却下が戦術や戦力の観点から行われたのかわからなくなってしまう

アレ · 2018/09/16(日) 22:35:49.76

>>836
もともと大きな損害が見込まれていた空母部隊の航空戦とはいえ

例えば雷爆同時攻撃の企図だったり
飛行場の攻撃でも艦攻が射程外から対空陣地を潰してから対空攻撃をしたり
またMI作戦での艦戦隊はC作戦やMO作戦と比べ直接援護に徹しており、事前の打ち合わせがあったんでしょう

一航艦として損害を減らすべく様々な努力をしてきた中ではあるも
単純に、空母をやられたら無効になる戦力の保全のため、攻撃隊の発進を遅らせるかどうか

単純に考え方の違いだとか、攻撃隊の損害を減らすのを非常に重視していただとか
一航艦司令部の動きからはそう思えても
彼らも状況に応じて優先順位を変えるでしょうから

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 19:58:45.69

>>829　基地航空隊は、いつも軽視されますからね。
水兵爆撃の命中率なんて数％だから、当たるわけないよってね。

>>830-　ますます不可解ですが、
>ミッドウェー攻撃隊の戦果と必要な二次攻撃の内容がわからない限りは

敵空母に対しては、友永隊の半数を捨ててでも即時発進せよと主張するのに、
敵基地に対しては、戦果を確認しないことには二次攻撃が出せないのですか？

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:01:32.79

>>838の続き

もちろん、基地攻撃の戦果が分かっていた方が、
より効果的な攻撃方法を選択できるでしょうが、
今は、そんな悠長なことを言っている場合ではないのでは

いつ「阻止が全くできてない敵大型攻撃機」により被弾し
最も恐ろしい封殺に追い込まれるか分かりませんよ。

敵空母に対しては、なりふりかまわず即時発進に固執するのに、
敵基地に対しては、教科書通りに進めようとする、
この温度差は、理解に苦しみますねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:02:25.17

>>839の続き

以下はおまけです。

（１）ミッドウェー海戦では、０２２０時点で、
「第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」
と予令している。

当初から、一航艦司令部は、島に対する二時攻撃プランを複数持っており、
その中には、”戦果の詳細が不明な場合”も含まれていたと推測できる。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:04:09.37

>>840の続き

（２）源田参謀の回想（公刊戦史p423）
第一、在地・在空の敵機
第二、敵防空陣地
第三、敵航空施設、滑走路

当初から、島に対する明確な優先順位が決められており、
二次攻撃以降は、現場で指揮官が適切に判断すれば良い。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:05:45.42

>>841の続き

（３）０４００時点で、艦攻隊は雷装のため発進はできない。
即時発進できるのは二航戦艦爆隊（通常爆弾＋一部陸用爆弾）だが、
その指揮官は、蒼龍の江草少佐になる。

彼については、真珠湾攻撃でも第二次攻撃隊の艦爆隊長として
艦爆７８機を率いているが、

「江草は高度４千メートルから、悠々と湾を一巡、
第一次攻撃隊の戦果を確認して、攻撃目標を定めた。
その冷静さ、豪胆さに、後続の隊員は舌を巻いた」
　　　　　　　　　　　　　（『歴史群像～勇進インド洋作戦』）p166

ミッドウェーにおいて、友永隊の戦果詳細が不明であっても、
安心して指揮を任せられる。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:07:26.24

>>832-　むむ、もはや周りの声は届かないようですな。
保有航空兵力の四分の一を、戦わずして捨てられる指揮官が
現実に居るとは、とても思えませんが、

貴官があくまでもそう主張するなら、もはや申し上げることはありません。

最後に確認を。貴官の理論に基づけば、
この後、米空母に対する第三次攻撃を薄暮攻撃に切り換えた山口少将も、
日本空母に対する第二次攻撃発進を遅らせたスプルーアンス少将も、
情勢判断を間違っていた、で良いですよね？

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:10:50.83

>>834-835　恐縮であります。
実はスレ立て以来、はや１１年目になります。
その間、ケンカ別れをした住人も、少なからず居りまして、
本職としては、未だに残って下さっている住人の方々は、
”百年の知己”と大切に思っています。

それゆえ、いただくレスには、とことんお付き合いするつもりです。
ただし、議論に熱中する余り、他の皆さんが退屈に
思えるようなら、改めなければなりませんね。

いつもなら、頃合いを見て、ゲショゲショ氏が
仲裁に入ってくれるのですが、
たぶん今は、お忙しいのでしょう（性的な意味で）

早めに切り上げて、本編に戻るようにしますね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:24:29.28

>>828の続き

重要なのは、ここからです。

予想外に？即時発進をめぐって盛り上がってしまいましたが、
本編で、日本側の経過を振り返っているのは、

現在の主題である「米海軍の組織力の弱さ」について、
日本側と比較するためです。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:25:34.81

>>845の続き

先に記したとおり、ヨークタウン被弾後の米空母は、
先任指揮官であるフレッチャー少将が、明確な指示を出さず、

スプルーアンス少将も、見当違いの方向に出した索敵報告を待ち続け、
運よく飛龍を見つけて、攻撃隊を発進できたから良かったものの、

「これで良かったんだよね、他にやることある？」
とフレッチャーに確認しなければならないほど、
まったく組織としての体を成していません。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:26:58.60

>>846の続き

対する日本側は、同じ旗艦被弾→司令部移乗、
更には、三空母同時被弾という”想定外”の事態に対しても、
組織として、適切に機能しているのが分かります。

具体的には、
直ちに次席指揮官の阿部少将が指揮権を継承し、
航空兵力を担当する山口少将に攻撃命令を下し、

多聞丸もそれによく応えて、やりくりが厳しい中、
二度にわたって攻撃隊を出し、きっちりと戦果を収めた。

**ＧＦ長官** · 2018/09/17(月) 20:27:25.70

>>847の続き

三空母が行動不能になって以降は、
まさに「飛龍死闘偏」と呼ぶにふさわしく、
多聞丸の独壇場のように思われますが、

それを支えた周囲のサポートも見逃せません。

**名無し三等兵** · 2018/09/17(月) 22:00:04.44

>>844
どうもご丁寧にありがとうございます。>>834です。
どうかお気遣いなきように。他のスレでよく見る口汚い罵り合いとは違って、
仲良くケンカしてるさまを見るのも面白いので。
なんて書いてたらトムとジェリーが見たくなってきた。
ようつべで検索したらでてくるかな・・・

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 01:11:04.52

>>847
そうか？
阿部と山口の意思疎通にはかなり問題があり、筑摩水偵と小林隊の連繋の悪さにも跳ね返っていると思うが。
その結果、小林隊は艦爆13機、艦戦3機を失って壊滅した。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 08:13:15.19

>>840
その通達自体が存在しないという証言が吉岡参謀などから上がっているけどね
通達のソースである功績調査用の戦闘記録のネタ元である吉岡作成の戦闘記録が紛失しているから真実は闇の中かな
アメリカの傍聴や生還した艦に一次記録が残っていればはっきりするんだが

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 08:24:37.91

>>850
>>808に書かれているように山口少将は阿部少将に良くない感情を
持ってたかも知れないけど、それと小林隊の損害との関連が解らない。
その損害機数ってヨークタウン上空の直掩機にやられた機体でしょ？

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 17:48:57.64

>>852

第八戦隊筑摩4号機・5号機に対し「敵空母ノ位置ヲ知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」と連絡
↓
筑摩5号機「敵空母の位置味方の70度90浬、我今より攻撃隊を誘導す0810」、飛龍第一波攻撃隊の誘導を開始
↓
小林隊米軍艦上機の飛行経路を辿る事で筑摩5号機の誘導に頼ることなく米軍空母部隊に辿り着く航法選択
↓
小林隊米軍艦爆隊との小戦闘に巻き込まれる(戦闘機４機に減少)
↓
米CAPの迎撃、小林隊零戦3機、九九艦爆10機喪失
↓
小林隊九九艦爆8機のみがヨークタウンを攻撃
↓
小林隊急降下中に艦爆3機喪失、5機が投下に成功、3発命中

第八戦隊と二航戦の連繋はちぐはぐでしょう。
珊瑚海の管野機の印象が強烈なだけに。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 17:53:48.54

｢たかが零戦２機離脱｣とみるか、｢３０％戦力ダウン｣と見るか。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 19:26:17.00

>>853
ありがとう。その件ですか。wikiにも書いてありますね。
誘導（電波誘導ですよね）させるから気を付けとけみたいなの指示が小林隊にとんでなかったり、
その指示を無視して敵機の後を追いかけたんなら確かに問題ですね。

まあ、それ以前に八戦隊の水偵運用にはいろいろと不満はありますけどね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:36:30.53

>>849　こちらこそ。
スレ立て以来、紳士的な進行を心がけています。
誤解されることもしばしばですが、そういうのも含めて感謝です。

>トムとジェリー
今日、喉が痛いので仕事帰りに耳鼻科に依りましたが、
ちょうど待合室で流れてましたよ。

さしずめ本職がトムで、アレ氏がジェリー？
そういえば、ネズミの方がどっちだったっけ

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:38:12.27

>>850　kwsk
>筑摩水偵と小林隊の連繋の悪さ
特にこのあたりを、具体的に教えてくださいな。

>>851　一次資料と、吉岡参謀の証言なら、
本職は前者を信じますけどね。

仮に０２２０時の予令がウソだったとしても、
当時の南雲司令部が、島に対する二次攻撃を
準備していなかったとは、到底考えにくいですね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:39:18.90

>>852-853　たぶん色々な情報がごっちゃになっているかと
>小林隊米軍艦上機の飛行経路を辿る事
帰投する米艦上機の跡をつけていったのは、小林隊ではなく
蒼龍から発艦した二式艦偵の方ですよ。

>小林隊米軍艦爆隊との小戦闘に巻き込まれる
巻き込まれたんじゃなくて、零戦隊の方から
仕掛けて行って、予想外に苦戦した。

仮に巻き込まれたのが事実だったとしても、
筑摩五号機とは、何の関係も無いですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:40:03.23

>>854　６機のうちの２機なんだから、
「たかが」じゃ済まされませんよね。

>>855　なるほど、wikiに書いてあるんですね。
これ、出典が森史朗氏の『ミッドウェー海戦』（第二部）なんですが、

「だが小林大尉は、筑摩五号機の誘導に頼ることなく、
ベテランらしく独自の判断で進撃進路を探っていた。

それは途中で会敵した米軍艦上機の逆方向をたどって
行くことおで、発進した米空母部隊にたどりつく手練れの戦法で
これがかえって直衛零銭隊を小戦闘に巻き込んでしまう遠因
となったのである」（pp226）

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:42:38.56

>>859の続き

この部分だけでも、ツッコミ所多すぎです。

小林大尉が筑摩五号機の誘導に、素直に従っていれば、
不用意に米機に接近することもなく、護衛機を減らすこともなかったのに。

何より「逆方向をたどっていく」の意味が分かりません。

当時の米艦上機は、みな母艦を目指す飛行経路であり、
そもそも、飛行針路とは航法の誤りや天候の関係で、
必ずしも母艦と目標を結ぶ直線上になるとは限らず、

とても「ベテランらしい」方法とは思えませんね。
ぜひ、著者に出典をうかがいたいものですな。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:05:09.60

>>848の続き

何はさておき、まずは正確な敵情です。

航法未熟な米空母機とは異なり、
洋上航法も、攻撃精度も信頼のおける日本空母は、

「攻撃隊を発進してしまえば、成功間違い無し」
と言っても、過言ではありません。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:06:24.99

>>861の続き

ところが、ミッドウェーの場合、
利根四号機の報じた、敵空母の艦位が誤っており、
このままでは、せっかくの攻撃隊も空振りに終わって
しまう恐れがあった。

しかし、その心配はありません。

索敵機を出しっ放しの米空母と違って、
南雲長官は０５３０時に蒼龍二式艦偵を、
０６３７時には筑摩五号機を、
それぞれ触接交代機として、発進させていた。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:07:17.23

>>862の続き

このうち、筑摩機の方が首尾よくヨークタウンを発見。
０７３０時より、次々と報告電を入れて来た。

小林隊の発進を確認した阿部少将は、０８００時
筑摩五号機に対し命令
「敵空母ノ位置知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」

筑摩機はすぐに返信を寄こし
「敵ハ、味方ヨリノ方位７０度・９０浬ニアリ」

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:08:46.13

>>863の続き

ここまでの流れを振り返るだけでも、
米空母とは、格段の開きがありますよね。

南雲長官の触接継続措置から始まって、
被弾後の阿部少将の指揮権継承、
山口少将の航空作戦主導と、
それを支える阿部少将と筑摩機

実に”見事に連携できている”と思いませんか？

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 23:27:09.92

小林隊はもう少しまって友永隊との雷爆同時攻撃にしろとはいわれないのね
あの状況じゃさっさと出して甲板あけないとつらそうだけど
結果論でいえば時間はあったから
同時編成にしてればより被害は少なかったかもしれないのにね

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 00:01:27.29

>>856
お言葉に甘えついでに余談をもう一つ。
ネズミはジェリーでネコがトムです。トムキャットってぐらいなもんで。
https://www.youtube.com/watch?v=sNw080kGxbU
>>865
その批判をする人はたぶんいないと思います。
小林隊と友永隊の発艦時刻は2時間半ぐらい違いますから。

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 05:15:15.58

>>857
ミッドウェーの赤城の記録は一次資料は残っていません
吉岡参謀が事後に作成した一次資料（紛失済み）から作成された功績調査用の二次資料（加工したもの）だけです
そのため誤記やおかしな部分がいくつも存在し、吉岡参謀以外に一次資料の真実はわからない
ちなみに飛龍の資料も戦後数年経ってから参加した兵士が持っていた戦闘記録の写しの写しを写したもの
ミッドウェーは一次資料も事後に関係者が作成した戦闘詳報もほとんど残っていない

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 21:00:28.93

>>684
それにはすっげー違和感がある。
現場のせいでは無いけど、南雲司令部がやられた段階で、先任の阿部と、航空戦力を握ってる山口に｢股裂き｣になってる段階で、どう見ても美しくない。
艦隊の陣形は乱れるし。

小林隊と筑摩５号の間も、本来はもっと直接的な情報共有があるべきなんじゃないか？
敵の艦隊陣形や上空のCAPの状況も監視できるわけだし。(危険だけど)

**868** · 2018/09/19(水) 21:02:07.69

>>684を>>864に訂正

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 21:11:07.57

形態としてはTFごと独立性が高い米側の方が現代の海戦術に近いわけです。
分権の弊害は、最終的にはこCOP(コモン･オペレーション･ピクチャー)という形で各艦のCICが情報共有して、｢自律的な同期｣という形で克服されていくわけで。

日本側だって、ミッドウェイの戦訓から独立性の高い空母グループと前進グループに分立していく流れだと思いますが。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:15:07.92

>>865　それをさすがに無理があるような。
さらに２時間半待てと？→>>866

>>866　なるほど。>トムキャット
『空軍エアフォース』という、戦時中のアメリカ映画があるのですが、
そのおまけに、トムとジェリーのようなアニメが付いていたので、
昔からあったんだなと思った次第

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:16:13.47

>>867　ありがとうございます。
本職も、そこまで詳しく知りませんでしたが、基本的には同じで
一次資料（といわれる）一航艦戦闘詳報などを前提に話を進めます。

もちろん一言一句変えてはならないと盲信するわけではないが、
疑わしい箇所は、個々に検証すべきことかと。

参考までに、これはどういうことでしょうか。
>その通達自体が存在しないという証言が吉岡参謀などから上がっているけどね（>>851）

０２２０時の予令は存在せず、
「最初から陸用装備で待機していた」（０４１５時の雷装転換は無かった）
という澤地女史説のようなものですか？

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:17:24.24

>>868　美しくないと言われましても・・・
軍組織とはそういうものなので。

>小林隊と筑摩５号の間も、本来はもっと直接的な情報共有があるべきなんじゃないか？
それは本編にて

米艦隊の陣形は、伝統的に輪形陣ですし、
ＣＡＰの状況というのも、何のことかよく分かりませんが、
小林隊長も、敵空母上空に戦闘機が居ないと考えていたわけではないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:18:15.10

>>870　ええ、独立性が高いのと、連携が取れてないのとは、
全く別の話ですよね。

ヨークタウン被弾から、飛龍攻撃まで、
両任務部隊は、軍組織として成立していません。
それを「独立性が高いから」と擁護するのは、無理があるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:36:50.21

>>864の続き

さて、いつのまにやら、wikiのミッドウェー海戦のページが
詳しくなっていて、びっくりしましたが、

公刊戦史では、筑摩五号機と小林艦爆隊との連携を
どう記しているか、紹介しておきましょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:37:36.93

>>875の続き

続けて、筑摩五号機は０８１５時に、
「附近天候晴、雲量５、雲高１０００～８００、風向８５度、風速５米、視界３０浬」
急降下爆撃に必須の天候情報を提供、

「筑摩五号機の戦務は見事であった」（p351）
と、絶讃されているように、

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:38:29.85

>>876の続き

「同機（筑摩五号機）は、攻撃隊が近づいたと判断される０８３２時、
攻撃隊指揮官（小林大尉）機に、直接無線連絡をとり、
”無線誘導ヲナス”と打電のうえ、

無線誘導を確実にするため、同機の目標に対する占位位置を報じ、
無線方位測定用の長波を輻射した」

しっかりと「直接的な情報共有」（>>868）をしていますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:39:58.91

>>877の続き

続けて、
「攻撃隊は、筑摩五号機の誘導を受けながら進撃し、
０８５５時、前方に敵エンタープライズ型空母を発見した」（p352）

森史朗氏が、どこで
>途中で会敵した米軍艦上機の逆方向をたどって行くことで、
>発進した米空母部隊にたどりつく手練れの戦法で（>>859）
こんな奇抜な着想を得たのかは存じませんが、

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:41:43.84

>>878の続き

”母艦に帰投する敵機の後ろから追尾していった”
なら、まだ分かりますが、

”すれ違う敵機の逆方向をたどって行く”
なんて、具体的にどうやるのでしょう？

すれ違うのなんて一瞬の出来事だと思いますが、
そこで正確な方位なんて、分かるのかな
教えてエロイ人！

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 08:01:11.71

>>879
あはははは、たしかに。
>>859,>>860を見たときは流し読みで気が回ってなかったけど、
だいたい帰投中の米艦上機の逆方向をたどったら３空母被弾の
現場に逆戻りだね。プロの物書きとは思えないチョンボ。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 19:25:16.98

>>872
これもwikiに書いてあることですが、豊田穣がソースです
「第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」の予令自体存在しないという説で澤地説を否定しています
証言者は南雲司令部の吉岡参謀と雀部参謀の他に現場からも何人も「予令は全く知らない」と否定しています
兵装の準備だけ現場の整備員が用意していた可能もあり、どこまでやっていたかは不明というのが豊田の結論

本当の一航艦戦闘詳報が現存せず、司令部も現場も嘘つきだらけのミッドウェーでは真実を知るすべはありませんが
南雲艦隊が言いわけのため嘘をついたのかもしれないし、中央が南雲艦隊に責任を押し付けるために嘘をついたのかもしれない
これが事実なら南雲司令部は友永の報告時点で待機組での第二次攻撃を考慮したことになります
どちらが正しいかわからない以上考えるだけ無駄な話なので流してもらっていいです

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 19:29:09.57

>>880
しかもそのプロの物書きは吉岡参謀のこの証言と真逆の証言を得たと本人が死んだ後にぶち上げてるようです

アレ · 2018/09/20(木) 20:48:15.98

>>839
手短に
空母（最大で3隻と見られてた）に艦爆2隊向ければ一定の戦果が見込まれますが
航空基地の場合、即時発進可能な艦爆2隊を差し向けても状況によっては無駄になります
出してはみたけど、実は事前の偵察では無かった滑走路が新設されてて無傷、周囲の対空陣地も健在、とかだったら艦爆2隊では犠牲に見合いません

アレ · 2018/09/20(木) 20:50:24.31

>>843
即時発進する場合としない場合で棄てることになるのは

アレ · 2018/09/20(木) 21:01:07.30

>>884
差し引き30機で全体の8分の1ですが（即時使用可能でないので、これは補用機含めた数字と比較可能）
それでも、許容可能か（この時点の情報では、明日以降に空母最大見積もり3隻引く発見された1隻＝2隻を封殺可能な戦力を保持する必要が、作戦上絶対にあり）
意見の違い、ということで引きます

日本空母3隻を撃破した後のスプルーアンス少将の行動
第一次空母攻撃における主たる損害の原因である敵戦闘機を封じ込められそうな機数（零戦10機）を用意しながら攻撃を薄暮とした（この時点で艦攻隊の攻撃成功は危ぶまれ、艦爆艦攻の補用機も払底して艦攻4機の増勢も期し難かったはず）山口少将も
この場合誤りを犯したということになります

アレ · 2018/09/20(木) 21:05:46.53

>>885
わかりにくいか
薄暮攻撃を決意した時点では待てば艦攻隊の4機が攻撃隊に加わるという予想すら
できない（もし薄暮攻撃できた場合のメリットであっても後知恵で考えるより、この時点では薄い）ということ

アレ · 2018/09/20(木) 21:35:52.68

本題の話

小林隊は、筑摩五号機の報告をかなり頼りにしていたのではないでしょうか
それ故に確実な会敵を志向して、敵艦隊上空における雲の下の高度を飛行していた

敵の位置がはっきりしていた方が高高度からの接敵には有利なので
逆説的に思われるかもしれませんが
それまでの間に筑摩五号機被撃墜という可能性を考慮して
絶対に会敵に失敗できないと考えたのではないか？

だって、低空飛行が電探を避けるためだったのなら、何を以てそな発想に至ったか
珊瑚海海戦の戦訓を云々するなら「米海軍の電探、攻撃前の阻止に全然役に立ってなかったよね」でしょう

とはいえ、この低空飛行が絶対に正しかったかというと、大きな損害の原因になった（後の海戦でも高高度から侵入した艦爆隊の被害は少ない）ので
微妙なところですが例えば第二次ソロモン海戦の第二次攻撃隊は高高度からの侵入を狙ってか、会敵に失敗してます
だから一概に批判はできない…
高度1000以下の低空を飛行した場合の方が却って敵艦隊を発見しやすいことは、帰投が切実な問題である二座機や単座機の搭乗員なら、把握していたでしょう
小林隊の行動は、筑摩五号機の報告に左右されたものだったのではないか

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:19:55.59

>>881
戦闘詳報が存在しない？
司令部が赤城から退艦した時に持ち出せなかったのかな？(暗号関連書類などと一緒に処分した？)

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:44:43.89

>>888
戦闘詳報ってその場で書くの？

艦橋の主計下士官がメモにとって作戦終了後に各科の戦闘詳報と付きあわせて
清書してからGF司令部に提出されるものだと思ってた。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 15:18:26.97

>空母（最大で3隻と見られてた）に艦爆2隊向ければ一定の戦果が見込まれますが
>航空基地の場合、即時発進可能な艦爆2隊を差し向けても状況によっては無駄になります
>出してはみたけど、実は事前の偵察では無かった滑走路が新設されてて無傷、周囲の対空陣地も健在、とかだったら艦爆2隊では犠牲に見合いません

空母の場合は事前の情報絶対視するし、戦果も状況次第や状況によっては無駄と言わないけど、
何故か航空基地では事前の偵察に無かったものが”あったら”のたられば仮定を持ち出すお得意の不公平論法

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 17:32:58.37

>>888
豊田本のほうしか確認してないからそっちは詳しくないけど
今アジ歴などで公開されている戦闘詳報は吉岡参謀の作成したものを中央が書き直したもので
ミッドウェーは隠ぺい策が取られたので吉岡参謀が一人で戦闘詳報を作成したから本物も通常とは作成手順が違うかもしれない
吉岡参謀の戦闘詳報を基本に中央で関係者に聞き取りなどして作成しなおしたのだろう
なぜ吉岡参謀の原本を処分してしまったのかは気になるところだが
山口の即時進言とかもどの戦闘詳報にも記載されてないし

アレ · 2018/09/22(土) 08:28:05.71

>>890
成功を見込んで送り込んだ攻撃隊から
二次攻撃の必要性がある、という報告だけがあった場合は
どうしても事前の見積との違いを考えなくてはならないでしょう

空母の場合はどうなのか、というと
英空母が現れるという可能性でも考えない限り無駄だとは判断しないでしょう

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:03:44.34

>>881　情報感謝します。
>豊田穣がソース
『ミッドウェー海戦』入手しました。

巻末に「ミッドウェー小論～澤地新説を斬る」（p308）
と題し、関係者にインタビューをしていますが、

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:04:47.64

>>893の続き

その中で吉岡参謀について、

「０２２０信の論争については、防衛庁戦史室から聞いた。
ありゃ何かね。私は全然知らんし、源田さんも同じだろう」

「源田さんや私が知らんものを、いったい誰が勝手に
発信したのか。戦闘詳報に記載されていたとしても、
そりゃ幻の信号だろう」（p321）

きっぱりと予令の存在を否定しています。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:05:50.39

>>894の続き

これは澤地女史の説※を否定するために取った証言だったんですね。

※０２２０時の予令を根拠に、０４１５時の兵装転換命令以前に
すでに兵装転換（雷装→爆装）が始められており、

そのため
０４４５時の雷装復旧命令時には、相当転換作業が進んでおり、
雷装復旧も遅れてしまった、というもの

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:07:00.73

>>882　そうそう、wikiにも書いてありますが、
全く同じ０２２０時の予令について、森史朗氏の
『ミッドウェー海戦』の中では、

「０２２０時、吉岡が起案した命令文は、源田、大石首席参謀、
草鹿参謀長、南雲長官のサインを経て、各艦に発光信号で
伝えられた。

”本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ
敵情特ニ変化ナケレバ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ
本日実施ノ予定”」（第二部p54）

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:07:49.14

>>896の続き

あとがきには、ご丁寧にも吉岡参謀への
インタビューが掲載されており、

”敵機動部隊出撃ノ算ナシ”の一行を、
戦闘詳報から削除したのはなぜかー

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:10:26.51

>>897の続き

「そんなみっともないこと、書けますかいな！（略）
本当の敗戦の原因は、あの信令です。
戦闘詳報を書いたこの私が言うんだから、間違いない」（p424）

めでたく、嘘つき伝道師（二代目）襲名ー

まぁ、深くはツッコミませんが、
証言とはいかにあてにならないものか、
を示す格好の事例になるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:20:12.95

>>883　ふふふ・・・かみ合いませんなw
本職としては、「基地攻撃は空母攻撃に比べ複雑」
という貴官の主張には、賛意を示しているつもりです。

しかし、友永隊長の帰投を待っている間に
Ｂ－１７の爆撃を受けて、四空母が被弾してしまっては
貴官が最も恐れる”封殺”になるのではないですか。

繰り返しになりますが、第一次攻撃の戦果を詳細に分析して
適切な編成を選択できれば理想ですけど、
その攻撃隊が発艦できなくなっては、意味無いですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:22:15.33

>>899の続き

ならば、二次攻撃の戦果が中途半端に終わるとしても、
封殺されるよりはマシなんだから、即時発進すべきでは。

貴官が言い始めたことなんだから、筋を通しましょうよ
>母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので（>>719）
>基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど（>>796）

なぜ基地機の空襲だけ、そんな悠長に構えていられるのですか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:36:14.04

>>885　　その見込みは甘いのでは
>即時発進する場合としない場合で棄てることになるのは
>差し引き30機で全体の8分の1ですが

海上投棄することになる３２機（>>824）ですが
あくまでも、史実の収容数から逆算した結果で、

現実に友永隊全機を赤城と加賀に収容するとなると、
投棄数はもっと多くなると思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:37:19.30

>>901の続き

（１）本海戦時には、六空零戦（赤城に６機、加賀に９機）
を余分に搭載しているので、通常よりも格納庫は狭い

（２）全機収容すると飛行甲板からあふれてしまうから、
着艦した機体から、整備長が確認して、修理可能か不可能かを
瞬時に判定しなければならない。

当然、修理可能な機体を投棄してしまったり、不可能な機体を
格納庫に下ろしてしまったりと間違いが出てくる。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:39:48.10

>>902の続き

（３）通常の倍の機体を収容する経験など無いだろうから、
整備作業は混乱して、攻撃準備がますます遅れる

（４）着艦中に、あと何機収容可能かは、見当がつかないから
整備長は、格納庫のスペースに余裕を持たせるために、
投棄する数は多めになるはず

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:42:02.41

>>903の続き

（５）ひとくちに修理不可能といっても、取り外せば使える部品は
たくさんある。通信機や機銃など。
それらも問答無用で投棄してしまっては、この先の修理可能数
にも影響が出てくる。

以上を鑑みると、実際に投棄する数（と、後々に及ぶ悪影響）は、
差し引き30機で全体の8分の1ですが
くらいでは済まないと思いますが、ちゃんと対策は考えていますかね。

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 23:18:03.92

>まぁ、深くはツッコミませんが、
>証言とはいかにあてにならないものか、
>を示す格好の事例になるでしょう。

そもそも基本的に言っている人達は”証言”と思って答えてないんじゃないかな
聞く側が勝手に証言扱いしているだけで
多い出話や何か宣誓したわけじゃないただのインタビューを証言呼ばわりされちゃ答えた人もさぞ迷惑だろうな

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:02:05.86

>>905　どうなんでしょう。
取材する時は、メモをとりながらとか、録音機を回しながら
話を聞くだろうし、出版前の原稿を送ったり（するのかな？）
それを読んで、「俺はこんなこと言ってないぞ」とか
ないんだろうか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:19:40.74

>>879の続き

日本軍の組織力は、何も筑摩五号機だけでは
ありません。

同機は、この後も精力的に活動し、
有益な敵情を送り続けましたが、残念ながら
１０４５時の報告を最後に、消息を絶ってしまった。

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:21:46.04

>>907の続き

しかし、これで米空母に対する触接を失うことには
ならなかった。

なぜなら、阿部少将が麾下に対して、
随時、触接継続を命じていたからです。

１０１５時より、新たに５機の水偵を発進、
そのうちの利根四号機（Ⅱ）が、１２１５時には敵空母を発見し、
触接を再開することができた。

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:23:15.23

>>908の続き

以後、日没まで米空母の所在を捕捉し続けます。

惜しむらくは、そこへ送り込む手持ちの攻撃隊が
尽きてしまっていたことですね。

米空母部隊との組織力の差は、歴然ですね。

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 12:05:52.26

>>907
そうではなくて、取材に答えることと証言は別物ということ
発言と証言は意味合いが違う

しかも”証言”扱いする人は、勝手に証言したと責任を押し付けるだけでなく、間違っていたら責め立てる攻撃性まで持ち合わる場合が多いから非常に性質が悪かったりする

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 22:35:18.19

>>910　それは、一作家が話を聞きに行くのと、
防衛庁戦史室が話を聞くのとでは、内容が変わってくる
ということですか

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 22:58:12.81

>>909の続き

友永雷撃隊（米空母に対する第二波）が
発信したのは１０３１時で、

その直後に、筑摩五号機が消息を絶った（>>907）
影響で、今度は電波誘導を使うことができない。

彼我の距離は近く、直前まで同機が敵情を
送り続けていたので、問題はないとは思われますが、
無事に、会敵できるでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 22:59:19.18

>>912の続き

実は第一波の小林隊帰投と、友永隊発進が
ちょうど重なったのですが、

豊田穣氏によると、こんなことがあったそうです。

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 23:00:03.71

>>913の続き

「そのとき、艦爆小林隊の第一中隊から１機だけ
生還した土屋機が、飛龍の甲板上を低空で通過し、
報告球を落した。

”敵空母ハ予定位置ヨリモ、南ニ寄ッテイル”
と書いてあった。

土屋は、飛行甲板が艦攻でっぱいになっていっるので
発艦が間近いとみて、至急報告球で通報したものである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー戦記』）p147

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 23:00:49.79

>>914の続き

土屋機とは、小林艦爆隊の三小隊二番機の
土屋孝美・二飛曹のこと。

隊長の小林大尉が未帰還となったため、
通常ならば、報告の義務を負わない三小隊機が
機転を利かして、投下したものだった。

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 23:01:44.25

>>915の続き

指揮官が倒れた場合、次席の者が引き継いで
攻撃の戦果をつないでいこうとする精神が、
下士官にまで浸透していたのが分かります。

これも見事な連携、組織力の強さと言えるかと。

**ＧＦ長官** · 2018/09/27(木) 22:48:44.13

>>916の続き

そして、我らが南雲長官は、この間
何をやっていたのかと言うと、

０８３０頃に軽巡長良への移乗を完了し、
指揮権を回復した後は、

三空母被弾と、敵空母を攻撃中であること、
今後の行動予定をＧＦ及び攻略部隊に報告している。