南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:39:18.90

>>852-853　たぶん色々な情報がごっちゃになっているかと
>小林隊米軍艦上機の飛行経路を辿る事
帰投する米艦上機の跡をつけていったのは、小林隊ではなく
蒼龍から発艦した二式艦偵の方ですよ。

>小林隊米軍艦爆隊との小戦闘に巻き込まれる
巻き込まれたんじゃなくて、零戦隊の方から
仕掛けて行って、予想外に苦戦した。

仮に巻き込まれたのが事実だったとしても、
筑摩五号機とは、何の関係も無いですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:40:03.23

>>854　６機のうちの２機なんだから、
「たかが」じゃ済まされませんよね。

>>855　なるほど、wikiに書いてあるんですね。
これ、出典が森史朗氏の『ミッドウェー海戦』（第二部）なんですが、

「だが小林大尉は、筑摩五号機の誘導に頼ることなく、
ベテランらしく独自の判断で進撃進路を探っていた。

それは途中で会敵した米軍艦上機の逆方向をたどって
行くことおで、発進した米空母部隊にたどりつく手練れの戦法で
これがかえって直衛零銭隊を小戦闘に巻き込んでしまう遠因
となったのである」（pp226）

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 22:42:38.56

>>859の続き

この部分だけでも、ツッコミ所多すぎです。

小林大尉が筑摩五号機の誘導に、素直に従っていれば、
不用意に米機に接近することもなく、護衛機を減らすこともなかったのに。

何より「逆方向をたどっていく」の意味が分かりません。

当時の米艦上機は、みな母艦を目指す飛行経路であり、
そもそも、飛行針路とは航法の誤りや天候の関係で、
必ずしも母艦と目標を結ぶ直線上になるとは限らず、

とても「ベテランらしい」方法とは思えませんね。
ぜひ、著者に出典をうかがいたいものですな。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:05:09.60

>>848の続き

何はさておき、まずは正確な敵情です。

航法未熟な米空母機とは異なり、
洋上航法も、攻撃精度も信頼のおける日本空母は、

「攻撃隊を発進してしまえば、成功間違い無し」
と言っても、過言ではありません。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:06:24.99

>>861の続き

ところが、ミッドウェーの場合、
利根四号機の報じた、敵空母の艦位が誤っており、
このままでは、せっかくの攻撃隊も空振りに終わって
しまう恐れがあった。

しかし、その心配はありません。

索敵機を出しっ放しの米空母と違って、
南雲長官は０５３０時に蒼龍二式艦偵を、
０６３７時には筑摩五号機を、
それぞれ触接交代機として、発進させていた。

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:07:17.23

>>862の続き

このうち、筑摩機の方が首尾よくヨークタウンを発見。
０７３０時より、次々と報告電を入れて来た。

小林隊の発進を確認した阿部少将は、０８００時
筑摩五号機に対し命令
「敵空母ノ位置知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」

筑摩機はすぐに返信を寄こし
「敵ハ、味方ヨリノ方位７０度・９０浬ニアリ」

**ＧＦ長官** · 2018/09/18(火) 23:08:46.13

>>863の続き

ここまでの流れを振り返るだけでも、
米空母とは、格段の開きがありますよね。

南雲長官の触接継続措置から始まって、
被弾後の阿部少将の指揮権継承、
山口少将の航空作戦主導と、
それを支える阿部少将と筑摩機

実に”見事に連携できている”と思いませんか？

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 23:27:09.92

小林隊はもう少しまって友永隊との雷爆同時攻撃にしろとはいわれないのね
あの状況じゃさっさと出して甲板あけないとつらそうだけど
結果論でいえば時間はあったから
同時編成にしてればより被害は少なかったかもしれないのにね

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 00:01:27.29

>>856
お言葉に甘えついでに余談をもう一つ。
ネズミはジェリーでネコがトムです。トムキャットってぐらいなもんで。
https://www.youtube.com/watch?v=sNw080kGxbU
>>865
その批判をする人はたぶんいないと思います。
小林隊と友永隊の発艦時刻は2時間半ぐらい違いますから。

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 05:15:15.58

>>857
ミッドウェーの赤城の記録は一次資料は残っていません
吉岡参謀が事後に作成した一次資料（紛失済み）から作成された功績調査用の二次資料（加工したもの）だけです
そのため誤記やおかしな部分がいくつも存在し、吉岡参謀以外に一次資料の真実はわからない
ちなみに飛龍の資料も戦後数年経ってから参加した兵士が持っていた戦闘記録の写しの写しを写したもの
ミッドウェーは一次資料も事後に関係者が作成した戦闘詳報もほとんど残っていない

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 21:00:28.93

>>684
それにはすっげー違和感がある。
現場のせいでは無いけど、南雲司令部がやられた段階で、先任の阿部と、航空戦力を握ってる山口に｢股裂き｣になってる段階で、どう見ても美しくない。
艦隊の陣形は乱れるし。

小林隊と筑摩５号の間も、本来はもっと直接的な情報共有があるべきなんじゃないか？
敵の艦隊陣形や上空のCAPの状況も監視できるわけだし。(危険だけど)

**868** · 2018/09/19(水) 21:02:07.69

>>684を>>864に訂正

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 21:11:07.57

形態としてはTFごと独立性が高い米側の方が現代の海戦術に近いわけです。
分権の弊害は、最終的にはこCOP(コモン･オペレーション･ピクチャー)という形で各艦のCICが情報共有して、｢自律的な同期｣という形で克服されていくわけで。

日本側だって、ミッドウェイの戦訓から独立性の高い空母グループと前進グループに分立していく流れだと思いますが。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:15:07.92

>>865　それをさすがに無理があるような。
さらに２時間半待てと？→>>866

>>866　なるほど。>トムキャット
『空軍エアフォース』という、戦時中のアメリカ映画があるのですが、
そのおまけに、トムとジェリーのようなアニメが付いていたので、
昔からあったんだなと思った次第

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:16:13.47

>>867　ありがとうございます。
本職も、そこまで詳しく知りませんでしたが、基本的には同じで
一次資料（といわれる）一航艦戦闘詳報などを前提に話を進めます。

もちろん一言一句変えてはならないと盲信するわけではないが、
疑わしい箇所は、個々に検証すべきことかと。

参考までに、これはどういうことでしょうか。
>その通達自体が存在しないという証言が吉岡参謀などから上がっているけどね（>>851）

０２２０時の予令は存在せず、
「最初から陸用装備で待機していた」（０４１５時の雷装転換は無かった）
という澤地女史説のようなものですか？

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:17:24.24

>>868　美しくないと言われましても・・・
軍組織とはそういうものなので。

>小林隊と筑摩５号の間も、本来はもっと直接的な情報共有があるべきなんじゃないか？
それは本編にて

米艦隊の陣形は、伝統的に輪形陣ですし、
ＣＡＰの状況というのも、何のことかよく分かりませんが、
小林隊長も、敵空母上空に戦闘機が居ないと考えていたわけではないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:18:15.10

>>870　ええ、独立性が高いのと、連携が取れてないのとは、
全く別の話ですよね。

ヨークタウン被弾から、飛龍攻撃まで、
両任務部隊は、軍組織として成立していません。
それを「独立性が高いから」と擁護するのは、無理があるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:36:50.21

>>864の続き

さて、いつのまにやら、wikiのミッドウェー海戦のページが
詳しくなっていて、びっくりしましたが、

公刊戦史では、筑摩五号機と小林艦爆隊との連携を
どう記しているか、紹介しておきましょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:37:36.93

>>875の続き

続けて、筑摩五号機は０８１５時に、
「附近天候晴、雲量５、雲高１０００～８００、風向８５度、風速５米、視界３０浬」
急降下爆撃に必須の天候情報を提供、

「筑摩五号機の戦務は見事であった」（p351）
と、絶讃されているように、

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:38:29.85

>>876の続き

「同機（筑摩五号機）は、攻撃隊が近づいたと判断される０８３２時、
攻撃隊指揮官（小林大尉）機に、直接無線連絡をとり、
”無線誘導ヲナス”と打電のうえ、

無線誘導を確実にするため、同機の目標に対する占位位置を報じ、
無線方位測定用の長波を輻射した」

しっかりと「直接的な情報共有」（>>868）をしていますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:39:58.91

>>877の続き

続けて、
「攻撃隊は、筑摩五号機の誘導を受けながら進撃し、
０８５５時、前方に敵エンタープライズ型空母を発見した」（p352）

森史朗氏が、どこで
>途中で会敵した米軍艦上機の逆方向をたどって行くことで、
>発進した米空母部隊にたどりつく手練れの戦法で（>>859）
こんな奇抜な着想を得たのかは存じませんが、

**ＧＦ長官** · 2018/09/20(木) 01:41:43.84

>>878の続き

”母艦に帰投する敵機の後ろから追尾していった”
なら、まだ分かりますが、

”すれ違う敵機の逆方向をたどって行く”
なんて、具体的にどうやるのでしょう？

すれ違うのなんて一瞬の出来事だと思いますが、
そこで正確な方位なんて、分かるのかな
教えてエロイ人！

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 08:01:11.71

>>879
あはははは、たしかに。
>>859,>>860を見たときは流し読みで気が回ってなかったけど、
だいたい帰投中の米艦上機の逆方向をたどったら３空母被弾の
現場に逆戻りだね。プロの物書きとは思えないチョンボ。

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 19:25:16.98

>>872
これもwikiに書いてあることですが、豊田穣がソースです
「第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」の予令自体存在しないという説で澤地説を否定しています
証言者は南雲司令部の吉岡参謀と雀部参謀の他に現場からも何人も「予令は全く知らない」と否定しています
兵装の準備だけ現場の整備員が用意していた可能もあり、どこまでやっていたかは不明というのが豊田の結論

本当の一航艦戦闘詳報が現存せず、司令部も現場も嘘つきだらけのミッドウェーでは真実を知るすべはありませんが
南雲艦隊が言いわけのため嘘をついたのかもしれないし、中央が南雲艦隊に責任を押し付けるために嘘をついたのかもしれない
これが事実なら南雲司令部は友永の報告時点で待機組での第二次攻撃を考慮したことになります
どちらが正しいかわからない以上考えるだけ無駄な話なので流してもらっていいです

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 19:29:09.57

>>880
しかもそのプロの物書きは吉岡参謀のこの証言と真逆の証言を得たと本人が死んだ後にぶち上げてるようです

アレ · 2018/09/20(木) 20:48:15.98

>>839
手短に
空母（最大で3隻と見られてた）に艦爆2隊向ければ一定の戦果が見込まれますが
航空基地の場合、即時発進可能な艦爆2隊を差し向けても状況によっては無駄になります
出してはみたけど、実は事前の偵察では無かった滑走路が新設されてて無傷、周囲の対空陣地も健在、とかだったら艦爆2隊では犠牲に見合いません

アレ · 2018/09/20(木) 20:50:24.31

>>843
即時発進する場合としない場合で棄てることになるのは

アレ · 2018/09/20(木) 21:01:07.30

>>884
差し引き30機で全体の8分の1ですが（即時使用可能でないので、これは補用機含めた数字と比較可能）
それでも、許容可能か（この時点の情報では、明日以降に空母最大見積もり3隻引く発見された1隻＝2隻を封殺可能な戦力を保持する必要が、作戦上絶対にあり）
意見の違い、ということで引きます

日本空母3隻を撃破した後のスプルーアンス少将の行動
第一次空母攻撃における主たる損害の原因である敵戦闘機を封じ込められそうな機数（零戦10機）を用意しながら攻撃を薄暮とした（この時点で艦攻隊の攻撃成功は危ぶまれ、艦爆艦攻の補用機も払底して艦攻4機の増勢も期し難かったはず）山口少将も
この場合誤りを犯したということになります

アレ · 2018/09/20(木) 21:05:46.53

>>885
わかりにくいか
薄暮攻撃を決意した時点では待てば艦攻隊の4機が攻撃隊に加わるという予想すら
できない（もし薄暮攻撃できた場合のメリットであっても後知恵で考えるより、この時点では薄い）ということ

アレ · 2018/09/20(木) 21:35:52.68

本題の話

小林隊は、筑摩五号機の報告をかなり頼りにしていたのではないでしょうか
それ故に確実な会敵を志向して、敵艦隊上空における雲の下の高度を飛行していた

敵の位置がはっきりしていた方が高高度からの接敵には有利なので
逆説的に思われるかもしれませんが
それまでの間に筑摩五号機被撃墜という可能性を考慮して
絶対に会敵に失敗できないと考えたのではないか？

だって、低空飛行が電探を避けるためだったのなら、何を以てそな発想に至ったか
珊瑚海海戦の戦訓を云々するなら「米海軍の電探、攻撃前の阻止に全然役に立ってなかったよね」でしょう

とはいえ、この低空飛行が絶対に正しかったかというと、大きな損害の原因になった（後の海戦でも高高度から侵入した艦爆隊の被害は少ない）ので
微妙なところですが例えば第二次ソロモン海戦の第二次攻撃隊は高高度からの侵入を狙ってか、会敵に失敗してます
だから一概に批判はできない…
高度1000以下の低空を飛行した場合の方が却って敵艦隊を発見しやすいことは、帰投が切実な問題である二座機や単座機の搭乗員なら、把握していたでしょう
小林隊の行動は、筑摩五号機の報告に左右されたものだったのではないか

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:19:55.59

>>881
戦闘詳報が存在しない？
司令部が赤城から退艦した時に持ち出せなかったのかな？(暗号関連書類などと一緒に処分した？)

**名無し三等兵** · 2018/09/20(木) 23:44:43.89

>>888
戦闘詳報ってその場で書くの？

艦橋の主計下士官がメモにとって作戦終了後に各科の戦闘詳報と付きあわせて
清書してからGF司令部に提出されるものだと思ってた。

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 15:18:26.97

>空母（最大で3隻と見られてた）に艦爆2隊向ければ一定の戦果が見込まれますが
>航空基地の場合、即時発進可能な艦爆2隊を差し向けても状況によっては無駄になります
>出してはみたけど、実は事前の偵察では無かった滑走路が新設されてて無傷、周囲の対空陣地も健在、とかだったら艦爆2隊では犠牲に見合いません

空母の場合は事前の情報絶対視するし、戦果も状況次第や状況によっては無駄と言わないけど、
何故か航空基地では事前の偵察に無かったものが”あったら”のたられば仮定を持ち出すお得意の不公平論法

**名無し三等兵** · 2018/09/21(金) 17:32:58.37

>>888
豊田本のほうしか確認してないからそっちは詳しくないけど
今アジ歴などで公開されている戦闘詳報は吉岡参謀の作成したものを中央が書き直したもので
ミッドウェーは隠ぺい策が取られたので吉岡参謀が一人で戦闘詳報を作成したから本物も通常とは作成手順が違うかもしれない
吉岡参謀の戦闘詳報を基本に中央で関係者に聞き取りなどして作成しなおしたのだろう
なぜ吉岡参謀の原本を処分してしまったのかは気になるところだが
山口の即時進言とかもどの戦闘詳報にも記載されてないし

アレ · 2018/09/22(土) 08:28:05.71

>>890
成功を見込んで送り込んだ攻撃隊から
二次攻撃の必要性がある、という報告だけがあった場合は
どうしても事前の見積との違いを考えなくてはならないでしょう

空母の場合はどうなのか、というと
英空母が現れるという可能性でも考えない限り無駄だとは判断しないでしょう

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:03:44.34

>>881　情報感謝します。
>豊田穣がソース
『ミッドウェー海戦』入手しました。

巻末に「ミッドウェー小論～澤地新説を斬る」（p308）
と題し、関係者にインタビューをしていますが、

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:04:47.64

>>893の続き

その中で吉岡参謀について、

「０２２０信の論争については、防衛庁戦史室から聞いた。
ありゃ何かね。私は全然知らんし、源田さんも同じだろう」

「源田さんや私が知らんものを、いったい誰が勝手に
発信したのか。戦闘詳報に記載されていたとしても、
そりゃ幻の信号だろう」（p321）

きっぱりと予令の存在を否定しています。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:05:50.39

>>894の続き

これは澤地女史の説※を否定するために取った証言だったんですね。

※０２２０時の予令を根拠に、０４１５時の兵装転換命令以前に
すでに兵装転換（雷装→爆装）が始められており、

そのため
０４４５時の雷装復旧命令時には、相当転換作業が進んでおり、
雷装復旧も遅れてしまった、というもの

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:07:00.73

>>882　そうそう、wikiにも書いてありますが、
全く同じ０２２０時の予令について、森史朗氏の
『ミッドウェー海戦』の中では、

「０２２０時、吉岡が起案した命令文は、源田、大石首席参謀、
草鹿参謀長、南雲長官のサインを経て、各艦に発光信号で
伝えられた。

”本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ
敵情特ニ変化ナケレバ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ
本日実施ノ予定”」（第二部p54）

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:07:49.14

>>896の続き

あとがきには、ご丁寧にも吉岡参謀への
インタビューが掲載されており、

”敵機動部隊出撃ノ算ナシ”の一行を、
戦闘詳報から削除したのはなぜかー

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:10:26.51

>>897の続き

「そんなみっともないこと、書けますかいな！（略）
本当の敗戦の原因は、あの信令です。
戦闘詳報を書いたこの私が言うんだから、間違いない」（p424）

めでたく、嘘つき伝道師（二代目）襲名ー

まぁ、深くはツッコミませんが、
証言とはいかにあてにならないものか、
を示す格好の事例になるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:20:12.95

>>883　ふふふ・・・かみ合いませんなw
本職としては、「基地攻撃は空母攻撃に比べ複雑」
という貴官の主張には、賛意を示しているつもりです。

しかし、友永隊長の帰投を待っている間に
Ｂ－１７の爆撃を受けて、四空母が被弾してしまっては
貴官が最も恐れる”封殺”になるのではないですか。

繰り返しになりますが、第一次攻撃の戦果を詳細に分析して
適切な編成を選択できれば理想ですけど、
その攻撃隊が発艦できなくなっては、意味無いですよね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:22:15.33

>>899の続き

ならば、二次攻撃の戦果が中途半端に終わるとしても、
封殺されるよりはマシなんだから、即時発進すべきでは。

貴官が言い始めたことなんだから、筋を通しましょうよ
>母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので（>>719）
>基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど（>>796）

なぜ基地機の空襲だけ、そんな悠長に構えていられるのですか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:36:14.04

>>885　　その見込みは甘いのでは
>即時発進する場合としない場合で棄てることになるのは
>差し引き30機で全体の8分の1ですが

海上投棄することになる３２機（>>824）ですが
あくまでも、史実の収容数から逆算した結果で、

現実に友永隊全機を赤城と加賀に収容するとなると、
投棄数はもっと多くなると思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:37:19.30

>>901の続き

（１）本海戦時には、六空零戦（赤城に６機、加賀に９機）
を余分に搭載しているので、通常よりも格納庫は狭い

（２）全機収容すると飛行甲板からあふれてしまうから、
着艦した機体から、整備長が確認して、修理可能か不可能かを
瞬時に判定しなければならない。

当然、修理可能な機体を投棄してしまったり、不可能な機体を
格納庫に下ろしてしまったりと間違いが出てくる。

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:39:48.10

>>902の続き

（３）通常の倍の機体を収容する経験など無いだろうから、
整備作業は混乱して、攻撃準備がますます遅れる

（４）着艦中に、あと何機収容可能かは、見当がつかないから
整備長は、格納庫のスペースに余裕を持たせるために、
投棄する数は多めになるはず

**ＧＦ長官** · 2018/09/23(日) 21:42:02.41

>>903の続き

（５）ひとくちに修理不可能といっても、取り外せば使える部品は
たくさんある。通信機や機銃など。
それらも問答無用で投棄してしまっては、この先の修理可能数
にも影響が出てくる。

以上を鑑みると、実際に投棄する数（と、後々に及ぶ悪影響）は、
差し引き30機で全体の8分の1ですが
くらいでは済まないと思いますが、ちゃんと対策は考えていますかね。

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 23:18:03.92

>まぁ、深くはツッコミませんが、
>証言とはいかにあてにならないものか、
>を示す格好の事例になるでしょう。

そもそも基本的に言っている人達は”証言”と思って答えてないんじゃないかな
聞く側が勝手に証言扱いしているだけで
多い出話や何か宣誓したわけじゃないただのインタビューを証言呼ばわりされちゃ答えた人もさぞ迷惑だろうな

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:02:05.86

>>905　どうなんでしょう。
取材する時は、メモをとりながらとか、録音機を回しながら
話を聞くだろうし、出版前の原稿を送ったり（するのかな？）
それを読んで、「俺はこんなこと言ってないぞ」とか
ないんだろうか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:19:40.74

>>879の続き

日本軍の組織力は、何も筑摩五号機だけでは
ありません。

同機は、この後も精力的に活動し、
有益な敵情を送り続けましたが、残念ながら
１０４５時の報告を最後に、消息を絶ってしまった。

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:21:46.04

>>907の続き

しかし、これで米空母に対する触接を失うことには
ならなかった。

なぜなら、阿部少将が麾下に対して、
随時、触接継続を命じていたからです。

１０１５時より、新たに５機の水偵を発進、
そのうちの利根四号機（Ⅱ）が、１２１５時には敵空母を発見し、
触接を再開することができた。

**ＧＦ長官** · 2018/09/24(月) 22:23:15.23

>>908の続き

以後、日没まで米空母の所在を捕捉し続けます。

惜しむらくは、そこへ送り込む手持ちの攻撃隊が
尽きてしまっていたことですね。

米空母部隊との組織力の差は、歴然ですね。

**名無し三等兵** · 2018/09/25(火) 12:05:52.26

>>907
そうではなくて、取材に答えることと証言は別物ということ
発言と証言は意味合いが違う

しかも”証言”扱いする人は、勝手に証言したと責任を押し付けるだけでなく、間違っていたら責め立てる攻撃性まで持ち合わる場合が多いから非常に性質が悪かったりする

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 22:35:18.19

>>910　それは、一作家が話を聞きに行くのと、
防衛庁戦史室が話を聞くのとでは、内容が変わってくる
ということですか

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 22:58:12.81

>>909の続き

友永雷撃隊（米空母に対する第二波）が
発信したのは１０３１時で、

その直後に、筑摩五号機が消息を絶った（>>907）
影響で、今度は電波誘導を使うことができない。

彼我の距離は近く、直前まで同機が敵情を
送り続けていたので、問題はないとは思われますが、
無事に、会敵できるでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 22:59:19.18

>>912の続き

実は第一波の小林隊帰投と、友永隊発進が
ちょうど重なったのですが、

豊田穣氏によると、こんなことがあったそうです。

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 23:00:03.71

>>913の続き

「そのとき、艦爆小林隊の第一中隊から１機だけ
生還した土屋機が、飛龍の甲板上を低空で通過し、
報告球を落した。

”敵空母ハ予定位置ヨリモ、南ニ寄ッテイル”
と書いてあった。

土屋は、飛行甲板が艦攻でっぱいになっていっるので
発艦が間近いとみて、至急報告球で通報したものである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー戦記』）p147

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 23:00:49.79

>>914の続き

土屋機とは、小林艦爆隊の三小隊二番機の
土屋孝美・二飛曹のこと。

隊長の小林大尉が未帰還となったため、
通常ならば、報告の義務を負わない三小隊機が
機転を利かして、投下したものだった。

**ＧＦ長官** · 2018/09/25(火) 23:01:44.25

>>915の続き

指揮官が倒れた場合、次席の者が引き継いで
攻撃の戦果をつないでいこうとする精神が、
下士官にまで浸透していたのが分かります。

これも見事な連携、組織力の強さと言えるかと。

**ＧＦ長官** · 2018/09/27(木) 22:48:44.13

>>916の続き

そして、我らが南雲長官は、この間
何をやっていたのかと言うと、

０８３０頃に軽巡長良への移乗を完了し、
指揮権を回復した後は、

三空母被弾と、敵空母を攻撃中であること、
今後の行動予定をＧＦ及び攻略部隊に報告している。

**ＧＦ長官** · 2018/09/27(木) 22:50:20.92

>>917の続き

また米艦隊との距離が９０浬と、非常に接近しており、
場合によっては、水上戦闘の可能性も出て来たため、
麾下の再編成を実施

更には被弾した三空母の処置と、護衛駆逐艦の割り振り、
一番やっかいな上級司令部（ＧＦ）とのやりとりを引き受け、

山口少将が、航空作戦に専念できるように取り計らって
いますね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/27(木) 22:52:56.88

>>918の続き

結局は、そのＧＦに指揮官をとられちゃったんだけど・・・

同じ旗艦被弾→司令部移乗という非常事態を経験した
日米の両機動部隊ですが、それに対する”組織としての力”
を比較すると、明確な優劣を感じます。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:28:17.89

>>914
>報告球

そもそも無線で報告すれば･･･？
戦果報告と合わせて。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:39:29.31

>>919
>組織としての力

そうか？
戦闘可能な空母が飛龍１隻になった段階で、虎の子の飛龍を中心に輪形陣を組み直し防空火網を再編すべきだったのに
支離滅裂になってしまって、飛龍が被弾したときに護衛してた大型艦は筑摩･利根の２隻しかいなかったみたいだが？

組織の力？

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:46:42.39

米側だって残る飛行隊は艦爆の２個。雷爆連合すら組織できない。
飛龍は生き残れる可能性もあったのに慎重性を欠いた拙劣な用兵で喪失してしまったんじゃないの？

｢組織の力｣以前に多聞が言うこと聞かなかったのだろうが。
｢多聞｣って皮肉な名前だね。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 14:57:46.96

組織の力には違和感を感じる。
例えで上げたものは全て個の力、個の判断では？？？

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 21:48:56.50

>>914
紙に書いてガチャポンみたいなのに入れて落としたのかな？
その報告球って各機に常備してるんだな。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 21:54:40.89

>>920
土屋機は攻撃終了後に戦死した小林大尉の代行として戦果報告を無電で報せて
いた。
その後に無線機が故障したからでは？

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 17:21:04.33

>>925
とすれば｢日本側の組織的なC3Iの強さ｣という仮説にはさらに？がつきますな。
指揮･統制･"通信"あっての組織性だろうと。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 17:27:08.52

南雲機動部隊側は、何とか｢機動部隊｣としての総合一体化を改善しようと何度も上申してると思いますよ。
草鹿も源田も。
どっかの馬鹿が高飛車に却下したと。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 17:47:51.08

ある意味、マクラスキーに３隻やられたシチュエーションは、全体の作戦的には最低だが
現場の南雲機動部隊としての戦術レベルでは｢アンラッキー｣な部分もあったと思いますよ。
朝っぱらからミッドウェイとTF16･TF17の波状攻撃を全て防ぎきって、最後の最後尾の飛行隊２個にやられてしまった。

それに引き換え、ギャラハーにやられた飛龍の喪失はアホかと。
この状況で何で敵との距離詰めたんかね。
頭の中どうなってるか知りたい。

多聞が生き残って第３艦隊の司令官にでもなろうもんなら翔鶴も瑞鶴も42年度中に海の底。43年度中に終戦で日本が無くなっていたかもね。
ミッドウェイの唯一の救いは彼奴が沈んだことだ。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 18:26:12.61

あの状況で撤退しようって人だれかいたの？

ていうか被弾直後に攻撃しろっていったの阿部少将でしょ
０７５０「敵空母ヲ攻撃セヨ」（第八戦隊司令官阿部少将、山口少将に敵空母攻撃を命令）

南雲にいたっては夜戦しようとしてたじゃん

**ゲショゲショ** · 2018/09/29(土) 20:18:13.18

>>927
>南雲機動部隊側は、何とか｢機動部隊｣としての総合一体化を改善しようと何度も上申してると思いますよ。
>どっかの馬鹿が高飛車に却下したと。

“どっかの馬鹿”とは誰（あるいはどの組織）のことでしょうか？
隠す意味もないので、明確にしましょう。

ところで、直近の過去スレにも似た論旨のものが多いですが、
その中には戦史叢書からそのそのまま引用したと思われる文章もありますね。
なぜか
「～聯合艦隊司令部の意見も同様であった。」
の部分だけが抜けていますが。
これは、正しい引用の手順としては不適切です。
本来の引用元の文章の意味が変わってしまいますから。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 20:20:29.20

>>928
多聞丸「敵空母は三隻､そのうち二隻はやっつけた。一対一なのに下がれと？」

**ゲショゲショ** · 2018/09/29(土) 21:21:56.69

>>844
>いつもなら、頃合いを見て、ゲショゲショ氏が
仲裁に入ってくれるのですが、
>たぶん今は、お忙しいのでしょう
>（性的な意味で）

なんでデスカー！？
風邪でぶっ倒れてましたよ！
というかほぼ良くなりましたが、まだ完治せず。
毎年、1ヶ月位はこうですので、過去スレもまだ未読なのが結構あります。
足柄さんのシチューにカツが食べたいだけの人生だった…

**ゲショゲショ** · 2018/09/29(土) 21:49:46.24

>>932の続き
>退屈に思えるようなら

それ対策に
「みんな大好き暗号解読」
な>>515-516
を書いた訳ですが、誰も食いついてませんな…（泣き）

正解は「グリニッジ標準時」。

以上は実際にAN103を解読した
中牟田研市『情報士官の回想』（昭和49年）より。
これ、目茶苦茶面白いですよ。

AN103の解読のくだりは、「解体新書」のエピソードを思わせます。
また、イメージ先行でモヤモヤ気味な“通信解析の手法”を、
具体的に多数の図（通信系図の展開）を用いて論理的に説明しています。

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 01:40:29.70

>>920　詳細は書かれていませんが、
無線機が故障していたのか→>>925
あるいは、通信状況が混乱していて、
うまくやり取りできなかったと考えられます。

本来なら、戦果概要を無電で送り、
帰投してから詳細を報告する手順だが、

友永隊が発進間近なのを目撃して、あわてて
報告球を投下したのでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 01:41:26.42

>>921　そうなんですか？
>飛龍が被弾したときに護衛してた大型艦は筑摩･利根の２隻しかいなかったみたいだが？

ます、飛龍を発見したヨークタウンのアダムス機の報告は
「空母１、戦艦２、重巡２、駆逐艦４」
となっていますし、

先行したエンタープライズ隊が飛龍に４発命中させた
３０分後に到着したホーネットのＳＢＤ隊は、

飛龍が炎上しているのを確認して、目標を変更し、
戦艦を爆撃したと記録されていますけど（命中は無し）

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 01:42:15.37

>>922　そうですかねぇ
>慎重性を欠いた拙劣な用兵

日本側は飛龍一隻になった以上、積極的に攻勢に出る以外
選択肢はなかったと思いますけどねぇ

>>923　そりゃ、組織を構成するのは個ですので

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 01:44:16.55

>>924　豊田氏によると、報告球とは
「ゴムマリを赤い布でくるんだもので、布のなかに
通信文を入れるという簡単な通信用具である」
だそうです。

ガチャポンみたいのだと、コロコロ転がって
海に落ちちゃうかも。

>>925　そうですね。同じく豊田氏の『ミッドウェー戦記』でも、

小林隊から「敵空母大火災」との報告電に接した
飛龍飛行長の川口中佐が、発信者が小林隊長ではなく
土屋二飛曹であることに気づいて、顔を曇らせたとありますね。

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 01:44:45.71

>>926　むむ？
隊長機が自爆したので、生き残りの中で先任の下士官が代行する
というのは、まさに組織力なのでは

>>927　それはまた別の話で。

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 01:45:39.59

>>928　むむむ？
>この状況で何で敵との距離詰めたんかね。

第一波の小林隊発進時点で、敵空母は利根機が発見した１隻。
それを撃破。

その後、筑摩五号機はもう一隻を発見し、
第二波の友永隊が向かい、これを撃破。

さらに、二式艦偵や、捕虜情報から米空母は計３隻と判明し、
「１対１」の状況になったのに、
なぜ多聞丸が退かなければならないのかな。→>>931

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 01:46:29.22

>>929　そうですよね。
どうも軍板には、命令の重さを理解していない人が多いようだ。
撤退命令も出てないのに、勝手に逃げたら、軍法会議ものですな。

>>930-　おお、息災で何よりです。
>風邪でぶっ倒れてましたよ！
本職も先々週くらいに、やられましたよ。
まだ９月なのに。どうぞご自愛のほどを。

>中牟田研市『情報士官の回想』
ありがとうございます。今度読んでみますね。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 02:58:41.52

>>939
>１対１

まず作戦目的ではあるミッドウェイへの攻撃が不可能になったこと。
さらに飛龍航空戦力が戦闘機6、艦爆5、艦攻4、十三試艦爆1機に減少したこと。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 04:16:09.76

>>936
えええ？
個人では出来ない事を複数人で行うのが組織、組織力なのでは？

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 05:01:48.53

珊瑚海では航空戦力の激減で作戦中止しておこられたのに…

百歩譲って撤退すべきだったとしても
その時点の日本側で誰もそんな意見だしてないんだから
多聞少将ひとりのせいじゃないでしょ

＞多聞が生き残って第３艦隊の司令官にでもなろうもんなら翔鶴も瑞鶴も42年度中に海の底。43年度中に終戦で日本が無くなっていたかもね。
＞ミッドウェイの唯一の救いは彼奴が沈んだことだ。
単に好き嫌いが先にあってそこから意見を構築してるだけでは？

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 18:29:53.08

>>941　まず、ミッドウェー島攻略を中止する権限は
山口少将どころか、南雲長官にも無いし、

敵空母の所在を把握し、攻撃兵力も持ちながら、
飛龍が撤退する選択肢がどこにあるんでしょうか。

あまりにも、作戦命令というものを軽視しすぎなのでは。
一航空戦隊司令官の思惑で、自由になるような軽いものでは
無いですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 18:30:28.63

>>942　ええええ？
今さらそこに戻るの？

本職も、
>個人では出来ない事を複数人で行うのが組織、組織力
との認識で、例示したつもりですが
→>>847、>>864、>>908、>>916、>>917

これらが組織力ではなく、「個の力」（>>923）と仰るなら、
貴官の考える「組織力が現れた事例」を
二、三紹介していただけないでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/09/30(日) 18:30:48.64

>>943　まぁ、結局どっちを選択しても、叩かれるんですよねぇ
お気の毒・・・

とにかく、あの場面で撤退を考えるような人物なら
軍人失格でしょう。

日本軍でも、米軍でもね。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 20:07:46.82

>>946
米軍のほうが指揮官の戦意不足には厳しかった。
サヴォ島沖海戦でシカゴの動きが鈍かったとして艦長のボード大佐は処分された。
処分後ボード大佐は拳銃自殺を遂げた。
ガダル上陸初日に日本機の攻撃を恐れたフレッチャーが機動部隊を島から離脱
したのを理由に解任されている。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 20:13:44.03

>>898
吉岡参謀のインタビュー内容が違うのは気になるけども…。森史郎氏と豊田穣氏のインタビューには数年の空きがあるが、内容が違うのは吉岡参謀の記憶違い？

森史郎氏にはなぜ内容が違ったのかについても触れてほしかったが、巻末の参考文献に豊田穣氏の「ミッドウェー海戦」が無いから、もしかして森史郎氏は豊田穣氏の吉岡参謀のインタビューを知らなかったのかな。
森史郎氏のインタビュー中、南雲長官論に及んだ時に吉岡参謀が癇癪玉を破裂させたらしいけど、何について聞いたんだろう…。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 20:46:01.51

>>948
悪くとれば、森が吉岡が死んだのを待って好き勝手にねつ造したとなるだろうね
まあほとんどの人はそう見るだろう
それから森がこの話を聞いたと言ってる時期は出版より20年ほど前らしいから豊田と時期はそんなに離れてないと思う

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 00:28:02.04

>>944
>>946
作戦全体の中止はGF長官が決心するとして、さすがに個々の艦隊、場合によっては航空戦隊の進退の判断は個々の司令官に権限があるのでは？

真珠湾の３次攻撃を中止して後退した南雲機動部隊、珊瑚海で後退した第５航空戦隊。
第１次ソロモンの第８艦隊も。

ミッドウェイ終盤の混乱の中で、飛龍の残存戦闘力を正確に把握できるのは山口だけでしょ。
残存機数が戦闘機6、艦爆5、艦攻4ですよ。
これで進路北東って普通に無謀でしょう。
仮に第３次攻撃隊を発信させたとしたらどんな攻撃をさせるんで？
雷撃機に至っては４機で、２機づつに分散して挟撃するんですか？
あり得ん。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 00:40:18.69

先日来、終盤のスプルーアンスの索敵や攻撃判断が不味い不味いと叩いていて
それを是とするなら、それでも飛龍が捕捉撃沈されたのは丸腰なのにTF16の70マイルにまで接近してしまったからでは？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 00:46:09.20

>>947
>フレッチャーが機動部隊を島から離脱したのを理由に解任

フレッチャーが第一線を退いたのは第二次ソロモンの後でもう少し後です。
ガ島のは解任理由にはなっていません。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 22:55:25.03

ミッドでは航空戦も艦隊指揮も戦術面では日本海軍の方が上手だけど
暗号解読を全面信用して作戦を立てたアメリカ海軍の作戦勝ち以外の何物でもないよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 23:12:46.97

基地攻撃隊がもどるタイミングにあわせて作戦だったの？
米側は当たり前のことを当たり前みやっただけで
雲の上とんで発見が遅れたのが致命的だったよな

**ゲショゲショ** · 2018/10/04(木) 03:42:35.68

>>953
>暗号解読を全面信用して作戦を立てたアメリカ海軍の作戦勝ち以外の何物でもないよね。

さてどうでしょう？
確かに米側は勝利しましたが、
「情報戦でも米側が敗北する可能性があったのでは？」
というのが現在の私の考察です。

特に直前の珊瑚海海戦では、フレッチャーTF17のみならず、
増援のハルゼーTF16も事前に発見・補足されるおそれがありましたので。

**ゲショゲショ** · 2018/10/04(木) 04:03:26.61

>>955の続き
アジア歴史資料センター
レファレンスコード C08030094600
『昭和17年3月1日～昭和17年5月31日第2水雷戦隊戦時日誌戦闘詳報（5）』（戦時日誌 5月分）
P10

三、令達報告等

発大海特務班長
（発日時記載無し）
宛 GF各参謀長、各鎮各警各参謀長、CSF参謀長
受2日2100
左記通信状況を総合考察するに敵機動部隊の蠢動しある算大なり
一、4月25日乃至28日間ハワイ諸島方面日施哨戒機の出現多かりしこと
二、4月27日来臨時編成部隊Z8X出現 NPM局（ホノルル）と連絡しあるも極めて厳重なる無線封止を実施しあること
三、一部判読不能のため要旨のみ
（4月○日頃？支那航空基地方面の支那暗号電報激増せること又夜間気象報告を行いつつあること）
四、4月14日より臨時編成部隊Z3Wに対しハワイ海軍気象部より毎日気象（暗号）を放送しあること
五、4月30日 NPM局より放送の放送信通数は4月5日以来の最高を示すこと

**ゲショゲショ** · 2018/10/04(木) 04:43:13.87

>>956の続き
つまり、通信諜報を行う軍令部特務班長より、全海軍艦隊各参謀長へ

米臨時編成部隊
・呼出符号Z8X
（ハルゼー提督のTF16の可能性大、史実では4月30日ハワイ出撃）

・呼出符号Z3W
（フィッチ提督のレキシントン:史実では4月17日ハワイ出撃、
ないしはフレッチャー提督のヨークタウンの可能性あり）

の洋上行動が確実と思われることから
「左記通信状況を総合考察するに敵機動部隊の蠢動しある算大なり」
と情報（警報）を発したのでしょう。

さて通信解析のみでは、敵有力部隊の出撃（又は行動中）の公算あり
まではある程度の確実な判断はできますが、
敵の攻撃目標、作戦企図を判断するのは至難です。
これらは通信解析以外の情報がなければ、
戦略的妥当性等の状勢判断に頼るしかありません。

よって、三、の通信諜報から「第二次本土空襲」の可能性もあるため、

この宛先には支那方面艦隊（CSF）と鎮守府等の内戦部隊も含まれているわけです。