【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】

2018/07/04(水) 17:28:38.62

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529861884/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/07/05(木) 06:23:58.09

> こっちではSu-57の予算をカットしてその金でSu-34とSu-35の生産拡大、メンテナンス、改良に投資するほうが良いと

https://ria.ru/arms/20180704/1523943265.html

2018/07/05(木) 06:52:07.96

Su-57そんなにダメなのか
インドが拒否してたから予想はしてたけど

2018/07/05(木) 07:07:57.01

ロシアですら12機止まりだからな
財政上の問題が大きいかもだが

2018/07/05(木) 07:29:35.77

Su-35が傑作機過ぎたんだよな……
しかし更なる改良ってステルス風味にするとかかしらん？

2018/07/05(木) 07:47:48.69

何がそんなにダメだったんだろ？
日本も五機くらい買ってやろうぜ

2018/07/05(木) 07:52:32.19

>>54
近代的な機体が作れます、推力偏向もやっちゃいました、良いエンジン出来たっぽい。
だと貶し様に困るよな

2018/07/05(木) 07:53:29.59

ステルス性能じゃね？
中身はエンジン含めて改善の余地あるけど　ガワは・・・

2018/07/05(木) 08:08:15.61

ロシア軍空軍の中の人の回想かなんかで、「ソ連末期でも空軍はT54やT60といったリフティングボディ爆撃機開発に多額の予算を投入し、Su24改良型(だったかな？固定翼にして搭載ペイロードを増やした戦闘爆撃機)開発に予算をつけなかった。
結局前者は実現しなかったが、もしその分の予算が後者に投入されていれば200機程度の近代化された戦闘爆撃機が90年代の終わりから2000年代初頭には運用できていたと思われ残念である」
と回想していたので、結局ものにならない・数が揃わない将来兵器より手元のものの堅実な改良型の方が重視されるのかもね

今のアメリカの兵器開発を見ていても同じ様な状況で・・・

2018/07/05(木) 08:37:40.66

既存の利益を守りたいからでは？。
ウラジーミルは不要な要素をバンバン切ってくタイプだし。Su-27シリーズの運用を縮小されると従業員の維持が。
もっともスホーイの顧客で仮想敵がステルス機配備しているのってロシア航空宇宙軍と人民解放軍空軍だけな訳だが。(人民解放軍空軍のほうはパクる気満々だから売る気も無いし。)
現状Su-27シリーズの最大の顧客であるロシア航空宇宙軍に
「Su-27シリーズもっと使って～！見捨てないで～(´；ω；`)」
と泣きが入ってる説。

2018/07/05(木) 08:58:44.25

>>63
インドが買おうとしてたけどインドもこんな低性能機受け取れねえて言ってたろ

2018/07/05(木) 09:40:50.22

やっぱステルスって難しいんだなぁ
つかロシアってT-50の前になにかステルス実証機的なもの飛ばしてたっけか

2018/07/05(木) 10:19:56.13

ステルス機は難しい
だから日本は技術援助なしに戦闘機開発はできっこないというのが
ロイターの記者の基本的な考え方なのだろう

そこに取材に行ったLMも同様の自信をもって取材に応じれば
日本は構想がまとまってないだから延期だとか
最終的には既存機の改修の提案を受け入れるはずだという観測記事を書くことになる

日本側が足を引っ張られるのを恐れてLMに積極的に話をもっていかなかった可能性が高い
一方のLMは自分のところに話がこないのは構想がまとまってないから延期という解釈をした可能性がある
なによりも戦闘機用のエンジンが用意できてないも大きかったのだろう
それがどうもXF9-1が何とかなりそうな情報を察知して例のハイブリッド案を急遽だしてきたというのが流れだろう

おそらくこの間に防衛省や日本企業とLMとは流れからして次期戦闘機についての構想について役割分担の話はしてないだろう
今年中に日本主導開発が決定するならおそらくLMはメインの協力企業にはなり得ないだろう
LMを除外して日本側とLM以外の外国企業が正式決定に向けて詰めの協議をしていたことになる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-lykd [49.104.8.241]) · 2018/07/05(木) 10:22:54.64

とにかくガワを作って飛ばしてみたSu-57もJ-20も中々苦戦してるみたいだし機体に合うエンジンがないとダメなのかな

2018/07/05(木) 10:27:01.64

そもそもSu-57はインテークとエンジンと直線な時点でステルス性能はお察し

x-2のお披露目のときもS字型のインテークは絶対に映すなと言われてるぐらい
エンジン周りのステルスは高度な技術が必要

2018/07/05(木) 11:12:33.45

>>66
アメリカは電波暗室使わせてくれなかったからX-2のRCSとか細かい部分ってわからないだろうし
折角手の内見せてやるってのを断ったのは議会？

2018/07/05(木) 11:21:01.94

15トンエンジンがあったらいろんなバリエーションが考えられるんだよね。
たとえばF16block70ならぬF2block70みたいな。あまり開発予算は掛からない
のではないかと。

2018/07/05(木) 11:30:00.62

>>70
飛行開発実験団のF-2で実証は出来るでしょうが量産型に適用は難しいでしょうな。
制御OSを大幅に書き換えないといかんだろうし。
https://m.imgur.com/AH2gxyh.jpg

2018/07/05(木) 11:53:35.19

>>69
日本のステルス技術がどうであろうとどうせエンジンは作れないんだから
最後にはこっちの思い通りになる、と高を括っていたのかもな

2018/07/05(木) 11:55:16.87

ロシアがSu-27系統を大事にするのはそれなりに理由がある
確かに難度が高い目標の攻撃や航空優勢確保の為の制空などは最高のステルス戦闘機は必要
だけど出撃率から見れば圧倒的に多いのは地上軍の支援とかの地味な仕事の方が多くなるからだ
高価なステルス機が必要なのは実は全体の数％程度の割合だからだ

確かにその数％が勝敗を決する部分も大きいのだがそれだけで戦争は終わらない
特に長大な国境線を有するロシアは地上軍の支援できる十分な作戦機が必要

朝鮮戦争で勇名を馳せたF-86だが出撃回数の割合は全体の数％程度だったそうだ
90％以上はF-84をはじめとした地味な地上攻撃担当が圧倒的に出撃回数が多い
湾岸戦争にしたってステルス機の活躍が宣伝されたが現実の出撃回数はF-16の方が圧倒的に多い
80年代のイスラエルにしたって高度な目標攻撃や制空はF-15やF-16が担当したが
実際の出撃回数が多い地上軍の支援などはF-4、A-4、クフィルなどが欠かせない存在だった

仮想敵国と地続きで国境を接している国は絶対に最新鋭の少数の戦闘機だけでは国の安全を守れない
必ず地味な地上攻撃に投入できる大量で使いやすい戦闘機がないと国の安全が保てない
周囲に仮想敵国がないアメリカや海に囲まれた日本とは事情が違うから簡便で大量に維持できる機体も大事にされる

2018/07/05(木) 11:57:25.60

長文＆上げ攻勢がすごいな

2018/07/05(木) 12:02:54.86

対地攻撃こそステルス無いと出血多すぎで死ぬのでは

2018/07/05(木) 12:07:13.50

ロシアがやってるような途上国やテロリストをいたぶるのならステルス無くてもいいんじゃね
対空レーダーを揃えてるような先進国を攻撃するような機会はもうロシアには無いのだろう

2018/07/05(木) 12:08:53.23

>>76
まあそういう国相手は航空機でなくミサイルに全振りという方向性なんじゃないかなロシアは

2018/07/05(木) 12:22:38.83

>>77
なるほど合理的だなと思ってしまった...

2018/07/05(木) 12:23:04.05

>>75
そうだよ。ステルス機で航空優勢を確保してるから攻撃機が参加できるんだろ？

2018/07/05(木) 12:25:23.60

>>78
ミサイルでカチューシャかな

2018/07/05(木) 12:29:46.40

ミサイルなら乗り心地が悪くても苦情は出ないしな。

2018/07/05(木) 12:39:00.59

>>66
各国メーカにRFIを発出しているんだが・・・
大体その前のRFIが、防衛省は一体どんな戦闘機が欲しいのか全然判らんと悪評紛々だっただろ。

2018/07/05(木) 12:39:59.29

>>78
最近ロシアが極超音速巡航ミサイルだの高速滑空弾だの原子力巡航ミサイルだの言ってるのはそのせいだと思うのよな
まあ合理的とも言えるけど逆に言えば航空機では勝てないと言ってるとも言える

2018/07/05(木) 13:05:11.43

>>82
文句言ってるのは海外勢の一部で国内メーカーは普通だったような

2018/07/05(木) 13:16:33.97

ちなみにYF-22とYF-23とが選ばれたATF計画
これも意外と出来レースで決定される前に
ロッキーと＆ボーイング＆GD組とノースロップ＆MDの組に分けられた
正式決定前にグラマンとロックウェルは事実上退場宣告され
この2グループ中から各1案というのもわかってしまった

色々各社に提案をさせてステルス技術がある2社を中心にグループ分けさせられていて
だいたいどこの案が選ばれそうかバレバレだった

当然のことながらF-3は開発をするかどうかの正式決定なので実証機制作ではない
だから日本主導の開発に参加するメーカーとそうでないとこは与えられてる情報が違う
どんな戦闘機を欲しがってるかわからんと文句言ってたとこはハブられたということだろう

2018/07/05(木) 13:19:51.75

>>84
普通って。
国内メーカーはどんなことを言ってたの？

2018/07/05(木) 13:32:20.95

伝統的にロシア戦闘機は、後方警戒レーダーを重視してるよな。
双発エンジンを離して配置するデザインと合わせて、ステルス性能を追求する上で、
ハードルが高くなってるのかもしれない。

2018/07/05(木) 13:50:17.09

過去スレで、ロイターの記事書いた人物がどういう人物か語られてた覚えが。
ああ、この人か、みたいな。

2018/07/05(木) 13:53:55.20

>>88
ティム・ケリーの事ならBSでパックンがやってる外国人記者が出てくるニュースショーで
イギリス代表みたいな面して出てきてるよ。

2018/07/05(木) 14:03:55.37

ミサイルの発射台を移動式にしてしまえばどこでも展開できるし戦闘機より飛んでくるミサイルを迎撃する方が難易度高い
ミサイルを発射するのには滑走路も要らないし敵さんにしてみればどこにSAMが潜んでるかわからんから迂闊に近づけない

効果抜群じゃん！

2018/07/05(木) 14:12:44.07

>>86
特に何も言わなかったので普通
これまでの取引や研究開発の動向から文脈や背景を理解していれば
特には疑問を覚えない要求だったということだろう

2018/07/05(木) 14:13:58.71

>>91
あ～、「行間を読む」とか「空気を読む」ってやつね。
外国企業には一番苦手なパターン。

2018/07/05(木) 14:49:31.12

>>92
話はもっと単純だと思う
事前調査と取引相手に対する理解の差が問題

2018/07/05(木) 14:52:50.21

分からないことがあったときまず文句をつけるかどうかという文化の違いも

2018/07/05(木) 15:02:34.87

>>68
X-2の場合でもインテーク・ダクトの形状+レーダーブロッガーじゃなかったか。
F-3もダクト形状（吸入空気の整える整流版を含む）だけじゃなくレーダーブロッガー
を併用するみたいにDMUの25～26で述べられてた。

Su57の場合はレーダーブロッガー頼みだったみたいだし、ブロッガーの開発に失敗
したんじゃないのか。

2018/07/05(木) 15:36:05.82

>>23
よく考えてくれ。
アメリカが紛争当事国に売らないと言ったら日本はアメリカの武器を選択できると思うか？
尖閣周辺で紛争が起これば、以降の増勢も補給も保守も諦めろということだ。

現政府の武器輸出解禁の方針は国内の反対勢力に骨抜きにされてるんだよ。

2018/07/05(木) 15:50:25.17

>>95
x-2のインテークはダイバータ＋S字ダクト+レーダーブロッカーだな

x-2も26DMUにインテークに流行りのDSIは使ってないのは意見が分かれるとこだが
S字とレーダーブロッカーで十分なステルス性を確保出来るってことなのかも

2018/07/05(木) 15:51:33.47

>>84
国内メーカからの意見だったと記憶しているぞ。
外国メーカの意見は見た覚えない。

2018/07/05(木) 15:52:25.13

>>54
妄想乙（笑笑笑）

2018/07/05(木) 16:03:04.47

ダイバータレスでもマッハ２級の超音速でもない限り効率は落ちないっぽいんで
どうしてもそれが必要じゃない限りダイバータレスでいいんじゃないか

まあ一部の情報じゃ騒音現になるっぽいのがネックだが

2018/07/05(木) 16:28:47.94

>>91
つまり役所に文句があってもそれをメディアを通じて発信しない
という日本企業の普通ってことね

2018/07/05(木) 16:41:53.86

>>97
＞x-2も26DMUにインテークに流行りのDSIは使ってないのは

電磁波対策材の練り込み炭素繊維の一体成型機体だからだと思う。

2018/07/05(木) 16:44:10.51

他に確実にマッハ2.0の最高速度を確保したいということじゃないのか。

2018/07/05(木) 16:49:24.76

>>98
記事になってる？
それともじかに聞いたとか？

2018/07/05(木) 17:15:33.63

>>45
だって現地生産なんて許したらそうりゅう級の機密がオージーと親しい中共にダダ漏れですしおすし
でも日本国内生産だと人員が全く足りないのだしめんつゆ
どっちにころんでも日本の潜水艦メーカーにはあまりメリットがなくてリスクはやたらと多い

2018/07/05(木) 17:31:28.58

>>101
いや、文句そのものの問題じゃなくて
疑問を感じたときにそれを担当者に尋ねるか
（自分が不当に扱われたと感じて）メディアに文句を並べるかという文化の違い
文句自体は日本企業もよく言うよ

2018/07/05(木) 18:50:34.82

殲15が欠陥機だったみたいだね
新型機を開発しているとかなんとか報道があった

2018/07/05(木) 18:57:04.34

中国空母艦載機に欠陥＝墜落事故４回、代替機を開発―香港紙
https://news.infoseek.co.jp/amp/article/180705jijiX610/?ptadid=&;__twitter_impression=true

2018/07/05(木) 18:57:07.08

>>107
他から貰ってきた15が上手くいかないのに自作ので上手くいくのかね？
素直に電磁カタパルトでもできるまで待ってたら良いのに

2018/07/05(木) 19:00:38.96

>>107
だから苛々している人が多いわけか

2018/07/05(木) 19:09:18.42

しかしJ-11Bで問題ないのにJ-15だけで起こる問題って何だろうか
着艦時のウインドシアでの墜落ならあめりかでもそんなものとしか

2018/07/05(木) 19:19:01.00

>>108
中国か4回っていうなら少なくとも40回は起こってるな

2018/07/05(木) 19:26:58.19

さすがに40機も壊す前に何か間違ってるのは気付くだろ

4機でも多すぎる気はするが

2018/07/05(木) 19:28:58.50

>>113
猛特訓のせいかもしれんし……
まあ普通にエンジンのアンダーパワーが原因なんじゃないかね

2018/07/05(木) 19:42:18.67

非力だと分かっていればそれなりの操縦をすれば良い話だから問題は制御系じゃないかね
低速高迎え角で風を受けると暴走して急激な機首上げを始めるバグがあるとか、そういう系

2018/07/05(木) 20:03:19.27

>>111
J-15って艦載機だから、陸上機とは異なるトラブルの元があるんじゃないかね。
たとえば、塩害によるエンジントラブルとか？
まぁ、実際はどうかわからんけど。

2018/07/05(木) 20:04:01.42

ロシアならやりそうではあるな、基幹系のコンピューターにバグ入れておくとか

2018/07/05(木) 20:05:31.03

中国でも欠陥は認めるんだな

中国基準って10％程度の不良率なら公差の範囲内だから余裕だと思っていた

たかが4機程度よくある事でしょみたいな

2018/07/05(木) 20:08:22.11

>>118
J-15って、生産機数がまだ20機前後じゃなかったかな。

2018/07/05(木) 20:14:37.02

空母遼寧は全速前進30ktで疾走して合成風力は稼げているはずなのにねぇ。。。

アムーレには珍しい設計開発失敗というかT-10K-1は1988年の試験飛行中に
油気圧系統の故障により墜落しており量産先行機が延べ7機で1次生産数は
僅か24機なんだよ。

ダグラスDC-4E実証機ベースのG5N陸上攻撃機深山はいろいろと改修しても
元々の機体設計のスジがあまりにも悪過ぎたどころか戦後になって米国が
仮想敵国に対して瑕疵品欠陥機をドサクサ輸入に仕込んでみたら案の定
交戦相手国となったという意趣返しだったことが判明しているのよ。

これって純正品自体もスペースシャトルのように次々と墜落続きなのかも
知れないが後期型では推力偏向装置付きAL-31FPエンジンに換装したほかに
wiki記述のとおりSu-27ベースを創意工夫しておりここらへんに問題解決
の糸口があるのかも知れない。

Su-27系列と瀋陽が築き上げた山寨品の残塁の山
Su-27SK/UBK純正品
J-11B
Su-33型量産先行機であるウクライナ配備のT-10K-3艦載機
J-15
Su-30MK純正品
J-31　←どちらかというとF-15Cに特性が近いのかな？
Su-35S純正品

2018/07/05(木) 20:25:56.23

あー、ひょっとしてロシアがシーフランカー切って
次世代機Mig-29Kにしたのって…

2018/07/05(木) 20:30:10.30

>>121
だな。

2018/07/05(木) 20:30:44.53

瀋陽の社内プロジェクトだったJ-31を解放軍で使うためにJ-15悪者にしてるだけじゃないの

2018/07/05(木) 20:32:06.89

>>123
でもJ-31って、当初は人民解放軍から「採用しない」ってハッキリ言われてたんだよねぇ。
改良されて評価が変わったかもしれんけど。

2018/07/05(木) 20:34:31.29

そもそもJ-31が艦載型見込んでるというのも
外部の推測であってはっきりしてることじゃないのよな

2018/07/05(木) 20:49:48.06

「空母いぶき」では、J-20の艦載機バージョンが登場してたな。
あの巨体でジャンプ台から発進してたが。

2018/07/05(木) 20:51:09.85

>>123
さすがに運用開始して5年で4機落っこちる機体がマトモなわけがない

2018/07/05(木) 20:52:55.92

J-31もどんな不満抱えてるか分かったもんじゃないなこの感じだと
やはり空母実用化というのは様々な困難が待ち受ける
日本は軽空母シフトで二の轍を踏んではならぬ

2018/07/05(木) 20:55:22.14

>>95
レーダーブロッガーて何？

2018/07/05(木) 21:19:21.07

FBWの段階で、制御系が想定している推力をエンジンが出せてないから制御不能になるんだろう。
ロスケの仕込みか、シナーさんの不手際か分らんが。

2018/07/05(木) 21:37:11.52

FBW＋CCVが当たり前の時代で制御不能で墜落って余程の事じゃ起きないはずだけど
エンジンに致命的な欠陥があるのかもしれない

2018/07/05(木) 21:41:01.47

WS-10の時点で相当やばかったような

2018/07/05(木) 21:52:04.64

>>128
いやF-35Bは問題出てないし……C型は知らん
むしろこのスレ的にはF-3艦載型とかの話になるんじゃないの
もっともF-3は大型機なんでフォード級みたいのとか電磁カタパルトでもできない限りはないだろうなあ

2018/07/05(木) 22:14:43.64

>>126
あの空母の艦長、中華思想に染まっていたな

2018/07/05(木) 22:38:13.86

>>134
首相がそのまま外患誘致受けて死ねだったし。

2018/07/05(木) 23:39:25.78

>>112
そんなわけ無いだろ
空母から飛び立ったのは4機しかないのだから

2018/07/05(木) 23:53:05.69

>>120
> 空母遼寧は全速前進30ktで

この前提は間違っているんじゃない>ｗ

2018/07/05(木) 23:56:44.65

兵器を売るという事は金額だけの問題ではない。
国防を依存させるという事。
食料からエネルギーに国防の依存率が高い日本が、どのような立場なのかはご存じの通り。
利益0で売っても意味がある。

2018/07/06(金) 00:13:52.92

F-35にASM-3積めないから日本はノルウェーに金玉握られてる
F9の輸出の話になった時、技術がー、技術がーを連呼してたけどもこういう部分についてはなんも言わねーんな

2018/07/06(金) 00:18:22.27

別に日本は　きちんとライセンス料払う国の金玉握りたくねえもん
そこから漏れる先のコピー上等な国が問題なだけで

2018/07/06(金) 00:21:19.66

15年前の軍事板には、
「F-2にAAM-4を積めない空自オワタ」と
三味線を引く馬鹿ちょんが沢山いたのだ。

2018/07/06(金) 00:25:28.78

輸出反対の人達によれば、日本は一度ノルウェーからJSMを輸入したらたちまちに技術を得てしまうと
おんなじ物作れちゃうぞ、とそういう訳ですね
いやー、楽しみですな

2018/07/06(金) 00:27:05.20

F-35に積む権限が無いだけで　元々どうしても造れないものでもない

2018/07/06(金) 00:30:10.76

>>143
ミーティアも同じだわな　共同開発国でないから自国の装備はまず載せられないから

2018/07/06(金) 00:32:54.71

故にJNAAMでJSF計画レベル1参加国のイギリスと組んだ

2018/07/06(金) 00:35:31.19

＞積む権限が無い

これは誤りだな　
インテグレート要求しても後回しで何時になるか　やって貰えるのか判らん・・・だ

2018/07/06(金) 00:40:18.54

ここでも日本は自国の技術がー、技術がー言ってるから孤立してしまってんだろ
日本特化の装備なんてインテグレートの優先度低いに決まってんだろ
国際的には共同開発で政治的にも産業的にも結びつき深めてるのがトレンドやん、乗り遅れてんだよ

2018/07/06(金) 00:41:12.94

好きな武装ぐらい積みたいもんだが、ブラックボックスになってる以上積みたくても詰めないわけで。そのためにもｆ－３は欲しい

2018/07/06(金) 00:45:04.41

>>148
結局それよな　F-35の開発始まった頃は日本が参加なんて政治的に到底できなかったろうし
F-3の開発始まるとそれに連動してミサイルの開発も進みそうだな

2018/07/06(金) 00:48:42.87

たかだか200機程度の配備数なのに独自の規格作って世界のトレンドから孤立するのかなぁ...
F-3が空飛ぶ事にはいよいよ日本の体力も落ちてきてるだろうよ、既にじじぃばばーだらけだからな

防衛省はこのスレのやつよりはるかに頭いいだろうから心配ないと思うけど兵装で孤立しない事を祈るよ

2018/07/06(金) 01:09:18.77

開発費高騰や計画遅延で炎上とか嫌なトレンドだなｗ
泥沼に飛び込めーと手招きする悪魔の囁き
日本は孤立するーってマスコミがよく言ってたっけ

2018/07/06(金) 01:23:19.29

>>150
F-35の増産でF-3を代替するべき？

2018/07/06(金) 01:23:44.71

乗り遅れるだのガラパゴスだのスマホじゃねーんだから…

2018/07/06(金) 01:29:56.86

兵器の場合、孤立することが必ずしも悪いことではない。
敵側にとって入手できる情報が少ないので、それだけ対策を取られるリスクが減ることになる。