【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 18:52:40.87

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド77ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529229543/

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 08:47:50.64

>>723
1、2回の艦隊決戦しか起こらないと想定してたから
予備員というものを全く考えてない五十六含めた海軍ェ…

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 09:17:20.13

1～2年でいいねと君が言ったから12月8日は開戦記念日

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 09:41:52.12

平時じゃどこもそんなもんだ
戦時にどれだけ促成栽培出来るかで国力の差が出る

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 09:56:07.57

そうでもない。アメリカ海軍だと開戦時点で4000機と飛行機の数は日米で互角で
これだけ見れば勝ちめがあると錯覚するがパイロットの数は6000名と余裕がある
またソ連は12000機に対して20000名を用意している

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 10:22:52.14

日本陸軍はノモンハンの消耗戦とかから学習してかなり予備パイロットいたと防衛研究所のエッセイで見た

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 12:21:22.73

>>728
終戦までアメリカに暗号が解読されなかったとか、
日本陸軍の方が有能だったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 12:43:32.84

>>726
日本は1937から戦時中だったのに搭乗員は1942の損耗後にやっと大量養成開始。

米国は1940から参戦準備で全力軍拡してて、搭乗員も万単位で訓練中。
これが1942から損耗埋めて1943にはベテランになって勝負あった。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 12:44:49.41

>>728
ノモンハンで先にベテラン失ったから。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 12:55:30.25

>>729
暗号に関しては陸軍の方がちゃんとしてた

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 14:12:42.83

つか海軍暗号は潜水艦のハッチくぐれるサイズの暗号機で解けるものじゃなけりゃならんから弱いのは仕方がない

なお船舶暗号と、電波発射して船団の定時位置連絡を義務付けてた海上護衛総司令部は

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 14:26:52.03

>>733
太平洋艦隊潜水艦部隊司令長官チャールズ・ロックウッド中将
「通信情報が潜水艦作戦の成功に極めて重要な役割を果たしたと断言できる」
「これらの情報がなければはるかに多数の潜水艦がなければ広大な太平洋をカバーできなかった」
「敵の機雷原に関連する情報が完璧だったため、敵が敷設した防御機雷原は敵よりもむしろわが軍に役立った。
日本の艦船は硬直した狭い水路を航行せねばならず、発見、撃沈が容易になった。
我が方の潜水艦の助かった数と撃沈数から計り知れない価値があった」

太平洋艦隊司令長官チェスター・ニミッツ大将の情報参謀であったエドウィン・レイトン少将
「我々は1943年の初め以降、輸送船団のものを含む日本海軍の主な暗号の多くに食い入ることができた。
我々は日本の輸送船団の航路を、それらの毎日正午の報告から予測できた。哀れな民間人の船長たちは、毎日8時と20時にも規律正しく報告していた。」

一方

海護総隊作戦参謀？？？さん「貧乏人（日本）の娘（海軍）がとんでもなく高い晴れ着（大和・武蔵）を持っているようなものだ。それがあるばかりに、テスト前日というのに着飾って帝劇に行きたくなってくる。試験に落ちるのは当たり前だ。こんな馬鹿なことはない！」
「大和特攻に使う4000トンの重油があれば日満航路に使う海防艦を1ヶ月運用できるんだ。何が帝国海軍水上部隊の栄光だ！大馬鹿野郎！」

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 14:42:38.48

>>734
どちらも言っている事自体は正しいよ
別に定時連絡の義務化は護衛総隊だけの責任じゃなくお上意識に凝り固まった当時の軍上層部の責任だし
陸軍だって新任の中尉大尉クラスの船団指揮官が民間のベテラン船長の船乗りの意見をねじ伏せて無理な運航強いて犠牲に繋げてたりするし

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 15:05:05.34

>>730
アメリカは民間機パイロットの大量転入も効くので軍の教育制度だけの問題ではないと思う

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 15:32:45.39

>>732
陸軍暗号は最後の方でイギリスに解読されたけど
それまでは破れなかったらしいね

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 16:48:41.00

>>737
陸軍暗号は無限式乱数方式だから都度使い捨てされる乱数表がない限りは原理的に解読不能

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 17:04:13.87

>>738
それ一番下の連隊暗号だけ。それは君の言うように破られなかった。
旅団暗号から上は、無形乱数方式じゃない。陸軍のもレイテのころには破られた

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 18:44:46.69

大和って航空魚雷10発くらいで沈んだやん？
サウスダコタとかアイオワも10発で沈むん？
プリンス・オブ・ウェールズはかなり耐えたらしいけど

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 18:49:21.88

>>733
兵隊が背負って移動させる陸軍のほうが大きさや重量に厳しい制限があるんですが

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 18:54:37.36

>>741
自動貨車あるからへーきへーき

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 19:48:59.10

>>740
POWはあっさり沈んでる・・当たり所の悪さもあったけどね
ダコタやアイオワも大和型程耐えるのは無理

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 19:55:24.85

同じ本数を被弾(被雷)した場合の損害は防御構造と当たりどころで差がでるかもだけど合計でオーバーキルな被害食らったら沈み方の差はあっても結論は沈没だからなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 20:06:20.97

被雷や爆弾の防御は
大和みたいな集中防御方式よりビスマルクみたいな全体防御式のほうが強いらしい

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 20:16:21.04

>>719
日本海軍は航空重視といいながら海戦時に艦攻の生産が月十数機？とかそんなレベルだったよな。
なぜだ？

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 20:48:53.24

>>743
POWは折損して曲がったスクリューシャフトが暴れて破口を広げる不運があったからなあ...
あのシチュエーションでは本来の水雷防御能力は発揮できない

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 20:51:20.45

>>740
後期のサウスダコタ級って対空兵装積みまくって喫水低いけど被雷時の排水とか復元性とか大丈夫だったのかね

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 21:20:03.76

夏を感じる流れ

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 21:39:45.57

>>743
米戦は被雷時の浸水量が大和の1/3

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 22:23:09.28

伊19の酸素魚雷喰らって水中防御弱いノースカロライナが数百トンの浸水
大和は普通の魚雷喰らって4000トンくらい浸水

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 22:31:50.52

何回同じ事を繰り返すのだろう。
炸薬の種類と量で話すのではなく酸素魚雷だからというのはあまりにも情けない。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 22:36:53.61

夏休みのせいにして馬鹿レス投下する荒らし猿相手にしちゃ駄目よ
餌やるから寄り付くんで

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 23:59:09.95

>>752
それより水中防御方式や、装甲継手の強度の問題だな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 00:17:38.83

>>745
武蔵が非装甲部への被雷浸水が致命傷になったからか
昔の架空戦記に堂々とそう書かれてるのあったよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 01:21:23.12

>>754
前スレで延々やったから読んで来いと書いても読まないんだろうから書いとくか。
ノースカロライナのレポート読めば理解できることだが、
片舷1本、2本の被雷なら少ない浸水量でごまかせるけど、それは反対舷への重油移送でバランスを取っているから。
液層防御から機能しなくなるのと引き換えになっている。
そのまま方舷被雷を続ければ急速に転覆する。
移送した反対舷も液層の変形を受け止める空層に重油を入れてしまうので、
これまた防御機能が低下する。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 01:38:13.12

>>751
米魚雷の方が威力が上なので当たり前

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 02:01:44.87

戦艦は自艦の主砲の数だけ、例えば長門が40cm砲弾8発受けたら軽傷じゃ済まないんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 02:12:44.84

廃艦所要弾数って算出方法残ってたっけ?
もちろん実際は射距離と命中箇所に依るけど

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 02:26:35.67

扶桑級を廃艦せしむるに要する弾数は、
46サンチ9発、40サンチ12発、36サンチ16発だな。距離は2万5千から2万3千程度。
ボカチンせずに最後の主砲塔が沈黙するまで殴り続けるとしたら…という数値に見える

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 06:17:01.30

扶桑型ですら46cm砲弾9発当てないと沈黙させれないのか

仮想戦記でよく見る46cm砲や51cm砲が主砲の天蓋ぶち破って火薬庫誘爆で敵戦艦瞬時に轟沈とかはほとんどありえないのかな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 06:43:30.02

>>761
当たりどころ次第で有り得る
火薬庫に当たって誘爆すれば轟沈するよ

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 07:49:10.63

>>761
命中率3%として、9発当てるには300発撃たなきゃいけないのか

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 08:18:01.25

>>763
そうそう
仮に米戦艦を大和の主砲12発で廃艦にできるとして、命中率3％と戦艦としては非常に高く見積もっても400発必要
大和の持っている弾量は900発
よって精々2隻しか相手にできない
武蔵がいても4隻
装甲薄い金剛型が4隻もいるハンデもある

米太平洋艦隊は戦艦12隻（旧式戦艦）
全戦艦の斉射あたりの弾量は
日本側 105発（36cm88発、41cm砲8発、46cm砲9発）射撃弾量84トン
米側 128発　（36cm104発、40cm24発）射撃段量95トン
なので大和武蔵がいて真珠湾攻撃せずガチの艦隊決戦で殴り合いしても負ける
と『やっぱり勝てない？太平洋戦争』に書いてあった

後この本では「41cm砲や36cm砲に対してはテネシー級やコロラド級のいわゆるビッグ5を除いて、41cm砲に対しては概ね約23km～25ないし26km程度の安全圏を持っており、
36cm砲に対しては約17km～27ないし28kmという十分な安全圏を持つだけの防御力があった。」
と米戦艦の防御力を高く評価してるんだけど、マジなのこれ？
長門は垂直防御が弱く40cm砲相手では25km付近からでも貫徹されるともあるんだけど…

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 08:29:36.22

・・・そういえば、戦艦の装甲の経年劣化？寿命？って、何で決まるのご存知の方いますか？
防錆処理なんかは手抜かり無く実施しているだろうし、時代に合わせて改装で装甲強化はするでしょうが、装甲が劣化して取り換えたなんて事例は無いはずですが。
機関の方が先に逝くから技術的には無問題と思いますが、アイオワみたいに竣工から半世紀後の装甲はどうなっているのかと。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 10:20:25.82

>>761
砲塔直撃しても弾火薬庫注水は間に合うとか、全速発揮不能でも独航で撃ち続けるとか、
的艦が損害に対して適切な防御に成功した場合でも問答無用でオシャカにするための弾数だな。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 10:37:05.30

そういうバイタル抜かれた等は考慮しないで
「これだけの威力の砲弾をこれだけ喰らえばダメだろう」を表したのが廃艦所要弾数

戦艦クラスの主砲だけじゃなく重巡の8インチなんかでも出してるよ
もちろん所要弾数が凄い事になってるけど

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:01:11.58

>>767
比叡が巡洋艦に廃艦にされてるね

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:16:50.79

結果的にはそうだけど戦闘力は維持していたし一時操舵不能にならなければ撤退できたような

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:28:24.94

半ば自滅かも知れないけどダコタが霧島高雄愛宕に戦闘不能に追い込まれたのがその概念に近いんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:52:56.02

酷いレベルのスレになってんな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 12:05:36.80

>>764
速度と体勢の概念を完全に無視とかすごいね

**暫編第一軍** · 2018/08/11(土) 12:36:44.51

>>759>>760
　我々が目にする廃艦所要弾数は「海軍砲術史」に掲載されているため海軍の公式なデータだと思い込みがちですが、
黛氏が戦後に独自に設定した数字のようです。
　日露やWWⅠの各海戦、廃艦に対する実艦的射撃の結果などを参考にしたとされていますから、
一発爆沈から多数弾を受けても沈まない例など双方を考慮したことになりますね。

　元となった黛氏が戦史室に提出した資料に全く同じ廃艦所要弾数があり、
利根型がバルチモア型を撃破するのに要する時間などの計算も添付されていました。
これらに対する戦史室調査員のコメント(S49年)として
「判定資料は若干の検討を要するものを含んでいるが、思考方法採用データなどは研究上大いに参考になるものと認む」
　とあります。
　但し米海軍でも戦前型の戦艦は14in砲弾20発で撃沈と判定していたそうですから似たり寄ったりの弾数と見ていたことになります。

　日本海軍もこれに類する判定基準は作っており、図上演習用として各艦には水上防御力と水中防御力が設定され、
砲弾や爆弾、魚雷1発につきどれだけの防御力を差し引かれるか定められていたとされますが、詳細な数字について残念ながら未入手です。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 12:46:56.80

>>773
戦力半減が単純に弾数半分だったと思うから、かなり適当な処理に見える部分もあるが

**暫編第一軍** · 2018/08/11(土) 13:12:51.35

>>774
　黛氏の手になる廃艦所要弾数は氏の持つ各種資料を基にした計算であることは間違いないのでしょうが、
資料の処理方法が不明ですので結果が妥当なものであるかどうかは我々には検証困難ですね。
戦史室調査員も鵜呑みにできないと婉曲にコメントしているように読めます。
　図演の判定用のそれと似たような性格ですから数字がザックリしたものになるのはやむを得ないところです。
砲弾がどこへ命中してどんな被害になるかなどは確率以上のことはわからないわけですから。

　戦艦に対する廃艦所要弾数は徹甲弾で見る限り、遠距離側と近距離側の境目になる距離は大体落角25°になるあたりに設定されています。
これは黛氏が九一式徹甲弾の水中弾威力を高く評価しているためのようです。
　大口径砲徹甲弾の廃艦所要弾量(弾重×弾数)も、
近距離側で46cm砲弾13,140kg、40cm砲弾12,240kg、36cm砲弾10,776kgと大体11～13tあたりで統一されており、
弾重と弾数の要素が比較的バランスしている様子がうかがえます。
　一方主装甲を貫通困難と見られる半徹甲弾や中口径の徹甲弾だと、46cm砲弾19,040kg、40cm砲弾15,016kg、36cm砲弾12,500kg、
20cm砲弾6,292.5kg、15.5cm砲弾3,910.9kgと、
大口径砲半徹甲弾は12.5～19t、中口径徹甲弾で4～6tと弾量の幅が大きくなり1発の弾重より弾数の占める要素が重視されているように見えます。
　主装甲を貫通可能な砲弾と困難な砲弾で計算式か係数が違うのでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 14:31:54.78

>>761
フッド、アリゾナ、陸奥、ローマと結構爆沈してるよ？

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 16:50:05.07

むしろ霧島の死に方が廃艦に近いのでは
でもあれはバイタル抜かれて大浸水だからまた違うのかな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 16:58:43.79

>>764
> 全戦艦の斉射あたりの弾量は　　> 長門は垂直防御が弱く

命中率３倍とオブリクで勝てるよ。心配いらない

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 17:48:35.07

日本海軍の命中率は通常の3倍理論は黛治夫が砲術学校の教官だった時にジュトランド沖海戦のドイツ海軍の命中率の高さと
伝え聞く米戦艦の命中率と、日本戦艦の命中率に注目して主張したらしいが
そのデータが現在から見ると実際のジュトランド沖海戦のデータと違ってたために前提が崩壊してたらしい

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:07:02.44

学者「日本海軍はシャアなのにスラバヤ沖とかアッツ島沖とかサマール沖とかなんで当たらないんすか？」
黛「君ぃ、逃げる敵に弾は当たらんもんなんだよ（ﾄﾞﾔｯ」

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:20:22.82

>>780

黛氏の指摘しているが、交戦距離欧州と比較にならないほど遠距離だったから当然命中率が下がる

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:24:17.33

>>781
その黛氏が指揮する利根や羽黒はサマール沖で最終的に10kmまで近迫したけどあんま当たらなかったよね…

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:28:57.94

>>782
接近時には敵からの雷撃と航空攻撃の回避運動をしながらの追撃だった

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:37:28.41

>>782
斉射ごとに数発ずつ中っていたとの証言がある(羽黒は7000m台、利根は5000m台まで接近していた)

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:43:53.19

スラバヤは上で見てた水偵が、やる気あるのか臆病者、海に飛び込めとかいうくらい
接近しようとせず、水偵が撮影した弾着写真も取り上げられたが、あまりにもへたくそなのを
秘密にしたいからだと揶揄されるくらいだからね

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:49:38.43

でもまあ実弾演習の命中率が3倍差ならそうなんだろ

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 20:09:22.38

なんかまともに話す方がスレチじゃないかという状態だな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 20:21:08.13

>>779
3倍説は、近弾が水中弾になって当たるのを分子に入れた数値

特定の落角で水面に落ちないと水中弾にならなないので、いわゆるアウトレンジの大落角では水中弾にならず沈むだけ
3倍説は特定射距離だけの話
それ以外の射距離では命中率は3倍未満

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:24:56.09

>>788
日本軍の砲弾は不発が多いから、３倍したあと２で割ってちょうどでは。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:25:27.38

>>788
それ実は間違いで日本海軍は遠距離での演習が主だった。だから砲弾は大落角となって水中弾効果は発揮されず
演習ではほぼ無視されてる。
その上で遠距離での演習結果を比較して命中率3倍と判明したわけ。

水中弾効果を加えると命中率5倍というのが正しい。よくいわれる3倍というのは控えめな数字

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:53:42.31

いつどこでどういう条件での射撃を比較したのか、
過去この話題できちんと説明できた人を知らない。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 22:42:32.68

米軍の演習の無線を傍受して結果を知ったというが、
使用者の上手下手を取り除き、砲、照準器の性能という基本部分の違いを知るためには
何年にも渡って統計取らなければ無理、人員移動とかも把握して前後で違いを見なきゃわからない。

何しろ日本海軍自体が相手にしていない。
黛が宇垣に、日米はこれだけ命中率に差があるから、
兵棋演習の命中率も現実に合わせましょうと進言したが、
宇垣は、お前のは算術だといって相手にしなかった。

色々問題のあった宇垣だけど、射撃演習が競技になってしまってることは知ってる。
使用する装薬を全部1つの部屋にいれて温度管理するとか平時しか無理。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 22:45:33.62

>>790
海軍反省会77回で黛氏本人が語っている
91式の水中弾は、2万メートル近辺限定で、水中弾込みで3倍命中率だと
またそのことは海軍の共通認識ではなく、中佐時代の黛氏の持論に過ぎなかったと

・こっち（日本）が制空権を得れば、10対50くらいになるんじゃないかと思う
・制空権を得なけりゃ3倍で済む
・91式に改造できたら、水中の命中界（砲弾の水中での直進距離）がアメリカ15メートルが日本80メートルになる
　40サンチは命中率が約2倍くらいになる
・2万から2万2、3千、そうすると水中弾で2倍も3倍も当たるんですよ
・23,500ないと、落下角が25度になるとまっすぐ海底に行っちゃうんですよ
・（問：どうして3万メートルばかりやるんですか）そりゃやったやつが悪いんだよ。わしなんか2万メートル以上で撃たなかったですよ
・（問：大口径では2万以内に近づかなきゃいけないと、それを実際に戦争した人に教えてやりましたか）山本五十六さんとこにどうだろうとなんて言えませんよ、一中佐くらいが

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 23:59:55.44

>>790
黛曰く

昭和9年、アメリカの決戦距離は1.8万から2.2万メートル
日本は2万から2.2万メートル
全く一致

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 07:32:46.04

>>793
「（九一式徹甲弾）どういうことになるかって言うと、水中の命中界（砲弾の水中での直進距離）が～八〇メートルになる。四〇サンチは、それによって、命中率が約二倍ぐらいになる。それから～」
戸高一成.［証言録］海軍反省会９巻

この40cm砲と36cm砲とを併せて命中率が平均1.6～1.8倍くらいになる。だから・・・

「弾丸命中率は（米海軍の）三倍、酣戦期の水中弾も加算して六倍の見通し」
戸高一成.［証言録］海軍反省会９巻

・・・という結果になるわけ。命中率3倍というのは遠距離射撃演習を同条件の米戦艦と比較した結果だから、中距離砲戦ならもっと高い

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 07:47:35.04

>>792
大正時代から米海軍の軍事演習の無線をスパイが傍受して調査していたけが、さらにアメリカ人のスパイが米軍基地に潜入して
砲術年報1000ページを入手しコピーして調査してる。だから相当詳しいの統計データが得られているよ。

日本戦艦の主砲の射撃精度が高いのは、猛訓練も有るが、他に火薬庫の温度管理・経年劣化に対する品質管理などを細かく実施してるのも大きい。生真面目な日本人の特質。

>　宇垣は
それはデマｗ　
たぶん元ネタは黛氏が「主砲の揚弾の速度には限界が有るから、砲戦時に一時距離を取って、体勢を立て直すべき」と進言したら、宇垣参謀に「それは算術だ」といわれた話し。それをすり替えたのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 08:38:23.28

>>794
日米とも概ね同じ想定海域で、新旧戦艦取り揃えて撃ち合うつもりなんだから、決戦距離も似た値になるわな。
この時点では、昼間に目で見て撃ち合う気満々だった訳だし。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 09:23:20.67

>>784
でもそれってスコールに逃げ込めず被弾で落伍したガンビアベイに対してだけでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:00:04.76

米は1930年代中ごろから砲の更新を進めていて
14in/50も初速を落として散布界向上を目指してたりする。
コロラド級も16inは1940年には新型に換装されてる。
当然その演習データーも収集して比較した上で命中率語ってるんだよね？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:05:44.34

サマールの利根の砲戦については戦闘詳報に砲戦記録があるからそれを見ればいい。
命中率はともかくとして、まぁ酷いもんだ。
距離の錯誤ばかりで数撃って修正繰り返してるあいだに煙幕に逃げられる。
距離が合ってないので敵艦を見ている観測鏡の視界に入らないから、弾着不明が多数という始末。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:08:53.21

羽黒は電探距離併用で撃ってるが、
こっちは早期に2番砲塔使用不能になって、追撃の形では1番砲塔しか使えず、
そこから3番以降が使えるように体勢変更していくので、こっちも時間が掛かってる。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:14:11.75

>>800
光学機器には不利な条件とはいえ、要するに測距がダメなんだな。
初期のレーダーの22号でも測距だけなら正確に出るのに利根は使ってないの？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:17:15.86

黛
私は昭和８年、９年に砲術学校の戦術科長だった。
そのころは大正１１年資料の命中率で海軍大学の兵棋演習が行われていた。
私はそれを実際の命中率に直した改正案を作って軍令部に出した。
当時、宇垣さんは海軍大学校の戦術科教官で、ぼくに砲術学校の戦術は戦術ではなく、算術にすぎないと言ったんです。
私はへんなことを言う人だなと思っておった。宇垣さんは戦術をごく大雑把に考える人なんだろうと思う。
残された日記の『戦藻禄』なんか見ると、勇ましく書いてあるが、数字的な基礎にもとづいての勇ましさじゃない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:25:08.85

演習じゃ視界は良好、距離も大体わかってる。相手は逃げない同航戦とくりゃ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:39:08.68

>>800
「（戦いが長引くと砲弾の供給が間に合わなくなる）ですから、（砲撃開始から）四十分頃になったら、何か考えなきなきゃいけませんと。
（宇垣大佐は）戦ってものはそんなんじゃない、お前がやっている砲戦術は単なる算術にすぎないと」
黛治夫氏談

戸高一成. ［証言録］海軍反省会 9

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:39:52.25

上は　>>803　へ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:40:00.33

>>802
利根の戦訓にあるように測的甲法がダメ
咄嗟の砲戦で測距儀の計測が終わる前に距離を出す方法だが、
これを双眼鏡で目視でやる場合の敵艦判別法というのが、敵艦の見かけの高さが基本
この時期艦橋頂部やマスト上部にレーダーアンテナ乗せていた米艦をほとんど実際より大きく判定してしまっている。

その結果、距離4000ｍの駆逐艦を距離8000ｍの巡洋艦として射撃を開始してしまう。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:48:32.23

>>805
話してる会自体が違うのよ、座談会の記録なんだから海軍反省会の記録と違うと言われても、
それは黛氏に説明してもらわなきゃどうにもならない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:03:16.06

>>790
日米の遠距離射撃の成績を比較して命中率3倍と言っているのが間違い

海軍反省会にあるのは、昭和9年にサンペドロ沖の戦闘射撃訓練の平文通信を傍受したというのと、同じく昭和9年のアメリカ砲術年報のコピー1000ページから、アメリカ戦艦の命中率を知ったという話
これを日本海軍と比較すると3倍になっていたと

で、昭和9年の戦闘距離は日米でどうだったかというと、この年に黛氏が米国駐在となり、ワシントンの武官室金庫のなかにあったアメリカ海軍大学校通信教育資料を見て、
アメリカの決戦距離は1.8万から2.2万メートルだということがわかった、
日本は2万から2.4万メートルで全く一致していると言っている

だから3倍説は2万メートル程度の射撃が前提

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:06:09.77

>>799
そうだね。戦後に海上自衛隊の将官がアメリカに渡り、米海軍大学校で調べたところ
1936年頃の日米戦艦の命中率の差は確かに3倍だった。

遠距離射撃での記録なので水中弾効果は発揮されてないが十分優越してる。
それと今ではアメリカにも日本戦艦の高い命中率の情報が伝わってるよ

「1939, the Japanese reported 12 percent accuracy at 35,000yd」
"USN BATTLESHIP vs IJN BATTLESHIP - The Pacific 1942-44"の記事から

これは↓からの引用だろう

「昭和14年には標的を利用した飛行機観測利用の間接射撃で～32000mの射撃を行い、12パーセントの命中率を得て～砲戦に強い自信を持っていた。」
戦史叢書　海軍軍戦備１　より

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:11:34.09

>>808
そう言われてもソースを出してくれないと分からないよ。上の805のエピソードは「砲術艦長黛治夫」などにも載ってる普通の話し

>>809
日米の決戦距離はだいたい同じくらいだね。距離二万ｍ前後だと命中率は5倍になる。
「艦砲射撃の歴史」などのグラフを見ると遠距離では3倍程度だが、中距離砲戦になると命中率が5倍にもなることが分かる

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:18:34.01

803はそのまんまコピーして検索すりゃ出てくるよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:23:42.02

ちなみにそこ見ると黛氏がどれだけ浮いた存在かよくわかるんだな。
海自に在籍して引退後物書してる人も
触れないようにしてるしな

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:28:21.03

海軍反省会77回で黛氏本人が3倍説を語ってるのは、次のような流れ

①昭和9年の日米データから、日本戦艦の主砲命中率はアメリカの3倍と力説

②これに対し、平時の演習時からはそういうことが言えるかもしれないが、実戦ではソロモン、アッツ、スラバヤ、エドサル、サマールなどで命中率3倍のはずの戦艦や重巡の主砲は全然当たっていないとの指摘

③これに対する弁解抜粋
「91式徹甲弾は落下角25以上、距離なら2.3万メートル以上で水中弾がでなくなり、急に命中界が少なくなり、命中率が減るんだ」
「大口径砲で2万メートルに近寄らなきゃいけないことは一中佐としては山本五十六さんにいえませんよ」
「わしゃ砲術家だから、連合艦隊および軍令部がそういうことをしらないという疑いを持っていいなかったんだ。偉い人がやるんだからいいと思った」
（サマールでどうして3万メートルの遠距離砲戦をしたか聞かれて）「どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力が掉尾の勇を振るったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。やったやつが悪いんだよ。わしなんか2万メートルで撃たなかったですよ」
「砲術長がね、艦長を教育していない。砲術学校の教育が悪いんだ。わしなんかも悪かった」

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:33:40.15

>>812
なるほど”『歴史と人物』　昭和５６年５月号　－　座談会　だれが真の名提督か”がソースか。

では
「兵棋演習～改正案を作って軍令部に出した」。ここで一旦話しを切る。

それから、砲弾の供給問題に関する戦術案を宇垣氏に説明したところ

「宇垣さんは～砲術学校の戦術は戦術ではなく、算術にすぎないと言った」
という話しに、つながってる。

この座談会の主旨は、細かな経緯ではなく、人物評なので、こんな感じの話の流れになったわけ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:35:31.03

古い情報を基に3倍だ5倍だとか正気の沙汰とは思えないな。
海軍は開戦時訓練通りの命中率が発揮できるのか不安だったというのに。
そしてその危惧は的中する。
相手にしないで正解だったな。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:38:02.41

>>814
反省会なんだから反省点をいろいろ語るのは当然だよ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:39:33.58

>>815
悪いが記録は記録、その場にいた人か、本人以外に意図するところは不明
どう受け止めるかは自由だが、他人に強制することじゃない

それともその場にいたのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:39:46.08

>>816
情報・諜報の軽視が日本海軍の主要な敗因の一つ。反省すべき点。反省しない人も多いが

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:41:29.67

>>818
でも、まあ、座談会というのはそういうものだよ。人の会話はいろいろ話が飛んだり、別の話に流れたりするもの。

予備知識のない人には分かりにくいのが普通

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:46:24.11

>>817
3倍説は平時の話
昭和9年から一向に進化していない持論

実戦であなたのいう通り当たらなかったと責められたら、水中弾が出なくなる2万メートル以上では91式の命中率は急低下する、
勝手に3万メートルで撃った奴が悪いとあっさり反省した訳

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:00:11.28

海軍は相手にせず、艦隊決戦の砲撃戦は視界良好ならば最大射程付近から開始し、
機を見て接近し有利な体制で砲戦と指導される。
砲撃演習自体も距離3万以上で行われる。

黛氏は海軍砲術の歴史研究者、資料提供者として評価すべき人物
見るべきはその資料であって、思想主張ではない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:09:29.63

>>821
>　ソロモン、アッツ、スラバヤ、エドサル、サマールなど　　>　2万メートル以上では91式の命中率は急低下する、

それらは主に巡洋艦の射撃だけど、巡洋艦は2万メートルもの大遠距離では、そんなに当たるもんじゃ無いんだ。
だから接近しなさいよ、と言ってるわけ。

>　3万メートルで撃った

当時の距離3万メートルというのは、これは、もう凄い大遠距離。戦前の世界最強戦艦は長門やコロラド。
コロラド級は主砲の最大射程31360mで有効射程は2万数千メートルほど。

長門が3万2千ｍもの距離で命中率12パーセントを平気で出してるが、これはアメリカから見たら信じられないような大記録。
もちろん戦前から技術の向上に努め九八式発砲装置など進歩した機材も搭載されてる。

そんな長門でも条件が悪いと当たらない時もあるのだよ。