【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 18:52:40.87

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド77ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529229543/

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 10:20:25.82

>>761
砲塔直撃しても弾火薬庫注水は間に合うとか、全速発揮不能でも独航で撃ち続けるとか、
的艦が損害に対して適切な防御に成功した場合でも問答無用でオシャカにするための弾数だな。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 10:37:05.30

そういうバイタル抜かれた等は考慮しないで
「これだけの威力の砲弾をこれだけ喰らえばダメだろう」を表したのが廃艦所要弾数

戦艦クラスの主砲だけじゃなく重巡の8インチなんかでも出してるよ
もちろん所要弾数が凄い事になってるけど

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:01:11.58

>>767
比叡が巡洋艦に廃艦にされてるね

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:16:50.79

結果的にはそうだけど戦闘力は維持していたし一時操舵不能にならなければ撤退できたような

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:28:24.94

半ば自滅かも知れないけどダコタが霧島高雄愛宕に戦闘不能に追い込まれたのがその概念に近いんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 11:52:56.02

酷いレベルのスレになってんな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 12:05:36.80

>>764
速度と体勢の概念を完全に無視とかすごいね

**暫編第一軍** · 2018/08/11(土) 12:36:44.51

>>759>>760
　我々が目にする廃艦所要弾数は「海軍砲術史」に掲載されているため海軍の公式なデータだと思い込みがちですが、
黛氏が戦後に独自に設定した数字のようです。
　日露やWWⅠの各海戦、廃艦に対する実艦的射撃の結果などを参考にしたとされていますから、
一発爆沈から多数弾を受けても沈まない例など双方を考慮したことになりますね。

　元となった黛氏が戦史室に提出した資料に全く同じ廃艦所要弾数があり、
利根型がバルチモア型を撃破するのに要する時間などの計算も添付されていました。
これらに対する戦史室調査員のコメント(S49年)として
「判定資料は若干の検討を要するものを含んでいるが、思考方法採用データなどは研究上大いに参考になるものと認む」
　とあります。
　但し米海軍でも戦前型の戦艦は14in砲弾20発で撃沈と判定していたそうですから似たり寄ったりの弾数と見ていたことになります。

　日本海軍もこれに類する判定基準は作っており、図上演習用として各艦には水上防御力と水中防御力が設定され、
砲弾や爆弾、魚雷1発につきどれだけの防御力を差し引かれるか定められていたとされますが、詳細な数字について残念ながら未入手です。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 12:46:56.80

>>773
戦力半減が単純に弾数半分だったと思うから、かなり適当な処理に見える部分もあるが

**暫編第一軍** · 2018/08/11(土) 13:12:51.35

>>774
　黛氏の手になる廃艦所要弾数は氏の持つ各種資料を基にした計算であることは間違いないのでしょうが、
資料の処理方法が不明ですので結果が妥当なものであるかどうかは我々には検証困難ですね。
戦史室調査員も鵜呑みにできないと婉曲にコメントしているように読めます。
　図演の判定用のそれと似たような性格ですから数字がザックリしたものになるのはやむを得ないところです。
砲弾がどこへ命中してどんな被害になるかなどは確率以上のことはわからないわけですから。

　戦艦に対する廃艦所要弾数は徹甲弾で見る限り、遠距離側と近距離側の境目になる距離は大体落角25°になるあたりに設定されています。
これは黛氏が九一式徹甲弾の水中弾威力を高く評価しているためのようです。
　大口径砲徹甲弾の廃艦所要弾量(弾重×弾数)も、
近距離側で46cm砲弾13,140kg、40cm砲弾12,240kg、36cm砲弾10,776kgと大体11～13tあたりで統一されており、
弾重と弾数の要素が比較的バランスしている様子がうかがえます。
　一方主装甲を貫通困難と見られる半徹甲弾や中口径の徹甲弾だと、46cm砲弾19,040kg、40cm砲弾15,016kg、36cm砲弾12,500kg、
20cm砲弾6,292.5kg、15.5cm砲弾3,910.9kgと、
大口径砲半徹甲弾は12.5～19t、中口径徹甲弾で4～6tと弾量の幅が大きくなり1発の弾重より弾数の占める要素が重視されているように見えます。
　主装甲を貫通可能な砲弾と困難な砲弾で計算式か係数が違うのでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 14:31:54.78

>>761
フッド、アリゾナ、陸奥、ローマと結構爆沈してるよ？

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 16:50:05.07

むしろ霧島の死に方が廃艦に近いのでは
でもあれはバイタル抜かれて大浸水だからまた違うのかな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 16:58:43.79

>>764
> 全戦艦の斉射あたりの弾量は　　> 長門は垂直防御が弱く

命中率３倍とオブリクで勝てるよ。心配いらない

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 17:48:35.07

日本海軍の命中率は通常の3倍理論は黛治夫が砲術学校の教官だった時にジュトランド沖海戦のドイツ海軍の命中率の高さと
伝え聞く米戦艦の命中率と、日本戦艦の命中率に注目して主張したらしいが
そのデータが現在から見ると実際のジュトランド沖海戦のデータと違ってたために前提が崩壊してたらしい

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:07:02.44

学者「日本海軍はシャアなのにスラバヤ沖とかアッツ島沖とかサマール沖とかなんで当たらないんすか？」
黛「君ぃ、逃げる敵に弾は当たらんもんなんだよ（ﾄﾞﾔｯ」

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:20:22.82

>>780

黛氏の指摘しているが、交戦距離欧州と比較にならないほど遠距離だったから当然命中率が下がる

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:24:17.33

>>781
その黛氏が指揮する利根や羽黒はサマール沖で最終的に10kmまで近迫したけどあんま当たらなかったよね…

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:28:57.94

>>782
接近時には敵からの雷撃と航空攻撃の回避運動をしながらの追撃だった

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:37:28.41

>>782
斉射ごとに数発ずつ中っていたとの証言がある(羽黒は7000m台、利根は5000m台まで接近していた)

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:43:53.19

スラバヤは上で見てた水偵が、やる気あるのか臆病者、海に飛び込めとかいうくらい
接近しようとせず、水偵が撮影した弾着写真も取り上げられたが、あまりにもへたくそなのを
秘密にしたいからだと揶揄されるくらいだからね

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 18:49:38.43

でもまあ実弾演習の命中率が3倍差ならそうなんだろ

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 20:09:22.38

なんかまともに話す方がスレチじゃないかという状態だな

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 20:21:08.13

>>779
3倍説は、近弾が水中弾になって当たるのを分子に入れた数値

特定の落角で水面に落ちないと水中弾にならなないので、いわゆるアウトレンジの大落角では水中弾にならず沈むだけ
3倍説は特定射距離だけの話
それ以外の射距離では命中率は3倍未満

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:24:56.09

>>788
日本軍の砲弾は不発が多いから、３倍したあと２で割ってちょうどでは。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:25:27.38

>>788
それ実は間違いで日本海軍は遠距離での演習が主だった。だから砲弾は大落角となって水中弾効果は発揮されず
演習ではほぼ無視されてる。
その上で遠距離での演習結果を比較して命中率3倍と判明したわけ。

水中弾効果を加えると命中率5倍というのが正しい。よくいわれる3倍というのは控えめな数字

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:53:42.31

いつどこでどういう条件での射撃を比較したのか、
過去この話題できちんと説明できた人を知らない。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 22:42:32.68

米軍の演習の無線を傍受して結果を知ったというが、
使用者の上手下手を取り除き、砲、照準器の性能という基本部分の違いを知るためには
何年にも渡って統計取らなければ無理、人員移動とかも把握して前後で違いを見なきゃわからない。

何しろ日本海軍自体が相手にしていない。
黛が宇垣に、日米はこれだけ命中率に差があるから、
兵棋演習の命中率も現実に合わせましょうと進言したが、
宇垣は、お前のは算術だといって相手にしなかった。

色々問題のあった宇垣だけど、射撃演習が競技になってしまってることは知ってる。
使用する装薬を全部1つの部屋にいれて温度管理するとか平時しか無理。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 22:45:33.62

>>790
海軍反省会77回で黛氏本人が語っている
91式の水中弾は、2万メートル近辺限定で、水中弾込みで3倍命中率だと
またそのことは海軍の共通認識ではなく、中佐時代の黛氏の持論に過ぎなかったと

・こっち（日本）が制空権を得れば、10対50くらいになるんじゃないかと思う
・制空権を得なけりゃ3倍で済む
・91式に改造できたら、水中の命中界（砲弾の水中での直進距離）がアメリカ15メートルが日本80メートルになる
　40サンチは命中率が約2倍くらいになる
・2万から2万2、3千、そうすると水中弾で2倍も3倍も当たるんですよ
・23,500ないと、落下角が25度になるとまっすぐ海底に行っちゃうんですよ
・（問：どうして3万メートルばかりやるんですか）そりゃやったやつが悪いんだよ。わしなんか2万メートル以上で撃たなかったですよ
・（問：大口径では2万以内に近づかなきゃいけないと、それを実際に戦争した人に教えてやりましたか）山本五十六さんとこにどうだろうとなんて言えませんよ、一中佐くらいが

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 23:59:55.44

>>790
黛曰く

昭和9年、アメリカの決戦距離は1.8万から2.2万メートル
日本は2万から2.2万メートル
全く一致

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 07:32:46.04

>>793
「（九一式徹甲弾）どういうことになるかって言うと、水中の命中界（砲弾の水中での直進距離）が～八〇メートルになる。四〇サンチは、それによって、命中率が約二倍ぐらいになる。それから～」
戸高一成.［証言録］海軍反省会９巻

この40cm砲と36cm砲とを併せて命中率が平均1.6～1.8倍くらいになる。だから・・・

「弾丸命中率は（米海軍の）三倍、酣戦期の水中弾も加算して六倍の見通し」
戸高一成.［証言録］海軍反省会９巻

・・・という結果になるわけ。命中率3倍というのは遠距離射撃演習を同条件の米戦艦と比較した結果だから、中距離砲戦ならもっと高い

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 07:47:35.04

>>792
大正時代から米海軍の軍事演習の無線をスパイが傍受して調査していたけが、さらにアメリカ人のスパイが米軍基地に潜入して
砲術年報1000ページを入手しコピーして調査してる。だから相当詳しいの統計データが得られているよ。

日本戦艦の主砲の射撃精度が高いのは、猛訓練も有るが、他に火薬庫の温度管理・経年劣化に対する品質管理などを細かく実施してるのも大きい。生真面目な日本人の特質。

>　宇垣は
それはデマｗ　
たぶん元ネタは黛氏が「主砲の揚弾の速度には限界が有るから、砲戦時に一時距離を取って、体勢を立て直すべき」と進言したら、宇垣参謀に「それは算術だ」といわれた話し。それをすり替えたのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 08:38:23.28

>>794
日米とも概ね同じ想定海域で、新旧戦艦取り揃えて撃ち合うつもりなんだから、決戦距離も似た値になるわな。
この時点では、昼間に目で見て撃ち合う気満々だった訳だし。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 09:23:20.67

>>784
でもそれってスコールに逃げ込めず被弾で落伍したガンビアベイに対してだけでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:00:04.76

米は1930年代中ごろから砲の更新を進めていて
14in/50も初速を落として散布界向上を目指してたりする。
コロラド級も16inは1940年には新型に換装されてる。
当然その演習データーも収集して比較した上で命中率語ってるんだよね？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:05:44.34

サマールの利根の砲戦については戦闘詳報に砲戦記録があるからそれを見ればいい。
命中率はともかくとして、まぁ酷いもんだ。
距離の錯誤ばかりで数撃って修正繰り返してるあいだに煙幕に逃げられる。
距離が合ってないので敵艦を見ている観測鏡の視界に入らないから、弾着不明が多数という始末。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:08:53.21

羽黒は電探距離併用で撃ってるが、
こっちは早期に2番砲塔使用不能になって、追撃の形では1番砲塔しか使えず、
そこから3番以降が使えるように体勢変更していくので、こっちも時間が掛かってる。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:14:11.75

>>800
光学機器には不利な条件とはいえ、要するに測距がダメなんだな。
初期のレーダーの22号でも測距だけなら正確に出るのに利根は使ってないの？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:17:15.86

黛
私は昭和８年、９年に砲術学校の戦術科長だった。
そのころは大正１１年資料の命中率で海軍大学の兵棋演習が行われていた。
私はそれを実際の命中率に直した改正案を作って軍令部に出した。
当時、宇垣さんは海軍大学校の戦術科教官で、ぼくに砲術学校の戦術は戦術ではなく、算術にすぎないと言ったんです。
私はへんなことを言う人だなと思っておった。宇垣さんは戦術をごく大雑把に考える人なんだろうと思う。
残された日記の『戦藻禄』なんか見ると、勇ましく書いてあるが、数字的な基礎にもとづいての勇ましさじゃない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:25:08.85

演習じゃ視界は良好、距離も大体わかってる。相手は逃げない同航戦とくりゃ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:39:08.68

>>800
「（戦いが長引くと砲弾の供給が間に合わなくなる）ですから、（砲撃開始から）四十分頃になったら、何か考えなきなきゃいけませんと。
（宇垣大佐は）戦ってものはそんなんじゃない、お前がやっている砲戦術は単なる算術にすぎないと」
黛治夫氏談

戸高一成. ［証言録］海軍反省会 9

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:39:52.25

上は　>>803　へ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:40:00.33

>>802
利根の戦訓にあるように測的甲法がダメ
咄嗟の砲戦で測距儀の計測が終わる前に距離を出す方法だが、
これを双眼鏡で目視でやる場合の敵艦判別法というのが、敵艦の見かけの高さが基本
この時期艦橋頂部やマスト上部にレーダーアンテナ乗せていた米艦をほとんど実際より大きく判定してしまっている。

その結果、距離4000ｍの駆逐艦を距離8000ｍの巡洋艦として射撃を開始してしまう。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 10:48:32.23

>>805
話してる会自体が違うのよ、座談会の記録なんだから海軍反省会の記録と違うと言われても、
それは黛氏に説明してもらわなきゃどうにもならない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:03:16.06

>>790
日米の遠距離射撃の成績を比較して命中率3倍と言っているのが間違い

海軍反省会にあるのは、昭和9年にサンペドロ沖の戦闘射撃訓練の平文通信を傍受したというのと、同じく昭和9年のアメリカ砲術年報のコピー1000ページから、アメリカ戦艦の命中率を知ったという話
これを日本海軍と比較すると3倍になっていたと

で、昭和9年の戦闘距離は日米でどうだったかというと、この年に黛氏が米国駐在となり、ワシントンの武官室金庫のなかにあったアメリカ海軍大学校通信教育資料を見て、
アメリカの決戦距離は1.8万から2.2万メートルだということがわかった、
日本は2万から2.4万メートルで全く一致していると言っている

だから3倍説は2万メートル程度の射撃が前提

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:06:09.77

>>799
そうだね。戦後に海上自衛隊の将官がアメリカに渡り、米海軍大学校で調べたところ
1936年頃の日米戦艦の命中率の差は確かに3倍だった。

遠距離射撃での記録なので水中弾効果は発揮されてないが十分優越してる。
それと今ではアメリカにも日本戦艦の高い命中率の情報が伝わってるよ

「1939, the Japanese reported 12 percent accuracy at 35,000yd」
"USN BATTLESHIP vs IJN BATTLESHIP - The Pacific 1942-44"の記事から

これは↓からの引用だろう

「昭和14年には標的を利用した飛行機観測利用の間接射撃で～32000mの射撃を行い、12パーセントの命中率を得て～砲戦に強い自信を持っていた。」
戦史叢書　海軍軍戦備１　より

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:11:34.09

>>808
そう言われてもソースを出してくれないと分からないよ。上の805のエピソードは「砲術艦長黛治夫」などにも載ってる普通の話し

>>809
日米の決戦距離はだいたい同じくらいだね。距離二万ｍ前後だと命中率は5倍になる。
「艦砲射撃の歴史」などのグラフを見ると遠距離では3倍程度だが、中距離砲戦になると命中率が5倍にもなることが分かる

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:18:34.01

803はそのまんまコピーして検索すりゃ出てくるよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:23:42.02

ちなみにそこ見ると黛氏がどれだけ浮いた存在かよくわかるんだな。
海自に在籍して引退後物書してる人も
触れないようにしてるしな

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:28:21.03

海軍反省会77回で黛氏本人が3倍説を語ってるのは、次のような流れ

①昭和9年の日米データから、日本戦艦の主砲命中率はアメリカの3倍と力説

②これに対し、平時の演習時からはそういうことが言えるかもしれないが、実戦ではソロモン、アッツ、スラバヤ、エドサル、サマールなどで命中率3倍のはずの戦艦や重巡の主砲は全然当たっていないとの指摘

③これに対する弁解抜粋
「91式徹甲弾は落下角25以上、距離なら2.3万メートル以上で水中弾がでなくなり、急に命中界が少なくなり、命中率が減るんだ」
「大口径砲で2万メートルに近寄らなきゃいけないことは一中佐としては山本五十六さんにいえませんよ」
「わしゃ砲術家だから、連合艦隊および軍令部がそういうことをしらないという疑いを持っていいなかったんだ。偉い人がやるんだからいいと思った」
（サマールでどうして3万メートルの遠距離砲戦をしたか聞かれて）「どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力が掉尾の勇を振るったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。やったやつが悪いんだよ。わしなんか2万メートルで撃たなかったですよ」
「砲術長がね、艦長を教育していない。砲術学校の教育が悪いんだ。わしなんかも悪かった」

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:33:40.15

>>812
なるほど”『歴史と人物』　昭和５６年５月号　－　座談会　だれが真の名提督か”がソースか。

では
「兵棋演習～改正案を作って軍令部に出した」。ここで一旦話しを切る。

それから、砲弾の供給問題に関する戦術案を宇垣氏に説明したところ

「宇垣さんは～砲術学校の戦術は戦術ではなく、算術にすぎないと言った」
という話しに、つながってる。

この座談会の主旨は、細かな経緯ではなく、人物評なので、こんな感じの話の流れになったわけ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:35:31.03

古い情報を基に3倍だ5倍だとか正気の沙汰とは思えないな。
海軍は開戦時訓練通りの命中率が発揮できるのか不安だったというのに。
そしてその危惧は的中する。
相手にしないで正解だったな。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:38:02.41

>>814
反省会なんだから反省点をいろいろ語るのは当然だよ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:39:33.58

>>815
悪いが記録は記録、その場にいた人か、本人以外に意図するところは不明
どう受け止めるかは自由だが、他人に強制することじゃない

それともその場にいたのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:39:46.08

>>816
情報・諜報の軽視が日本海軍の主要な敗因の一つ。反省すべき点。反省しない人も多いが

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:41:29.67

>>818
でも、まあ、座談会というのはそういうものだよ。人の会話はいろいろ話が飛んだり、別の話に流れたりするもの。

予備知識のない人には分かりにくいのが普通

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:46:24.11

>>817
3倍説は平時の話
昭和9年から一向に進化していない持論

実戦であなたのいう通り当たらなかったと責められたら、水中弾が出なくなる2万メートル以上では91式の命中率は急低下する、
勝手に3万メートルで撃った奴が悪いとあっさり反省した訳

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:00:11.28

海軍は相手にせず、艦隊決戦の砲撃戦は視界良好ならば最大射程付近から開始し、
機を見て接近し有利な体制で砲戦と指導される。
砲撃演習自体も距離3万以上で行われる。

黛氏は海軍砲術の歴史研究者、資料提供者として評価すべき人物
見るべきはその資料であって、思想主張ではない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:09:29.63

>>821
>　ソロモン、アッツ、スラバヤ、エドサル、サマールなど　　>　2万メートル以上では91式の命中率は急低下する、

それらは主に巡洋艦の射撃だけど、巡洋艦は2万メートルもの大遠距離では、そんなに当たるもんじゃ無いんだ。
だから接近しなさいよ、と言ってるわけ。

>　3万メートルで撃った

当時の距離3万メートルというのは、これは、もう凄い大遠距離。戦前の世界最強戦艦は長門やコロラド。
コロラド級は主砲の最大射程31360mで有効射程は2万数千メートルほど。

長門が3万2千ｍもの距離で命中率12パーセントを平気で出してるが、これはアメリカから見たら信じられないような大記録。
もちろん戦前から技術の向上に努め九八式発砲装置など進歩した機材も搭載されてる。

そんな長門でも条件が悪いと当たらない時もあるのだよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:17:04.59

>>823
平気で出していない。
ずっと平均命中率が約3％で14インチの7％に対して半分以下と問題になっていた。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:18:45.50

>>823
その12％も平時の演習の話
しかも飛行機観測の数値

黛氏は、飛行機観測で艦上観測の6割増の命中率が出ると言ってる

水上砲戦では、制空権を取った方だけが飛行機観測で撃てる
実戦で空母前哨戦に勝利する方策が必要

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:21:39.95

>>824
でも詳しいことは、長門が3万2000mで良好な命中率を出して「砲戦に強い自信を持っていた。」と
書いている戦史叢書　海軍軍戦備１の記事 ”アウトレンジの思想”の方へ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:28:23.91

地球は丸いので3万m超えると戦艦の艦橋トップから見ても下手すると敵艦の船体は見えず(上構のみ)針路判定や距離測定が難しくなる
なので観測機は絶対必須なんだが制空取れるかが根本問題
あとどこの国も抱える問題のはずだが20ノット以上で走れて戦艦から実弾撃てる標的あるのか??

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:31:48.04

>>826
恣意的な話はやめてくれないか？
長門竣工からずっと3％の命中率で苦労して向上させていった努力を無視して
平気でとか人が誤解するようなことを書くなという事だ。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 12:35:34.07

あと昭和4年から15年までの長門の距離3万以上での命中率は安定して8％以上

**暫編第一軍** · 2018/08/12(日) 13:01:13.44

　術科年報が残る昭和8年以降の長門型昼間戦闘射撃データを追跡してみました。
S8年甲種
陸奥　17,990m　8.06%
同乙種
陸奥　25,300m　10.80%

S12年甲種
長門　30,120m　10.00%　　陸奥　30,250m　 2.56%
同乙種
長門　22,900m　8.80%

S13年甲種
陸奥　30,240m　17.70%
同乙種
陸奥　34,360m　5.10%

S14年甲種
長門　29,935m　7.29%
同乙種
長門　29,850m　 2.08%

S15年甲種
長門　30,800m　3.90%　　陸奥　30,840m　13.40%
同乙種
長門28,162~30,326m　14.69%　　陸奥　28,304~30,312m　10.31%
※乙種は2回実施した平均値

S16年甲種
長門　27,740m　21.43%　　陸奥　27,090m　10.94%
同乙種
長門　35,600m　0%　　陸奥　35,400m　0%

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 13:08:32.77

>>807
それまで実戦での砲戦やってるのになんでその方に欠陥があると分からなかったんだ？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 13:52:28.81

命中率というか、射撃の熟練度を測るには、色々条件を合わせる必要があるだろうけどね…
一艦あたり内筒砲で100発以上撃ってみて何発命中するか答え合わせすれば良かったのにな。
鉄砲屋の沽券に関わるからやらなかった、というわけではなくて、単に予算と時間の都合とは思うけどね。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:04:32.36

>>831
スラバヤ沖、アッツ島沖と弾を無駄に捨てるような海戦はあったけど
指揮官の敢闘精神が足りないになってしまった。実際のところそうでもあるから
砲術そのものに欠点があるとは気が付かないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:07:19.47

>>830
甲種と乙種というのは、教育年度の前半と後半のどちらの締めくくりかという違いだよね？
いずれにしても非常にボラタイルで、安定した高命中率とは言えない

要は飛行機観測による演習成績であって、場合によってはアメリカを上回る成績を上げたのは事実
ただし実戦で起きたレーダー使用や、回避運動する目標への射撃、夜間の咄嗟遭遇戦などを想定したものではない

想定できなかったことは仕方ないが、戦前の演習成績と実戦の砲戦成績は、前提からして別物ということ
黛氏も、持論が実現できなかったことを反省するしかないね

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:09:46.23

>>831
欠陥というか、前提条件を満たしているかどうかで。
測距の余裕がなければやむを得ない。

自信満々にやらんでいい間違いをやった訳ではない……

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:12:02.78

>>834
実戦を想定しきれない(訓練の都合上実戦を再現できない)のは仕方ないが、
実戦であり得ない条件を利用して高得点を得ようとするのはNGだわな。

目的が精強な軍隊を作ることではなく、競技会の点数取りだし

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:22:20.37

演習で利根型重巡の死角とるため超近距離まで接近して利根型の方も応射の態勢とるために転舵を繰り返したって逸話がなかったっけ
なんか競技化ってそれを思い出したよ

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:30:41.55

>>837
サミュエルBに突撃されて、筑摩が死角をとられたから実に実戦的じゃないか

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:36:02.01

>>836
アメリカの演習も同様だろうから、演習同士の結果比較には優劣が現れる

でも、同じく実戦同士を比べれば、それもまた優劣を表したもの

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:36:02.27

>>838
まあサミー位なら高角砲でも最低限対処出来るからまだね
ジョンストンとかになると高角砲数発当てた位じゃぴんぴんしてそうだが

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:41:40.30

>>839
いや、(演習条件が同じとか)そういうところではなく、
目的より手段を求めて過剰適応するところが日本の組織の病理と言ってる

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:45:55.68

>>834
>　回避運動する目標への射撃、夜間の咄嗟遭遇戦などを想定したものではない

夜間訓練は普通に実施してるけど、ただ回避目標への射撃演習は日米ともしない。
標的を曳航してる艦に砲弾が命中しかねず、危険で出来ない

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:51:27.11

回避している→相手の砲撃もまず当たらないから無視出来る→それより相手の戦闘力削ぐ事に専念って事で合理的判断ではあるね
流石に当時の無線操縦技術で複雑な回避運動迄再現出来るとも思えないし

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 15:54:49.15

>>841
>　過剰適応するところが日本の

生真面目に必死に訓練をがんばる日本海軍将兵にくらべて、アメリカ人はお気楽だったらしいね

>　（日米）両国海軍が衝突したとき、日本側が優勢であることはすぐ明白になった～猛訓練をしていたからである。
>
>　また日本海軍は高度な光学距離測定器を開発した。アメリカ海軍の水兵はのんびりと
>　日中の訓練を、できるだけ穏やかな天気の時に受けるといった競技会気分に溺れていたから、どの艦船も～
ジェイムズ・Ｆ・ダニガン談　（米国国防省・防衛コンサルタント、米国中央情報局顧問）

**暫編第一軍** · 2018/08/12(日) 15:55:56.32

　自身が回避運動をしながらの射撃は日米とも行っているようですけれどね。
　日本だと乙種の中で、断片的な情報ながら米軍でもLRBPで記録があります。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 16:01:28.16

>>843
いや無線操縦技術なんか使わない。ただ単に曳航艦（たいてい駆逐艦）が標的をロープで引っ張ってるだけだから

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 16:12:57.00

>>846
だから有人艦が標的曳航するんじゃ誤射の危険あるから無線操縦の無人艦って話ね

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 16:38:25.55

>>844
でもアメリカ海軍って大戦間の予算もない時期に(恐慌の頃)に大幅進化してるんだろ？

第一次大戦の頃は英海軍と訓練やっても砲撃でも艦隊運動でもお粗末と評されてたのに第二次大戦だと完全にそれが逆転してるんだから。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 16:45:12.36

>>847
なんか勘違いしてない？

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 16:48:43.51

>>847
無線操縦の艦・摂津とかはあるけど駆逐艦の演習相手だよ。戦艦の巨弾相手だと簡単に破壊されるので使わない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 17:28:47.83

射撃演習の甲乙の違いくらい説明してやれよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 17:44:00.02

>>848
第一次世界大戦の時に大西洋を渡れるか不安だった戦艦部隊を筆頭に英海軍が艦艇設計を基礎から叩き込んだというのはあるけど、米海軍の装備が急激に改善したのはヴィンソン法案が通ってから
それまでの米海軍は艦隊の規模と比較して万年貧乏

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 18:01:33.50

>>852
大西洋渡れるか不安なのに、世界一周はできるんだね。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 22:52:28.59

>>844
＞生真面目に必死に訓練をがんばる日本海軍将兵

中の人に言わせればそうじゃないようだ

77回海軍反省会
元第三艦隊参謀大佐末国氏発言抜粋

「海軍の戦技は、艦長や砲術長の進級、栄達に関係があるから、超一流の人間を自分の船に集めることを一生懸命やってる」
「昭和16年9月に連合艦隊の大異動があった結果、一流の人間が方々に散った。そのため全体のレベルがドッカリ落ちてる。黛さんは平時の戦技の成績が永続すると思っているところに問題がある」
「連合艦隊で戦技優勝艦になる船を見ると、射手などの重要配置にいるやつは、船は変わるわけど同じ配置にいる。瀬古がどこに行っても優勝するのと同じ。全海軍のレベルアップではない」

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 01:44:55.83

>>854
> 大異動があった結果、一流の人間が方々に散った。

人事異動はアメリカにも有るので同じ条件

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 02:29:24.86

>>802
利根はサマール海戦の前に盲射撃可能な電探射撃装置を装備してた
なのに史料や海軍反省会などの本を見ても実戦で電探射撃した記録がないんだよな
単に言及してないだけかもしれないが

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 06:54:56.77

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery.php
米海軍の命中率資料

黒い四角を結ぶ線がWWⅠ頃の理論上の命中率
白丸が12in砲、黒丸が14in砲のWWⅠ頃の実測命中率
白い四角を結ぶ線が1940-1941の16in砲の命中率
1940-1941年の16in砲だと3万ydで平均8-9%位になっている

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 07:09:43.75

>>857
http://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic5.jpg
こっちじゃね?

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 09:53:50.01

結局米側も戦艦主砲命中率が日本と変わらないやん
もとより船数で勝り電測も圧倒的に優位で補給も潤沢、砲弾もSHSはじめ新技術で優位
おまけに命中率もほぼ同等とか…

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 12:29:49.23

>>856
利根の比島沖海戦砲術戦訓の電探の部を見るとよろしいかと。
どうやら使用はしていたが、調整と不具合修理で終わった模様
艦の振動や発砲時の振動で配電箱の溶接部が外れたり、電池乗せてた棚が落ちたり、
まぁ後は読んでもらえばわかると思う。
そんな訳で、13号、21号は良い悪いの評価があるが、22号はまともに使えてないから使用評価が無い

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 12:43:50.22

>>860
稼働しないんじゃ話になりませんな
シンガポールで新型22号の取付工事をした巡洋艦のうち何隻かに不具合が出たそうですが利根も含まれていたのかもしれません

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 12:45:19.70

>>859
黄色人種が世界最強の米海軍と互角だったら、
十分誉めて良いと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 13:08:16.11

>>861
ただ、これは、、、12，14インチ砲は実射データに基づいてるとわかる。
ばらつきのある命中率に合わせてグラフを書いてるので。

しかし16インチ砲のグラフは計算だね。距離も命中率もきっちり合わせてる。
ばらつき無し。たぶん実射データが無かったんだろう

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 13:12:43.87

>>853
実際、ホワイトフリートに参加した米海主力艦は相当ダメ出しされている

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 19:03:37.74

結局、実際に水上戦で戦果を挙げた戦艦は米英独
戦果がなかったのは日伊仏

こうして比べると、ちゃんと射撃レーダーを装備していたかどうかの違いになる

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 19:08:54.30

デンマーク海戦で双方共水上機を上げなかった理由は