【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】

2018/07/19(木) 19:26:01.35

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/20(金) 18:36:43.66

>>182
中国はいつ戦争するか選べる側だから案外余裕あるんでは？
あそこに自分から戦争ふっかける国はないでしょ。

2018/07/20(金) 18:37:41.56

>>208
日本人が言うと説得力がある

2018/07/20(金) 18:39:51.61

>>182
https://www.recordchina.co.jp/b626518-s0-c10-d0135.html
これとかな
中国は元々ソ連とはかなり仲が悪かったけどロシアになってから札束ビンタが効くようになってからは改善されたと思ったのに何があったんやろ？

2018/07/20(金) 18:44:16.59

>>189
定義が西と東で一致しないことはよくあるぞ？
陸でいえば第2世代戦車は西だと装甲を40mmクラスまで減らしての機動力重視なのに対して東はキッチリ200mmほどにした上で機動力重視ってことやってるし
第6世代=アメリカの次世代！って考えは宜しくないと思うよ
実際T-62はかなり猛威を奮ったしな

2018/07/20(金) 18:44:41.56

ノースロップに過度に期待は禁物でしょう
ノースロップのやる気というのは
アメリカ国防省が小型軍用機メーカーとして
残す意向があるかどうかにかかっています

アメリカ国防省はボーイングは残したい意向はあると思います
戦闘機市場ではLMに後れをとってますが
企業そのものはダウ銘柄にもなるアメリカを代表する企業です
どちらを残したいかというとボーイングなのは疑いようがありません
ノースロップが小型軍用機市場で残れないと悟った場合はF-3開発参入にも熱意は失います

LMはあくまでも現状の優位性を保つために
自社に対抗する動きにはあくまでも反対します
実現性が疑問なF-22改造案を出すのもその為
それゆえF-3日本主導開発案には否定的態度になります

ボーイングは何とかして戦闘機市場に残る足早を残す必要があります
かといって米軍で正式採用されない輸出専用機には市場はありません
それゆえ日本主導であろうとF-3開発に参加するのにはメリットがあります
計画が具体的になれば英国のテンペストにも関わろうとすると予想してます

BAEは英国のEU離脱で窮地に立っています
テンペストだけで協力を取り付けようにも
欧州の２大国であるドイツとフランスは味方になりません
テンペスト計画を推進するにしても日本だけでなく
LMに対抗する必要があるボーイングとも連携は必要になるでしょう

2018/07/20(金) 18:45:54.51

>>210
武器商売のライバルになりつつあるからじゃない？

2018/07/20(金) 18:50:30.49

>>183
それはi3 fighterのことですよ＞次世代戦闘機構想

F-3は、それに向けて行われている各種要素技術の研究を、現段階で採用可能なものをまとめた
第5世代機を目指しています。
なお、その後の改修でどこまでi3 fighterの概念を取り入れられるかは、その時の状況次第です。

2018/07/20(金) 18:51:26.59

YF-23を参考にした場合のメリットとしてはステルスとかよりも無尾翼機や無水平尾翼戦闘機の空力特性とかかな？
あそこ無尾翼機の総本山だし

2018/07/20(金) 18:52:37.71

>>208
航空戦力において量が質に取って代われるから早い方が良いよ

2018/07/20(金) 18:53:39.15

>>212
戦闘機事業でボーイング残す価値ってなんだ？
あそこ戦闘機に関してはもうかなり長い間上手くいってないじゃんか
民間事業上手くいってるし戦闘機事業から撤退させてもいいだろ

2018/07/20(金) 18:56:09.39

>>215
F-3が納期重視でいくなら、保守的な尾翼のある機体になるでしょうね。
無尾翼機はF-3の次の世代の戦闘機として開発するのが良いと思います。

それより、ノースロップに期待できるのはセキュリティ関連でしょう。
飛行中のステルス機のシステムがハッキングなんてされたら目も当てられません。
そういう方面のノウハウは、残念ながら日本はまだまだ不十分ですし。

2018/07/20(金) 18:57:35.00

>>214
＞第5世代機を目指しています。
違うよ
F-2後継機である将来戦闘機研究開発ビジョンでは最初から第五世代の次世代機を目指してる
その中で必要な性能の一部として情報知能瞬時という３つのIをまとめてi3ファイターとしてるだけで
F-2後継機以外にi3ファイターというコンセプトが存在してるわけじゃない

2018/07/20(金) 18:57:53.42

セキュリティなんて運用体制全般に関わる事だ
信頼性の高いベンダーに頼めば安心と思うヤツにはセキュリティは確保できない

2018/07/20(金) 18:58:22.57

ぶっちゃけ無尾翼が次世代の要件とも限らんでな

2018/07/20(金) 19:00:45.89

>>211
M48/60パットン、チーフテン、74…西側G2MBTで紙装甲なのって要求が同じだった独仏くらいじゃね

2018/07/20(金) 19:00:56.63

>>219
ですから、その「将来戦闘機研究」というのは、本当に「将来」の話であって、
F-3開発そのものではないのですよ。2040年頃に実現可能な機能も含んでいますので。
F-2後継機＝F-3＝i3 fighterではないです。

モサ師匠の言葉を借りると、「F-3は戦時急造機」ということです。
敢えていうなら、F-3は将来戦闘機構想の部分集合（＋α）と言ったところでしょうか。

2018/07/20(金) 19:00:57.92

ノースロップは企業としてはボーイングより格下
さらにF-5意向は戦闘機生産そのものがありません
現状では下請け生産以外は戦闘機市場では既に死んだ状態です
YF-23なんていっても単なる実証機です
好き嫌いは別にしたらノースロップは戦闘機市場で残れる可能性は相当に低い

2018/07/20(金) 19:03:24.81

>>220
もちろん運用体制は重要ですが、基礎的な部分のノウハウが欠如していると、
全体の運用体制をいくら整えても十分な効果は期待できません。
ノースロップがその部分で協力できるということなら、それに越したことはありません。

2018/07/20(金) 19:04:28.68

>>223
まあ、ちゃんと読めば分かるよ
あくまでも「F-2後継機」の話
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf

2018/07/20(金) 19:07:23.36

>>225
自衛隊側がやるべき事なんだよ。
ノウハウがあるベンダーなんかアテにしていてはだめだよ。

2018/07/20(金) 19:07:30.54

>>222
パットンもM48の方はかなり薄くね？
74は出た時には既にT-72やMBT-70を初めとする第三世代が既に登場してること考慮すべき

2018/07/20(金) 19:09:38.99

>>227
では自衛隊はどこから学ぶんです？
全て自力で一から学習せよ、と？

お金と時間と人手があれば可能だとは思いますが、
F-3開発と納期を考えると、そんな余裕はとてもないわけで。

2018/07/20(金) 19:11:41.79

>>224
戦闘機に関してはボーイングも大概じゃね？

2018/07/20(金) 19:12:32.66

>>174
ブリテンはスパコンでのシュミが出来ないので実物大モックアップを作ったのか？
予算取りの為なのかな、それとも独仏への見せびらかしか。

2018/07/20(金) 19:12:34.81

>>223
そのモサ師匠とやらの言葉自体が公式じゃないので真偽の程は怪しいが

F3もF15JのPreとMSIP機のよう初期と後期で違うだけで後期モデルにi3ファイターの要素は大体盛り込まれるだろう

難しいのはライトスピードウエポンくらいだろうし

2018/07/20(金) 19:15:26.57

>>228
48パットンの頃から砲塔最厚部178mmはあるし、薄くはないべ
確かに74は2.5世代MBTに片足以上突っ込んでるかも

2018/07/20(金) 19:17:40.33

>>231
デモストレーションでモックアップあるのとないのとでは見る人からの印象がかなり違うよ

2018/07/20(金) 19:19:20.18

>>231
ブリテン馬鹿にし過ぎ

2018/07/20(金) 19:20:33.93

>>229
一からっつーか既に5か6ぐらいまでは学んでそうだが

2018/07/20(金) 19:23:03.38

>>236
自力で学んで、ノースロップが提案しているという内容に追いつけるならいいですけどね。

2018/07/20(金) 19:24:00.36

他所を当てにしてると痛い目合うって事を、F-2で学んだよな
だからこその要素技術の先行開発
戦闘機の開発計画が決まっても居ないのに、試作エンジンも作ってる

2018/07/20(金) 19:24:08.97

>>233
でもパットンちゃんの砲塔装甲ってあまり傾斜してないから180mm未満のままなのよね…
T-62は214mm装甲を傾斜させて380mm実現してるから差がちょっと酷い…
しかもパットンは自分のAPCRでも1000mで貫徹217mmあるからあまり意味ないんだよなぁ…
当時はHEATFS全盛期だし…

でもぶっちゃけF-3に第6世代の要素盛り込まないと2030年代生き残れなくない？
これが一番心配なんよ

2018/07/20(金) 19:24:37.41

>>237
それこそ外野がガタガタ言ってもどうしようもない内容やん

2018/07/20(金) 19:24:50.86

>>237
別に今から研究を始めるわけじゃないけど

2018/07/20(金) 19:26:47.72

YF17が敗れてFA18に成り、米海軍主力戦闘機になった
F16を元にF2が完成し、対艦番長になった
YF23も大化けする可能性があるかも。生まれは良さそうだ。
何しろ、YF22に決定した時は驚いた人が多っかった記憶がある

2018/07/20(金) 19:27:09.09

>>240-241
セキュリティ関連ってのは、機密度が高いですから外野からは分からないって言ってしまえばそれまですが、
その部分についてノースロップが提案してるということを考えると、参考にしない手はないでしょう。
もちろん、「そんな内容なら俺たちが既にやってるよ」ということなら話は別ですが。

2018/07/20(金) 19:29:13.17

>>243
今更だけど、ノースロップがーセキュリティ関連技術を提供するというソース教えて

2018/07/20(金) 19:29:31.90

>>243
参考にしない手はないかどうか含めて防衛省にしか判断できないことであって
外野が大騒ぎしても仕方がない

2018/07/20(金) 19:31:57.73

なんでもいいから国産でいいよ

2018/07/20(金) 19:42:39.18

日本の防衛産業はもう枯れ枯れなんだからここいらで大きな仕事ないともう技術を持ち越すこともできないかもな

2018/07/20(金) 19:54:19.60

護衛艦とかSAMとかは依然として継続的な仕事があるけどな

2018/07/20(金) 19:57:57.00

>>207
他国（特に韓国とか）に渡らせないために買うのはありだろうけどね。

2018/07/20(金) 19:58:12.41

>>230　その通り
ボーイングは旅客機メーカーとして生きていく道を選んだ。
軍用機はマクダネルから買収した部門はあるが、民間機部門と
比較し、収益性が低くお荷物状態。
今後残る軍用機部門は宮中給油機等民間機転用部門。
近隣国の人間がボーイング連呼しようとも無駄。
F-3協力企業は
本命：ローッキード
次点：ノースロップ
他、BAE
選外：ボーイング

2018/07/20(金) 19:59:46.11

>>249
売る気があるなら日本に買わせた後韓国にも売るだけやで
実際はどうなろうと半島に出す気ないだろうけど

2018/07/20(金) 20:01:24.67

ノースロップが手持ちの技術余すことなく出してくれるなら　そりゃあ到底届かないだろうけど
あくまで米政府の許可の範囲で・・・だからな

2018/07/20(金) 20:03:39.57

>.>247
技術なんて無いだろ。
殆ど後追いの二流品だから無くなっても問題無い。

2018/07/20(金) 20:08:41.71

ロッキードマーティンはF-2単発機でやらかしたわけだが
もしイージスアショア地上配備システムとかいうRIM-161
スタンダード3対空対弾ミサイルのレーダーで採用されたら
F-2リプレース選考からは除外するお詫びの意味だし。

ボーイング設計思想はB-17艦載爆撃機とB-25戦略爆撃機が
あまりにも鮮烈過ぎても戦闘機は単なるパテント商売だし
高級嗜好品F-15DJでなく蛇足設計で台無しにしたような
中近東地域では屈指のヤラレキャラと成り果てて無残過ぎる
F-15SAとかカナダから故障修繕不能が多く粗大ごみ呼ばわり
されたFA-18Aとか2国の運用思想を差し引いてもあまりにも
遜色品どころか未熟技術の瑕疵設計が酷過ぎるだろ。

ノースロップ設計思想はどうでも良いがグラマン設計思想
というかあの死闘の限りを尽くした忌々しいヘルキャットは
さっさと海の藻屑となって消えてしまえとも思うし可変翼など
フラップまわり高度技術力の淘汰散逸は惜しいとも思う。

あと新明和工業の仕手戦鉄火場だがノースロップグラマンの
系列親会社なシュローダーロックフェラー商会が優勢のようで
もしかしてグラマンにとっては散々食ったハズの紫電改と
二式飛行艇の川西航空機ごと手に入れることは悲願なのかな。

2018/07/20(金) 20:12:43.39

>>253
文系の男性の方がよっぽど無くなった方が問題ないだろ。

2018/07/20(金) 20:12:44.70

>>254
(B-52)

2018/07/20(金) 20:25:33.38

>>255
何を言いたいのか判らん（笑笑笑）

2018/07/20(金) 20:30:58.45

>>249
ないない他国に売っても構わないよ再設計が必要な時点で欲しがる国もないだろうし価値がない

2018/07/20(金) 20:31:46.22

おっ
小銃もAKにすればいいというやつの親戚がきたな

2018/07/20(金) 20:33:28.07

>>207
F-22は日本の理想の機体何だが・・・

2018/07/20(金) 20:33:55.70

yf23なんているか？

2018/07/20(金) 20:36:05.13

F-22はF-4更新時には理想の機体だったよ・・・

2018/07/20(金) 20:37:17.74

>>214
i-3fighterってロシヤの巡航ミサイルシステムのダミーでしょ。

2018/07/20(金) 20:38:16.09

>>262
今でもその地位は揺るが無いが・・・

2018/07/20(金) 20:43:16.88

>>264
主な不満点として、AAM搭載量が足りないのと、一回出撃したらその度に塗り直しレベルなステルス塗装、それにどうあがいても20世紀の機体なのがなー

それに製造ライン再構築しなければならないからどうしても高くなる

2018/07/20(金) 20:48:19.50

>>265
IRSTがない、アビオニクスが旧式、ミーティア対応してない、ネットワーク機能が弱い
無人機連携できない、足が比較的に短い、維持整備費が高い
レーダー含むセンサーが新しい第五世代機に対して優位ではない

10年前のF-Xなら最高だが、10年後に配備する機体として決して良くない

2018/07/20(金) 20:51:38.78

足りないのはマンパワーと資金であって技術が不足しているとはあまり思えない
後は政治の問題だろうとは思う

もっと言えば米に配慮しなきゃF3の開発はとっくに進んでいると思う

米議会の承認の範囲内の技術提供じゃLMだろうとノースロップだろうと差がないそれなら自前で戦闘機を持っていない暇なところが選ばれる確率が高い

日本も足りない技術はイスラエルとか欧州からかき集められたら苦労はしないのだがしがらみってのは厄介だよね

2018/07/20(金) 20:53:35.19

>>266
その通り
10年前なら賛成
15年間に政治的取引で決定なら大賛成だった
これらを改修するなら機体から全面設計し直しになり「新規開発の方が安く早い」なんてことにもなりかねませんな

2018/07/20(金) 20:53:56.87

>>225
>>220って頭でっかちの学生に見えるが・・・

2018/07/20(金) 20:54:02.42

先々改良してゆくつもりなら、米国から買わないで自分でやるしかない。F-35は共同開発だから、何を開発するにしても各国との意見調整が必要なうえに、改良は
アメリカの気分次第で、攻撃偏重となるだろうよ。F-3はあの超速進化の中国に対抗して迅速に改良、進化させてゆかねばならないのでね。

2018/07/20(金) 20:56:17.27

YF23
菱形翼のステルス性能は良好
又、V字翼による機体後部のステルス性は抜群
空力特性も良さそうです。
大型の機体で燃料スペースと兵器倉の容量も大きそうです
アビオニクスは当然全面換装になります。
Ｘ－Ｆ９搭載は出来るでしょうが3Dパドル搭載となると
機体後部の形状変更が必要ですが、かなりな規模になりそう
兎も角も飛んだ実績がある機体です。モックアップではないのですね。

2018/07/20(金) 21:00:05.17

>>231
金が無いからコンピュータシミュレーションで誤魔化すんだぞ。

2018/07/20(金) 21:02:08.52

>>271
複合材を大量に導入した低RCSの機体を再設計しないといけないけど

2018/07/20(金) 21:04:51.33

>>264
航続距離が足りない・運用コストが高い　2030年に配備始めるのに理想の機体ではない

2018/07/20(金) 21:12:25.13

YF-23はノズル周りもそうだけど、ウェポンベイも無いしな
結局色々な部分で作り直しになると思う

結局DMU26べースが無難って結論に

2018/07/20(金) 21:15:33.08

ラプターは塗り直しがきつい
スクランブルの度にそんなことやってられるか

2018/07/20(金) 21:18:16.54

F22とYF-23って結局米だから保証出来るだろうっていう先入観があるが実際の性能はどうだかわからない

DMUは最新の設計シミュレーションしてATDX-2で実際のズレをなくし日本の要求を満たすものにするからガワだけなら米の2機よりずっと良いものが出来る

2018/07/20(金) 21:31:01.57

>>90
F-3と共通の機体を艦載機にってデカすぎるだろ。

2018/07/20(金) 21:36:07.54

>>269
例えばどんな所が？

2018/07/20(金) 21:41:40.06

>>265
F-22は中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だぞ。

2018/07/20(金) 21:44:54.44

>>280
足りないとは言いにくいが、今後の機体としては平凡？

2018/07/20(金) 21:45:31.33

>>280
AMRAAMね
ミーティアは違う

2018/07/20(金) 21:48:44.92

>>281
F-3も中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だったと思うぞ

2018/07/20(金) 22:07:15.40

>>283
正式な開発開始もしてない状態なんで要求仕様という事だろうが、
RFIとかに書いてあったっけ？

JNAAMで翼を切り詰めてくれるなら容積的には問題ないだろうが……重さか。

2018/07/20(金) 22:12:12.09

ロシア機に対抗出来るよう10発以上積んどけよ

2018/07/20(金) 22:14:40.34

>>284
防衛省の要求性能として報道されてるけどね

2018/07/20(金) 22:24:03.10

>>280
だいたい>>282
あとAAM-4B(古いから積むかは知らぬ)

2018/07/20(金) 22:24:43.64

>>271
3Dパドル以外は賛成
無尾翼機はちと挑戦的だしYF-23しか考えられん

2018/07/20(金) 22:25:44.41

>>275
再設計は必要だけど一応あるよ
YF-23は縦型収納な

2018/07/20(金) 22:29:41.36

国内開発と海外機を基本に再設計（するorしてもら）という選択肢を同列に語れる上に横槍入れられる恐れが「少ない」あたり、ここまできたかという感じですね

2018/07/20(金) 22:29:47.03

>>289
ないよ
ウェポンベイに使えるスペースがあるだけで設計されてない

2018/07/20(金) 22:30:52.34

>>291
難しい事言うねキミ、ちなみにあのスペースは増槽も積めるんだぜ、これマメな

2018/07/20(金) 22:33:07.93

>>267
人も金も技術も経験も無いだろ。
性能も不明だしな。
要求性能を満たさなくて早期退役させざるを得ないポンコツ作られても迷惑。

2018/07/20(金) 22:34:54.83

>>293
F-22をつくれてるんだから戦闘機づくりの実力自体はあるのは間違いない
ただ、他の条件のせいで国産するよりは劣るという話

2018/07/20(金) 22:41:19.59

そういえばYF-23のウェポンベイの蓋はちゃんと閉まらずに微妙にずれてたな

2018/07/20(金) 22:44:43.80

>>292
書類上ね
原型機にはそこはただのスペースだけ

2018/07/20(金) 22:51:38.89

>>296
スペースがデカすぎるというのもそれはそれでなんかデメリットがあったんだろうな
まぁその辺は強度とか含めて改めて検証と再設計は必要かもね
設計思想自体はF-22より優れてると思うからシミュレーションなり解析ソフトなりを使って当時できなかった様な細かい点をもう一度計算し直したらいんとちゃう？
ぶっちゃけフレーム構造も形状も概ね分かってるから0スタートにはならんだろ

2018/07/20(金) 22:55:30.53

そんなんやるんならDMUなんだよなぁ

2018/07/20(金) 22:58:03.41

>>297
F-3開発に使うなら複合材使用のファスナレス機体を一から再設計しないといけないから
エアフレームを参考にする程度でほとんど新規設計になる

そのために高いライセンス料を払わないといけなかったり制約が付くなら
自前の設計で開発する方がいい

2018/07/20(金) 22:58:16.39

そうそう、ぶっちゃけ今なら当時は探り探りだった答えも概ねわかって来てるしおおよその形状だけお手本にして日本のコンピュータ使って解析し直してもいんだよな
足りない技術だけ協力してくれれだいんだよ

2018/07/20(金) 23:03:24.84

＞日本のコンピュータ使って解析し直して
防衛省の持ってるコンピューターはSXシリーズあったと思うが
米国勢は普通に企業で凄いの持ってそう

2018/07/20(金) 23:05:55.30

ガワなんて一番参考にする必要の無い部分だと思うけど
今更YF-23のドンガラ貰ってもなんの意味もない

2018/07/20(金) 23:10:18.50

>>287
いわゆるF-35、AAM-4B載せられない論争が発生したとき、F-35でもAIM-120と比べて胴体直径ベースで1インチ程度の差ならアタッチメントの変更で対処できるから
AAM-4B(ただしAAM-4Bはウェポンベイへの搭載を前提とした作りじゃないから翼端を切り詰める必要がある)も載るってロッキードの開発者が言って論争が収束したことがあった。
よって胴体直径がAIM-120と比べて＋1インチ以内のミーティアなら翼端幅含めてもおそらくF-22に載るでしょ。コスト的問題からプログラム書き換えが不可能で、よってAAMの搭載量不足っていうなら>>265も間違いではないんだけどね。

2018/07/20(金) 23:12:54.68

>>302
まあそれはそう思うんだが、ノースロップの提案がよくわからん。
報道されてはいるが全然信用できる情報がない。

2018/07/21(土) 00:13:23.00

>>303
ただ今更F-22もなというのも事実ですな

2018/07/21(土) 00:16:42.08

岡崎研のイケメンさんが貼ってくれてるけど
＞B-52Hの爆弾つり下げパイロンの耐久重量を従来の5000ポンドから2万ポンドまで増やすことを検討依頼
だそーな
予想で
①母機のアーセナルへ仕様にか②新型長距離巡航ミサイルがデカ重じゃね③極超音速巡航ミサイルがデカ重じゃろか
と予想されてるけど

F-3の対地対処能力が何処まで求められるか分からんけど
この手の新型長距離巡航ミサイルを弾倉に積めるようにってのも考えられんもんかな？
JASM-ERが2発収納レベルの弾倉とか
個人的にはF-111みたいなのを英国と共同開発して欲しいんだよな
制空能力　考えなしで言ってるけど

2018/07/21(土) 00:25:21.32

>>303
ぶっちゃけて在庫的な意味で外付けで良いからAIM-7のほう搭載したくなるけどね