【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】

2018/07/19(木) 19:26:01.35

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/20(金) 19:15:26.57

>>228
48パットンの頃から砲塔最厚部178mmはあるし、薄くはないべ
確かに74は2.5世代MBTに片足以上突っ込んでるかも

2018/07/20(金) 19:17:40.33

>>231
デモストレーションでモックアップあるのとないのとでは見る人からの印象がかなり違うよ

2018/07/20(金) 19:19:20.18

>>231
ブリテン馬鹿にし過ぎ

2018/07/20(金) 19:20:33.93

>>229
一からっつーか既に5か6ぐらいまでは学んでそうだが

2018/07/20(金) 19:23:03.38

>>236
自力で学んで、ノースロップが提案しているという内容に追いつけるならいいですけどね。

2018/07/20(金) 19:24:00.36

他所を当てにしてると痛い目合うって事を、F-2で学んだよな
だからこその要素技術の先行開発
戦闘機の開発計画が決まっても居ないのに、試作エンジンも作ってる

2018/07/20(金) 19:24:08.97

>>233
でもパットンちゃんの砲塔装甲ってあまり傾斜してないから180mm未満のままなのよね…
T-62は214mm装甲を傾斜させて380mm実現してるから差がちょっと酷い…
しかもパットンは自分のAPCRでも1000mで貫徹217mmあるからあまり意味ないんだよなぁ…
当時はHEATFS全盛期だし…

でもぶっちゃけF-3に第6世代の要素盛り込まないと2030年代生き残れなくない？
これが一番心配なんよ

2018/07/20(金) 19:24:37.41

>>237
それこそ外野がガタガタ言ってもどうしようもない内容やん

2018/07/20(金) 19:24:50.86

>>237
別に今から研究を始めるわけじゃないけど

2018/07/20(金) 19:26:47.72

YF17が敗れてFA18に成り、米海軍主力戦闘機になった
F16を元にF2が完成し、対艦番長になった
YF23も大化けする可能性があるかも。生まれは良さそうだ。
何しろ、YF22に決定した時は驚いた人が多っかった記憶がある

2018/07/20(金) 19:27:09.09

>>240-241
セキュリティ関連ってのは、機密度が高いですから外野からは分からないって言ってしまえばそれまですが、
その部分についてノースロップが提案してるということを考えると、参考にしない手はないでしょう。
もちろん、「そんな内容なら俺たちが既にやってるよ」ということなら話は別ですが。

2018/07/20(金) 19:29:13.17

>>243
今更だけど、ノースロップがーセキュリティ関連技術を提供するというソース教えて

2018/07/20(金) 19:29:31.90

>>243
参考にしない手はないかどうか含めて防衛省にしか判断できないことであって
外野が大騒ぎしても仕方がない

2018/07/20(金) 19:31:57.73

なんでもいいから国産でいいよ

2018/07/20(金) 19:42:39.18

日本の防衛産業はもう枯れ枯れなんだからここいらで大きな仕事ないともう技術を持ち越すこともできないかもな

2018/07/20(金) 19:54:19.60

護衛艦とかSAMとかは依然として継続的な仕事があるけどな

2018/07/20(金) 19:57:57.00

>>207
他国（特に韓国とか）に渡らせないために買うのはありだろうけどね。

2018/07/20(金) 19:58:12.41

>>230　その通り
ボーイングは旅客機メーカーとして生きていく道を選んだ。
軍用機はマクダネルから買収した部門はあるが、民間機部門と
比較し、収益性が低くお荷物状態。
今後残る軍用機部門は宮中給油機等民間機転用部門。
近隣国の人間がボーイング連呼しようとも無駄。
F-3協力企業は
本命：ローッキード
次点：ノースロップ
他、BAE
選外：ボーイング

2018/07/20(金) 19:59:46.11

>>249
売る気があるなら日本に買わせた後韓国にも売るだけやで
実際はどうなろうと半島に出す気ないだろうけど

2018/07/20(金) 20:01:24.67

ノースロップが手持ちの技術余すことなく出してくれるなら　そりゃあ到底届かないだろうけど
あくまで米政府の許可の範囲で・・・だからな

2018/07/20(金) 20:03:39.57

>.>247
技術なんて無いだろ。
殆ど後追いの二流品だから無くなっても問題無い。

2018/07/20(金) 20:08:41.71

ロッキードマーティンはF-2単発機でやらかしたわけだが
もしイージスアショア地上配備システムとかいうRIM-161
スタンダード3対空対弾ミサイルのレーダーで採用されたら
F-2リプレース選考からは除外するお詫びの意味だし。

ボーイング設計思想はB-17艦載爆撃機とB-25戦略爆撃機が
あまりにも鮮烈過ぎても戦闘機は単なるパテント商売だし
高級嗜好品F-15DJでなく蛇足設計で台無しにしたような
中近東地域では屈指のヤラレキャラと成り果てて無残過ぎる
F-15SAとかカナダから故障修繕不能が多く粗大ごみ呼ばわり
されたFA-18Aとか2国の運用思想を差し引いてもあまりにも
遜色品どころか未熟技術の瑕疵設計が酷過ぎるだろ。

ノースロップ設計思想はどうでも良いがグラマン設計思想
というかあの死闘の限りを尽くした忌々しいヘルキャットは
さっさと海の藻屑となって消えてしまえとも思うし可変翼など
フラップまわり高度技術力の淘汰散逸は惜しいとも思う。

あと新明和工業の仕手戦鉄火場だがノースロップグラマンの
系列親会社なシュローダーロックフェラー商会が優勢のようで
もしかしてグラマンにとっては散々食ったハズの紫電改と
二式飛行艇の川西航空機ごと手に入れることは悲願なのかな。

2018/07/20(金) 20:12:43.39

>>253
文系の男性の方がよっぽど無くなった方が問題ないだろ。

2018/07/20(金) 20:12:44.70

>>254
(B-52)

2018/07/20(金) 20:25:33.38

>>255
何を言いたいのか判らん（笑笑笑）

2018/07/20(金) 20:30:58.45

>>249
ないない他国に売っても構わないよ再設計が必要な時点で欲しがる国もないだろうし価値がない

2018/07/20(金) 20:31:46.22

おっ
小銃もAKにすればいいというやつの親戚がきたな

2018/07/20(金) 20:33:28.07

>>207
F-22は日本の理想の機体何だが・・・

2018/07/20(金) 20:33:55.70

yf23なんているか？

2018/07/20(金) 20:36:05.13

F-22はF-4更新時には理想の機体だったよ・・・

2018/07/20(金) 20:37:17.74

>>214
i-3fighterってロシヤの巡航ミサイルシステムのダミーでしょ。

2018/07/20(金) 20:38:16.09

>>262
今でもその地位は揺るが無いが・・・

2018/07/20(金) 20:43:16.88

>>264
主な不満点として、AAM搭載量が足りないのと、一回出撃したらその度に塗り直しレベルなステルス塗装、それにどうあがいても20世紀の機体なのがなー

それに製造ライン再構築しなければならないからどうしても高くなる

2018/07/20(金) 20:48:19.50

>>265
IRSTがない、アビオニクスが旧式、ミーティア対応してない、ネットワーク機能が弱い
無人機連携できない、足が比較的に短い、維持整備費が高い
レーダー含むセンサーが新しい第五世代機に対して優位ではない

10年前のF-Xなら最高だが、10年後に配備する機体として決して良くない

2018/07/20(金) 20:51:38.78

足りないのはマンパワーと資金であって技術が不足しているとはあまり思えない
後は政治の問題だろうとは思う

もっと言えば米に配慮しなきゃF3の開発はとっくに進んでいると思う

米議会の承認の範囲内の技術提供じゃLMだろうとノースロップだろうと差がないそれなら自前で戦闘機を持っていない暇なところが選ばれる確率が高い

日本も足りない技術はイスラエルとか欧州からかき集められたら苦労はしないのだがしがらみってのは厄介だよね

2018/07/20(金) 20:53:35.19

>>266
その通り
10年前なら賛成
15年間に政治的取引で決定なら大賛成だった
これらを改修するなら機体から全面設計し直しになり「新規開発の方が安く早い」なんてことにもなりかねませんな

2018/07/20(金) 20:53:56.87

>>225
>>220って頭でっかちの学生に見えるが・・・

2018/07/20(金) 20:54:02.42

先々改良してゆくつもりなら、米国から買わないで自分でやるしかない。F-35は共同開発だから、何を開発するにしても各国との意見調整が必要なうえに、改良は
アメリカの気分次第で、攻撃偏重となるだろうよ。F-3はあの超速進化の中国に対抗して迅速に改良、進化させてゆかねばならないのでね。

2018/07/20(金) 20:56:17.27

YF23
菱形翼のステルス性能は良好
又、V字翼による機体後部のステルス性は抜群
空力特性も良さそうです。
大型の機体で燃料スペースと兵器倉の容量も大きそうです
アビオニクスは当然全面換装になります。
Ｘ－Ｆ９搭載は出来るでしょうが3Dパドル搭載となると
機体後部の形状変更が必要ですが、かなりな規模になりそう
兎も角も飛んだ実績がある機体です。モックアップではないのですね。

2018/07/20(金) 21:00:05.17

>>231
金が無いからコンピュータシミュレーションで誤魔化すんだぞ。

2018/07/20(金) 21:02:08.52

>>271
複合材を大量に導入した低RCSの機体を再設計しないといけないけど

2018/07/20(金) 21:04:51.33

>>264
航続距離が足りない・運用コストが高い　2030年に配備始めるのに理想の機体ではない

2018/07/20(金) 21:12:25.13

YF-23はノズル周りもそうだけど、ウェポンベイも無いしな
結局色々な部分で作り直しになると思う

結局DMU26べースが無難って結論に

2018/07/20(金) 21:15:33.08

ラプターは塗り直しがきつい
スクランブルの度にそんなことやってられるか

2018/07/20(金) 21:18:16.54

F22とYF-23って結局米だから保証出来るだろうっていう先入観があるが実際の性能はどうだかわからない

DMUは最新の設計シミュレーションしてATDX-2で実際のズレをなくし日本の要求を満たすものにするからガワだけなら米の2機よりずっと良いものが出来る

2018/07/20(金) 21:31:01.57

>>90
F-3と共通の機体を艦載機にってデカすぎるだろ。

2018/07/20(金) 21:36:07.54

>>269
例えばどんな所が？

2018/07/20(金) 21:41:40.06

>>265
F-22は中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だぞ。

2018/07/20(金) 21:44:54.44

>>280
足りないとは言いにくいが、今後の機体としては平凡？

2018/07/20(金) 21:45:31.33

>>280
AMRAAMね
ミーティアは違う

2018/07/20(金) 21:48:44.92

>>281
F-3も中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だったと思うぞ

2018/07/20(金) 22:07:15.40

>>283
正式な開発開始もしてない状態なんで要求仕様という事だろうが、
RFIとかに書いてあったっけ？

JNAAMで翼を切り詰めてくれるなら容積的には問題ないだろうが……重さか。

2018/07/20(金) 22:12:12.09

ロシア機に対抗出来るよう10発以上積んどけよ

2018/07/20(金) 22:14:40.34

>>284
防衛省の要求性能として報道されてるけどね

2018/07/20(金) 22:24:03.10

>>280
だいたい>>282
あとAAM-4B(古いから積むかは知らぬ)

2018/07/20(金) 22:24:43.64

>>271
3Dパドル以外は賛成
無尾翼機はちと挑戦的だしYF-23しか考えられん

2018/07/20(金) 22:25:44.41

>>275
再設計は必要だけど一応あるよ
YF-23は縦型収納な

2018/07/20(金) 22:29:41.36

国内開発と海外機を基本に再設計（するorしてもら）という選択肢を同列に語れる上に横槍入れられる恐れが「少ない」あたり、ここまできたかという感じですね

2018/07/20(金) 22:29:47.03

>>289
ないよ
ウェポンベイに使えるスペースがあるだけで設計されてない

2018/07/20(金) 22:30:52.34

>>291
難しい事言うねキミ、ちなみにあのスペースは増槽も積めるんだぜ、これマメな

2018/07/20(金) 22:33:07.93

>>267
人も金も技術も経験も無いだろ。
性能も不明だしな。
要求性能を満たさなくて早期退役させざるを得ないポンコツ作られても迷惑。

2018/07/20(金) 22:34:54.83

>>293
F-22をつくれてるんだから戦闘機づくりの実力自体はあるのは間違いない
ただ、他の条件のせいで国産するよりは劣るという話

2018/07/20(金) 22:41:19.59

そういえばYF-23のウェポンベイの蓋はちゃんと閉まらずに微妙にずれてたな

2018/07/20(金) 22:44:43.80

>>292
書類上ね
原型機にはそこはただのスペースだけ

2018/07/20(金) 22:51:38.89

>>296
スペースがデカすぎるというのもそれはそれでなんかデメリットがあったんだろうな
まぁその辺は強度とか含めて改めて検証と再設計は必要かもね
設計思想自体はF-22より優れてると思うからシミュレーションなり解析ソフトなりを使って当時できなかった様な細かい点をもう一度計算し直したらいんとちゃう？
ぶっちゃけフレーム構造も形状も概ね分かってるから0スタートにはならんだろ

2018/07/20(金) 22:55:30.53

そんなんやるんならDMUなんだよなぁ

2018/07/20(金) 22:58:03.41

>>297
F-3開発に使うなら複合材使用のファスナレス機体を一から再設計しないといけないから
エアフレームを参考にする程度でほとんど新規設計になる

そのために高いライセンス料を払わないといけなかったり制約が付くなら
自前の設計で開発する方がいい

2018/07/20(金) 22:58:16.39

そうそう、ぶっちゃけ今なら当時は探り探りだった答えも概ねわかって来てるしおおよその形状だけお手本にして日本のコンピュータ使って解析し直してもいんだよな
足りない技術だけ協力してくれれだいんだよ

2018/07/20(金) 23:03:24.84

＞日本のコンピュータ使って解析し直して
防衛省の持ってるコンピューターはSXシリーズあったと思うが
米国勢は普通に企業で凄いの持ってそう

2018/07/20(金) 23:05:55.30

ガワなんて一番参考にする必要の無い部分だと思うけど
今更YF-23のドンガラ貰ってもなんの意味もない

2018/07/20(金) 23:10:18.50

>>287
いわゆるF-35、AAM-4B載せられない論争が発生したとき、F-35でもAIM-120と比べて胴体直径ベースで1インチ程度の差ならアタッチメントの変更で対処できるから
AAM-4B(ただしAAM-4Bはウェポンベイへの搭載を前提とした作りじゃないから翼端を切り詰める必要がある)も載るってロッキードの開発者が言って論争が収束したことがあった。
よって胴体直径がAIM-120と比べて＋1インチ以内のミーティアなら翼端幅含めてもおそらくF-22に載るでしょ。コスト的問題からプログラム書き換えが不可能で、よってAAMの搭載量不足っていうなら>>265も間違いではないんだけどね。

2018/07/20(金) 23:12:54.68

>>302
まあそれはそう思うんだが、ノースロップの提案がよくわからん。
報道されてはいるが全然信用できる情報がない。

2018/07/21(土) 00:13:23.00

>>303
ただ今更F-22もなというのも事実ですな

2018/07/21(土) 00:16:42.08

岡崎研のイケメンさんが貼ってくれてるけど
＞B-52Hの爆弾つり下げパイロンの耐久重量を従来の5000ポンドから2万ポンドまで増やすことを検討依頼
だそーな
予想で
①母機のアーセナルへ仕様にか②新型長距離巡航ミサイルがデカ重じゃね③極超音速巡航ミサイルがデカ重じゃろか
と予想されてるけど

F-3の対地対処能力が何処まで求められるか分からんけど
この手の新型長距離巡航ミサイルを弾倉に積めるようにってのも考えられんもんかな？
JASM-ERが2発収納レベルの弾倉とか
個人的にはF-111みたいなのを英国と共同開発して欲しいんだよな
制空能力　考えなしで言ってるけど

2018/07/21(土) 00:25:21.32

>>303
ぶっちゃけて在庫的な意味で外付けで良いからAIM-7のほう搭載したくなるけどね

2018/07/21(土) 00:26:31.26

>>306
対地対空問わずロングレンジのミサイルが大事になってくるのは疑い様がないだろうけど流石に4m越えを内蔵はキツいんじゃないか
逆に内蔵できるステルス機が作れれば天下取れるかもな

2018/07/21(土) 00:29:09.04

>>306
戦略爆撃と次期戦闘機を比較対照させる意味が全くないのだけども

F-16やF-15の空対空のミサイルキャリアー化の案が出るには出てる（実現されるかはわからんけど）
またミサイル自体　中露相手だと大型長距離化する可能性ありでは？と個人的に予想
それらをそれ相当数　母機のステルス化を損なわずで運用するとなると
母機　次期F-3は結構大型化しないと結局は発展性　融通が効かん機体になるんでは？
と思うんだけど如何でしょう？
F-111は言い過ぎにしてもそれなりの大きさにしないと将来的に厳しくなるんじゃないかな？
例えばレーザー運用するにしても初期で運用可能にしたとしても絶対に射程延長化改修必要になる（断言）
中国が更に射程の長いレーザーは絶対にしてくる　そーなると大型でないと余裕ないでしょ　電源拡張とか

弾倉も大型長距離ミサイルを入れられるようにするとなるとやっぱ母機は大きくないと
と思うんですけど　

2018/07/21(土) 00:29:15.08

>>307
そんな化石はもう売るか捨てるかすべき

2018/07/21(土) 00:56:23.22

フィリピンあたりが中古F-4購入した時とかになったら破格で売り付けよう

2018/07/21(土) 01:13:31.64

>>311
フィリピンは中国からJ-20かその後継機買うだろw

2018/07/21(土) 01:29:13.30

>>260 何を言ってるんだか？日本の今の技術を知らないのか？あんな旧式なんて使い物にならんよ。

2018/07/21(土) 01:40:45.43

使いものにならんってわけじゃないが
F-22が理想の機体とかただの釣りか情報の更新しない老人かですわ
いるよなミリオタのくせにF-2の翼に亀裂がみたいな時代のままとまってる奴

2018/07/21(土) 01:41:00.15

ステルス・レーダーは攻守ともに今凄まじい進歩を遂げつつあるからな。PCとおなじで10年一昔、良い筐体と電源は使い回せても、PEN４とRYZENじゃ勝負にならん

2018/07/21(土) 01:42:35.46

ステルス性の向上も結局素材の進化でしょ

2018/07/21(土) 02:02:15.32

>>316 ステルス関連は素材を含めいろんな要素がある。

0. ステルス形状
1. 電磁波吸収複合材
2. ファスナーレス
3. スマートスキンレーダー
4. 赤外線ステルス
此処までが機体がらみ。

5. ステルスレーダー
5.1 こちらの電波をできるだけ見えなくする
5.2 相手の電波を見えなくする
6. ステルス通信
7. 複合センサー探知距離
8. 複数機体によるMIMOレーダー
9. 無人機の利用

2018/07/21(土) 02:39:09.81

>>72
外部評価ちゃんと読め

低圧側「にも」CMCの適用を期待と書いているので高圧側には既に採用済

2018/07/21(土) 02:59:42.67

>>72
日本語って難しいよねｗ

2018/07/21(土) 03:31:41.14

>>317
形状ステルスにおいてF-22は今でも第一線だと思ってるよ

2018/07/21(土) 03:35:39.30

>>318 高圧側で使っているのは、高圧タービンシュラウドの事。
高圧タービンブレードはXF5で試験中だからまだ数年先になるだろう。

低圧で期待されてるのは、低圧タービンブレードの事ではないかな？シュラウドは当然既に使ってるだろう。

2018/07/21(土) 03:40:17.67

>>320 ステルス形状だけならシミュレーションで簡単にはじき出されるから威張れたものではない。どこの国も似たり寄ったりになる。

問題はそれ以外のステルス技術。

2018/07/21(土) 04:03:59.72

>>320
それはない
境界層隔壁なんてもの堂々とつけてるし尾翼も統合尾翼か無尾翼じゃないしで最適解では断じてない
割と妥協のシロモノだぞ
そもそもDSIの理論自体は1970年代には提唱されてたってのに採用したりしてないし
YF-23はわざわざ境界層の吸い出しとかやってるのにただの境界層隔壁だけってのはね

もしもカットデルタ翼採用してて水平尾翼よ垂直尾翼の両方がついてるだけでF-22に似てるって言うならそれはプロペラがついてる空冷単発機はみんな零戦って言う並の暴挙だよ

2018/07/21(土) 04:07:47.60

>>271
> 又、V字翼による機体後部のステルス性は抜群
> 空力特性も良さそうです。

YF-23のV字尾翼はF-22やF-15のように水平尾翼と垂直尾翼とを両方持つ機体に比べて運動性に劣る

2018/07/21(土) 04:26:22.81

>>320
あんな巨大な尾翼があるのに？

2018/07/21(土) 04:27:40.20

1970年代は盛りすぎたかも
でも1985年の超音速インテークの研究で既にある程度触れられてるんだよな

2018/07/21(土) 04:41:32.93

>>324
残念ながらYF-23やF-22が想定してる戦闘速度ではその運動性は発揮できないんだよ
速度が速すぎてGが掛かりすぎるからね
F-22のベクターノズルだって格闘戦ではあまり使われないそうだ
一応ラプターではこの問題に対処するために新型の対Ｇスーツが採用されてて従来のものが脚だけを圧迫するのに対してラプターは胸部まで締め付けるってものを採用したよ
結果としてこの胸部締め付け機能が原因でパイロットの肺が圧迫され、呼吸困難になって意識朦朧となって墜落死亡事故を起こしたことがある

つまりこれ以上どんなに格闘性能を求めてもそもそもの人間が付いてこれないのに宝の持ち腐れにしかならないってことよ
速度が上がれば上がるほど旋回Gも増えるしな
ロール性能ならそもそも尾翼関係ないしな

2018/07/21(土) 05:11:36.33

読売以外の記事を読んでみると
ボーイングはF-15の技術を生かした設計案
BAEはタイフーンの技術を生かした設計案ということらしい
どうもテンペスト関連の報道と総合すると
どうやらボーイングとBAEはいま提供できる技術を提示してみせただけのようだ

読売がLM案を日本主導開発案と混同したのは
以前に読売が報道した次期戦闘機のコンセプトが原因だろう
あれを見てF-22と酷似した現状をLM案が本命、
日本主導開発案と混同したあげく共同開発に暗雲という話になったと思われる

軍ヲタでさえ似てると思うのだから無理はない
だいたい読売の記事が出た軽易はこんな感じだろう

2018/07/21(土) 05:12:48.32

>>180
それまでにもロスケの戦闘機の闇コピーとか不法改造とかこれまでにやらかしてきてるし、F-1と同列の一発目扱いってのはなんか違う気がする。

まあ所詮闇コピーや不法改造じゃ大して身に付いとらんってのはそのとおりだとは思うが。

2018/07/21(土) 05:21:15.92

>>217
ボーイング製の戦闘機って言うと、マグダネル・ダグラス合併で引き取ったのを別とすれば、戦前のP-26まで遡っちゃうもんな。

「会社には向き不向きがあります。B公はおとなしく爆撃機や給油機でも作ってりゃいいんですよ」（ロマサガ2フリーファイター風暴言

2018/07/21(土) 05:30:42.53

ロール機動にエルロン/スポイロンに加えてスタビレータ差動も使うのってF-14とかF-15とかから
やってることだから、尾翼がロール性能に関係ないってのはちょっとどうかと思うが

2018/07/21(土) 05:34:44.94

しかしボーイングが戦略爆撃機屋だったのは半世紀前の話でB-52以降のB-58もXB-70もFB-111もB-1もB-2もB-21も他社にとられてる
旅客機の技術は世界最高峰だしB-52のメンテには携わってても爆撃機の生産や設計に携わっていた技術者なんて全員死亡もしくは退職してるよ