【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】

2018/07/19(木) 19:26:01.35

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/07/21(土) 08:32:12.51

こんなとこでシャドーボクシングされてもな・・・

2018/07/21(土) 08:35:24.04

所詮実験道具にすぎない実証機に全力を注ぐとかアホなの？
そもそもそんな無駄なことする余裕もないが

2018/07/21(土) 08:39:36.96

>>363
そこが日本の限界なのよね

2018/07/21(土) 08:46:05.67

アメリカくらいしか満たせない基準をもとに日本の限界とか
日本も進んだもんですねえ

2018/07/21(土) 08:46:15.46

>>364
いや、どこの国でもだいたい同じだぞ

2018/07/21(土) 08:47:45.35

2005年には早くもレーダー反射面積(RCS)検証のため[ATD-X]の実物大模型
が作られ、フランス国防省の協力で試験が行われた（米国での試験が断られたため）
X-2 の技術は2000年代初頭当時の日本のもの。

2018/07/21(土) 08:54:45.33

露中仏くらい開発してるなら実証機もいらんかもしれんがなんも作らんじゃん

2018/07/21(土) 09:06:57.26

>>364
限界である証拠は？
機体自体寄せ集めでキャノピーすら練習機からの流用なのに
どうしてもあれで日本の限界だと思いたいキミの願望だろう

2018/07/21(土) 09:14:01.97

キャノピー新造できないってむしろ予算の限界を如実に示してるんじゃね

2018/07/21(土) 09:14:07.34

>>369
予算と言う名の限界やろうな

2018/07/21(土) 09:15:43.65

>>365
アメリカ基準じゃなくて自分で言いだしたＦ－３は無理って話だろ

2018/07/21(土) 09:19:01.05

そもそも一品物の実験機にキャノピー新造なぞアメさんでもしない

2018/07/21(土) 09:20:13.07

X-2が何してるか分からんとか言ってる時点で聞く価値無しよ
15b3-CeSp

2018/07/21(土) 09:20:23.22

アメリカのXシリーズでも流用が多いのにそれ以上の事をしないといけないとか凄い話だな

2018/07/21(土) 09:26:06.94

>>330
戦闘機部門ノースロップにでも売却する？

2018/07/21(土) 09:26:59.48

あ、キャノピー流用した時点でX-2はステルス性の有無なんて考えて無いんだなあ
ステルスぽい外形の機体が普通に飛べるか確かめるだけのものなんだ

2018/07/21(土) 09:29:25.16

93でも述べたが2機種とも二乗三乗法則で割り返すとこんなもんだろうが
CF-105は0.8倍にすると全高5.0mでちょうどでもX-2はそのまま1.4倍にして
全高6.32mから5m未満にストレッチすると流体力学的RCSと電波暴露的RCSは
再計算が必要になって来るのかな。

F-15DJ　長19.4m×幅13.1m×高5.6m＋翼面積56.5平米　空虚12.98t
F-14A　長18.87m×幅10.15～19.55m×高4.88m＋翼面積52.49平米　空虚17.33t
X-2ちゅんちゅんの1.4倍ドーン　長19.85m×幅12.74m×高6.32→4.97m程度＋翼面積50平米　空虚16.1t

F-22A　長18.92m×幅13.56m×高5.08m＋翼面積78.04平米　空虚19.7t
CF-105かみひこーきの0.8倍ドーン　長18.97m×幅12.19m×高5.00m＋翼面積80平米　空虚15.92t

CF-105の0.6倍スケール実証機もアルミ合金鋼板に辰砂系フェライト塗料鍍金に
PIPチタン蒸着したような安普請でも構わないからワンオフ生産してみてX-2との
比較対象にしたら良さそうだね。

MHIカナダエアロスペースと新明和工業とボンバルディアが寄って集って組み上げた
シロモノを英加にも機種選定の当て馬として積極活用して貰えばBAeのテンペスト
機体設計開発もボンバルディア社ベルファウスト工場と丁々発止どころか本気モード
にならざるを得ないのだろう。

2018/07/21(土) 09:30:35.74

キャノピー流用分のRCS悪化が計算出来ない国だと　そういう問題があるのか・・・そりゃあ万事金掛けてやらなきゃならんから大変だな

2018/07/21(土) 09:31:21.77

>>377
ここのオタク共に言わせるとかなりのステルス性があるみたいだが？

2018/07/21(土) 09:33:21.66

>>361
>ロシアの開発用試作Su-57よりも物的には劣るし
>試作機の一つも作ってから本気本気言えよといいたい

>>368
>露中仏くらい開発してるなら実証機もいらんかもしれんが

実証機も作らず、いきなり試作機を作るから↓の様な哀れな事に成る。
価格はSu-35の2倍だが性能は大した違いが無いだって。

http://www.businessinsider.com/russia-admits-defeat-su-57-not-going-into-mass-production-2018-7
>ロシアはSu-57の大量生産を中止
>ステルス性はF-35またはF-22に近づくことはなかった。

http://www.businessinsider.com/russias-newest-fighter-jet-is-fifth-generation-in-name-only-2016-2
>Su-35に搭載されているエンジンと同じです
>エンジン性能、AESAレーダーの信頼性、およびステルス性の不備
>ロシアの最新戦闘機は第5世代の「名前だけ」です　　
>飛行機のレーダー断面積が0.3～0.5平方メートルになると見積もられていた
>F-22のレーダー断面積が0.0001平方メートル
>F-35はRCSが約0.001平方メートル

2018/07/21(土) 09:35:33.09

>>379
なんの為に実証機つくってるかわからないチンパンも大変だなぁ・・・
えーと計算で補完していいものだったかな？

2018/07/21(土) 09:39:02.29

補完するんじゃなくて理論値と実測値の差異を比較検証してRCS解析の精度を上げるのが目的なんだがな

2018/07/21(土) 09:40:16.55

実証機は設計通りに機能するか、設計通りの性能を満足するかを検証するためのもので、
絶対的な性能を目指す代物じゃないのだが、未だにこんな事も分からん奴がいるらしい。
まあ、分かっていて荒らし目的でわざと言っているのだろうけど。

2018/07/21(土) 09:43:23.02

まぁX-2は激安だからな。
お値段の割には色々試験できて、加えてアメちゃんとの交渉材料にもなる。お値段の割には。

2018/07/21(土) 09:43:58.88

>>384
ステルス対応のキャノピー作れるか分からないのに出来る出来る言ってた事は認めるんだな？

2018/07/21(土) 09:44:08.99

半世紀前はミサイルはそこら辺の町工場で月2万本生産可能と言っていたが
現在も変わりはないのだろうか？

2018/07/21(土) 09:45:23.89

>>385
アレが交渉材料になるとか言ってる馬鹿がまだ居たのか？なにをもってして
交渉材料になると思ったのかいってみろよｗ

2018/07/21(土) 09:46:02.67

キャノピーはちゃんとITOコーティングしてるんだが

2018/07/21(土) 09:53:38.57

アメリカの技術者にRCS測定用のあれを見られて苦労したでしょとか突っ込まれてた程度の形状ステルスなのにまあ
つーかF-117以来一貫して翼の後縁部を傾斜させてる意味わかってないんじゃねーの日本の技術者

2018/07/21(土) 09:55:09.25

>>389
そんなのは誰でも知ってる
じゃないとこんなスレには書き込めない

2018/07/21(土) 09:55:47.70

>>382
いいんだよ　キャノピー分計算に入れたシミュレーションと実物で数値が合えばね
キャノピー分計算出来ない程度ならシミュレーションで詰めてくのは困難

2018/07/21(土) 09:56:39.57

>>390
ここの連中都合の悪い事は全部スルーだからな、特に海外評価

2018/07/21(土) 09:57:49.08

>>392
いいわけないでしょハゲマル君
何を実証するんだっけか？

2018/07/21(土) 09:59:32.70

そもそもRCS突き詰めるつもりなら外付け3枚パドルなど使う訳ねぇ

2018/07/21(土) 10:00:22.58

ほう、つまりステルス性は低いと

2018/07/21(土) 10:01:07.53

>>384　あらしと馬鹿は相手にしないことだよ。
377とかね。本気で書き込んでたら真性馬鹿。

2018/07/21(土) 10:01:40.04

X-2って殆ど形状ステルスだけだがRCSが10ｍ離れたカブトムシくらいっていう話しだし元々小型の機体だからステルス性能だけなら優秀だぞ

そもそもX-2開発時点でエンジンの開発が上手くいくとは限らないのに只の実証機にそこまで金を注ぎ込んでステルス性能を追求する方がどうかしている

2018/07/21(土) 10:02:28.29

ちゅんちゅんは30km先のカブトムシという謳い文句だし
長0.080m×幅0.030m≒レーダー暴露RCS面積0.0024平米でも
公称はいつもの控えめにってところなんだろ。

2018/07/21(土) 10:03:04.09

>>394
ステルス設計のシミュレーションと実機との誤差の確認・修正
キャノピー計算出来ない程度のシミュレーションじゃ駄目よ

2018/07/21(土) 10:03:14.13

正面だけ、だろ
カミカゼアタック前提ならそれでもいいんだろうけどな

2018/07/21(土) 10:04:07.19

低レベルな話題が終わったな

F-3時代のAWACSってどうなるんだろうな
マルチスタティックの発信源として使うんだろうか

2018/07/21(土) 10:04:28.95

>>395
ついでに言っておくとあの三枚パドルつけたエンジンは試作品同士を組み合わせて作った代物なので
本当に要素技術をくみ上げて飛ぶものができるかどうかを判断するために作ったのがX-2の本質なんじゃあないかと。

2018/07/21(土) 10:11:38.26

>>389
引用：（X-2のコックピットについて…）
F-16やF-22などでは金を蒸着コーティングしていたが、X-2ではITOと呼ばれる酸化インジウム
などのコーティングが適用されているようだ。：引用終了、「日本のステルス機」X-2のすべて：イカロス出版

インジウムはレアメタルで液晶パネルに使われる金属だそうです。幸いなことに札幌近郊に世界最大の
鉱床があるそうです。

F-22は金を蒸着しているから使い古したコーヒーメーカーみたいなくすんだ色をしているんですね。

2018/07/21(土) 10:19:37.68

何もないより試作機でも飛ばしたほうが有利になるのは明らかに見えるけどね。

2018/07/21(土) 10:20:40.89

>>386
その発言こそが見事に自分の無知を曝け出している事を理解していないようだ。
X-2のキャノピーは既存機からの流用とは言え、ITOコーティングを施したステルス対応品だという事も知らないのか？

2018/07/21(土) 10:24:12.70

>>403
３枚パドルについてならこれだけは言いたいです、耐熱性を上げる目的で「インコネルX」を表面に
吹き付けてあります。W

X-2ではレーダーに対するステルス性を試験する目的に特化し、赤外線センサーに対しては余り
考慮してないみたいですね。

X-2がF-22に比べてステルス性能で劣ると‘ここ’で頑張っても何の意味もないですよね。W

続きはX-2専用スレでどうぞ。

2018/07/21(土) 10:24:24.94

ちなみにキャノピーメーカーのHP
ttp://www.fujiwara-ac.co.jp/point/index.html

ITOコーティングについてもキッチリ謳っている。

2018/07/21(土) 10:25:45.82

FBL試験機でもある

2018/07/21(土) 10:37:22.22

>>405
＞何もないより試作機でも飛ばしたほうが有利になるのは明らかに見えるけどね。

有利になるなんていうレベルではないことが、春原剛氏の「甦る零戦、国産戦闘機VSF22の攻防」
を読むとよく解ります。

最終的にアメリカに「日本に戦闘機を造る能力ない！」と押し切られない現物を用意する必要があったようです。
他にF-2とF-3の開発時期に大きな間隙が出来るので技術者が他の事業に散逸することを防ぐ目的も
あったそうです。

エンジンはすでにX-2の製造時期に12トンの推力は実現できたそうですが、アメリカの目を誤魔化す目的で
P-1と同じコアにする計画でXF5-1が誕生したそうです。

当時の防衛装備担当の大古さん達のアメリカによる戦闘機開発潰しに対する恐怖は凄いものがあります。

F-3はもうここまで計画が熟成し大きくなったので潰すに潰せない所まで来ていると思います。
これまでに２，０００億円以上を費やしていることを、もっと大きな声でいろんな掲示板などで拡散しましょう。W

2018/07/21(土) 10:40:29.70

>>357
技官が形状的に作りこんではいないって話あったろ

2018/07/21(土) 10:44:46.00

>>231
DMUと言ってもピンキリだから。
コンピューターの進歩で急激に進化しているので、モックアップを作る前提の幼稚なものから自動車メーカーのような最先端の完全にモックアップレスにできるものまである。

日本がスーパーコンピューター世界一にこだわるのも自動車等の開発能力にダイレクトに響くから。

日本は世界でもトップクラスのDMU作るノウハウあるよ

2018/07/21(土) 10:52:04.02

自動車メーカー参加してたっけ？

2018/07/21(土) 11:03:31.22

X-2の飛行試験が少なく済んだのはモデルベース開発が上手くいったことの現れかもね。

2018/07/21(土) 11:11:01.13

なんで今更3枚パドルの話になってんの
技本だかIHIがもうノズルの方で発表したはずじゃん

2018/07/21(土) 11:16:33.18

X-2は防空レーダーにステルス機がどういった写り方をしてその結果を元にカウンターステルスの開発の為でもあるから
前面だけじゃなく側面もそれなりに考慮されている

F22、F35、Su-57よりは劣るがそれに次ぐRCS値はキープしているとは思われる
じゃないとカウンターステルスの構築は難しいだろうし

**名無し三等兵** (JP 0H2b-/iOi [219.100.180.205]) · 2018/07/21(土) 11:18:01.05

>>404
コスト高で札幌の鉱床は2006年から採掘中止してるとか
今の最大生産国は中国やな

2018/07/21(土) 11:45:47.51

>>323
ダイバータレスなんて真面目に研究してたのアメリカ以外に中国だけだし
日本もやっぱ境界層隔壁方向に行きそうで有効性疑問なんだわ

2018/07/21(土) 11:46:11.14

>>342
いやいや、持てる技術と得られた予算の兼ね合いで造った実証機であって、日本の限界値とは違うから

2018/07/21(土) 11:51:15.93

>>410
金は粒子レベルの濃度だと緑色なんだよね
F-22のキャノピーは正にその色をしてる
どんだけ金に糸目をつけないで作ったのかとドン引きした憶えがある

2018/07/21(土) 11:57:17.16

所詮は口だけなんだよなぁ
「俺はこんなもんじゃない、やればできる！」
現物があって初めて評価されるわけだからさ

アメさんだって今から作ればもっと凄いモノが造れるけど、
現時点の最新鋭戦闘機はF-35だから
そこで評価するしかないのよ

2018/07/21(土) 12:01:32.09

RCSとかいうけどよぉ
お前らがやるステルス性能の評価なんて一番いいところの限定的なRCSだけなんだよなぁ
0.0001だの0.001とか正面の一番いい数字の部分だけの数字だしよぉ
F-22もF-35もおもいっきりリボン型で横からは1以上に飛び出てるしよぉ
そも実際のレーダー波でどう映ってて～みたいなのは機密なのか出てこんが

2018/07/21(土) 12:01:54.37

>>421
ごもっとも。
口だけはいつも勇ましい中共に是非言ってやってくれ。

2018/07/21(土) 12:04:01.58

>>418
日本もDSIの研究自体はやってるぞ？
大学の博士論文でも超音速旅客機用って名目でやってるみたいだし
戦闘機用とかもやってないわけないんだよな

2018/07/21(土) 12:07:27.84

それ言ったら欧州も最近は殆ど口だけだしなあ

2018/07/21(土) 12:08:49.71

SSTなら可動式インテークじゃないと苦しいんじゃね？
それとも超音速巡航時に最適な形状として離着陸時や亜音速飛行時の効率は切り捨てるとか？

2018/07/21(土) 12:09:02.12

>>335 あの程度って見てわかるものなのか？
どこまで盛り込まれてたのか知らないが、ファスナーレスとか、スマートスキンとか、排熱処理、断熱処理、赤外線ステルスへの工夫とか、空力特性とか。

2018/07/21(土) 12:11:03.96

>>425
アメリカ以外ほとんど口だけだろう

2018/07/21(土) 12:15:22.27

口だけのはこんなスレに来て上から目線でいちゃもん付けてる奴やろｗ

2018/07/21(土) 12:20:15.03

DSIはステルス有利だが高速性で不利って話じゃなかった？
第5世代の必須条件とは言い難い

2018/07/21(土) 12:20:43.35

>>424
じゃあ尚更な話だな
ロシアだって研究やってない訳無いし

2018/07/21(土) 12:24:14.10

>>430
形状記憶合金使って可変に出来ないかなあ

2018/07/21(土) 12:33:08.57

ダイバータの所だけならちょこっと変形させるだけで良いと思う

2018/07/21(土) 12:55:51.47

DSIやるならインテークの吸入量にどれくら影響するのか
実証機作ってデータ取らないと無理だろう
中国だってやってる訳だし
つかF-3では間に合わないだろう

2018/07/21(土) 12:58:33.75

>>426 可変インテークだったと思う。

2018/07/21(土) 13:02:24.41

中国はDSIの研究に関しては実績長いよね
専用の実験機じゃなくてもF-2改で研究できそうだが
アメもF-16を改造してたし

2018/07/21(土) 13:04:07.41

DSIは特許公開されてるからすぐ出来るはず

2018/07/21(土) 13:07:32.28

>>413
三菱自動車

2018/07/21(土) 13:08:07.33

>>435
可変インテークのDSI？
流入空気量は速度に応じて増減させるんだろうがモッコリ部分も可変式なんだろうか？
逆に外側の枠の部分は固定式でSR-71のコーンみたいにモッコリの張り出しを増減させて流入空気量を調節するとか？

2018/07/21(土) 13:13:44.47

>>413 トヨタ、SUBARU、川重(バイク)

2018/07/21(土) 13:28:19.77

su57もダイバータつけてるしDSIってそんな必須のものなのか？って疑問があるな

2018/07/21(土) 13:49:29.14

>>416
なんの確証もない話を願望だけででっち上げるんじゃねーよ

2018/07/21(土) 13:50:49.19

必須ってか安価でRCS低減可能だからF-35等に使われた

2018/07/21(土) 13:59:55.40

>>442 カウンターステルスの話？だったら相手のレーダー波を180度ずらしたレーダー波を出して相手のレーダー波を帳消しにする技術は出来てるよ。
要素開発にもあったと思うけど。

それよりも何よりも、SiC繊維と炭素繊維の複合材の電磁波吸収率の実証が大きかったのではないかと思うけどな。単体での実験は当然やってるが、実機に近いものを組み上げないと問題点が出てこないからね。

X-2のRCSを最初に測定した時点では、電磁波吸収材は一切塗装せずに測定してそれなりのRCSが得られたので、良い実証結果が得られたんだろう。

2018/07/21(土) 14:22:58.91

X-2を海外に出したりはしてねーんじゃねーのっと

2018/07/21(土) 14:23:23.80

>>442
X-2は一応ステルス機なんだし4.5 世代機よりRCS値が優れるなにもおかしいところはないし事実を書いた迄だが

2018/07/21(土) 14:41:15.26

X-2のRCSは小鳥より小さく昆虫より大きいとか
カブトムシ程度とかの情報は出てるけどね
正確なデータは確かめようがないけど

2018/07/21(土) 15:06:36.84

>>447 十分だろ。出来たてホヤホヤなら十分な成績。それを元に改良するんだから。
複合材は塗料と違ってやり直しが難しいから大変だと思う。シミュレーションの力が求められる。その為には実証データーの蓄積が重要。

それに複合材は、強度に関わってくるから下手に弄れない。試行錯誤を最低にしないといけない。

2018/07/21(土) 15:22:50.16

>>447
カブトムシがマッハで飛んでたら目立つよな．．．

2018/07/21(土) 15:23:00.57

>>444
カウンターステルスって低RCS目標探知に関することでは・・・？

2018/07/21(土) 15:36:42.26

>>449 そんなの見えねーよ。
今公園で休んでたらタマムシが飛んでた。都内では珍しいな。

2018/07/21(土) 15:41:27.25

>>449
遠くのカブトムシ程度の物体はレーダーで補足出来ない
それををレーダーで補足出来る距離ならもう光学で見えてるって事

2018/07/21(土) 15:46:58.59

やっぱDSIいらないってのは現代の主力じゃ？ラプターはもとよりSu57や中華ステルスだってダイバータついとるし。F35はイレギュラーじゃ？

ともあれ清谷ジュニアみたいな85cc-mgpQ君が消えてスッキリ

2018/07/21(土) 15:53:59.47

レーダーが物体を連続移動体として認識するためには
ある程度軌道の連続性がないといけない

空中には雲周りにそこそこの大きさの氷塊なんかもあったりして
そんなもの一々捉えていたら大変だから
あんまりRCSの小さな物体の反射映像は観測結果から消してしまう

それと同程度のRCSの物体を見つけて、それが高速移動していたとしたら？

だがその発する音を捉えてドップラー効果を計測できるわけでもない、光でドップラーを見つけるのはMach1程度だと遅すぎる
だから連続して移動しているものとして認識しないといけないが、それがまた難しい

あなたの目の前の友人が、あなたが目を数秒閉じた後で同じ人物であると確実に断定できるのか？
という哲学的問題に近くなる
それでは仕方ないから、似たような速度、似たようなRCSで動く連続的な影を
何らかの空中の航空機として認識するしかない

それのRCSが空中を舞い上がったゴミ程度だとしたら？なかなか大変だ

逆に小型UAVをデブリのように作戦空域に撒くなんてのはどうだって思ってしまったｗ
でもプロペラだけだとあんまり高高度には上がれないなあ
水素のバルーンでも結ぶか

2018/07/21(土) 15:54:19.84

>>444
レーダー波をレーダー波で打ち消すって、アクティブステルスじゃね？

2018/07/21(土) 15:54:47.54

超音速性能求めるならマイナスだし

2018/07/21(土) 16:06:30.44

>>454
ドップラー効果云々って電波反射のドップラー効果測定ではダメなのか？

2018/07/21(土) 16:08:12.47

今は形状ステルスも大事だが、それ以上に内部構造（仕上げやファスナレス）が大事なんで、正直外見だけではステルスにならないんだよなぁ。F-22は内部に関しての知見が足りず
塗料でごまかしてみた結果飛行ごとに塗装し直す悲惨な結果になった。レーダーとコンピューターの進化も凄まじく、ソフト含めアップデートの出来ないステルスは数年で陳腐化してしまう

アップデートできることこそが今現在のステルスには大事なことなのよ。そしてそれはアメリカ依存ではなしえない。だから…

2018/07/21(土) 16:50:24.99

>>453
中国がJ-20で境界層隔壁版とDSI搭載型両方作って最終的にDSI版を正式採用してて、J-10C
とかでもDSI採用してるしDSIは間違いなく効果あるぞ？

2018/07/21(土) 17:10:57.02

>>458
ファスナレスはもろ外形に響く要素だぞ
リベットなしにできるから

2018/07/21(土) 17:14:19.92

>>418
ダイバータレスにしない方がエンジンの効率UPには有効だし、F3はマッハ2以上を
必要としてるから。
さらに、境界層隔壁のステルス性能は炭素繊維一体成型胴体で解決してる。