【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】

2018/07/19(木) 19:26:01.35

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/21(土) 23:15:47.20

F-22はインテイクにRAMを塗布してるけど、高いしメンテが手間なんだよね
結局そのコストを許容できるかどうかなんじゃない

2018/07/21(土) 23:20:53.04

>>520
逆にRCSへの影響が軽微でダクト経路の設計次第でファンを完全に隠蔽出来るのなら別になくても良いという話になる。
インテーク部分の空力特性なども踏まえて総合的にどちらが有利か？というバランスの問題なので、どちらを採用するかは
機体の運用構想次第。

2018/07/21(土) 23:33:12.50

>>327
> 残念ながらYF-23やF-22が想定してる戦闘速度ではその運動性は発揮できないんだよ
> 速度が速すぎてGが掛かりすぎるからね
> F-22のベクターノズルだって格闘戦ではあまり使われないそうだ

格闘戦の速度は大して変わらないよ
F-22などのステルス戦闘機は格闘戦にならないという主張なら論理的には可能だが
格闘戦の速度が高すぎて運動性は関係ないという君がしている主張は論理的に矛盾している
なぜならば格闘戦となれば最終的には格闘戦に最適の速度、つまり運動性を最大に発揮できる速度になるからだ

ではF-22などのステルス戦闘機は格闘戦にならないという論理的には可能な主張の当否を検討しよう
確かにステルス戦闘機が非ステルス戦闘機と戦いしかもVBRでも先制ミサイル攻撃をして良いというのならば
ステルス戦闘機は非ステルス戦闘機のパイロットやIRセンサーに発見されるよりずっと遠方からAMRAAMなどで先制攻撃し圧倒できるから格闘戦にはならないだろう

だがステルス戦闘機同士ならば目視距離に入るあるいは少なくともIRセンサーで捕捉できる距離まで接近しなければ互いに相手を捕捉できないから攻撃もできない
従って格闘戦に入る可能性は大いにある

またROE（交戦規約）によって相手を目視で確認してからでなければ先制攻撃してはならないという制約（日本の自衛隊やベトナム戦当時のアメリカ空海軍に課されていた制約）があれば
交戦は有視界戦闘なので格闘戦になる可能性が極めて高い

つまりF-22やYF-23でも相手や状況によっては格闘戦になるのだよ
そして格闘戦になれば運動性が最高に発揮できる速度で戦うしかないのだ

格闘戦をしても運動性は関係ないというのは論理的に矛盾した主張なのだよ

2018/07/22(日) 00:06:55.59

>>522
そこらへんはインテークの正面面積とかも絡んでくるから難しいところ

>>523
YF-23やF-22の戦闘速度は(F-16時代よりも)速いので人が耐えられないって話
推力が上がればそれだけ安定して出せる戦闘速度が上がる
その上がった戦闘速度域で格闘戦やった場合のGがF-16などよりも高くなってしまうので人が耐えられなくて、機体が本来持つ旋回性能を発揮できなくなるって訳よ
500km/hでの旋回と800km/hでの旋回が仮に旋回率が同じだとしたら掛かるGが段違いに後者のが高い
YF-23やF-22が格闘戦をしないって言うことではなくて格闘戦をしても、本来想定されてる速度域での旋回は無人機とかではなく最ももろい部品である人間を乗せてる以上は人体が耐えられない以上の性能を求めても無駄にしかならないってことよ
だからF-22ではこの脆い部品であった人体を強化しようと新型の耐Gスーツを採用してて解決しようとしたけど事故った
人間自体を強化するか座席の耐G機能をつけるとかでもしない限りはあまり意味が無いのよね
それかわざわざデモストレーション飛行とかみたいな300km/h程度の速度域で旋回戦とかでもしない限りは
米軍でよく上がるF-35はF-16よりも格闘性能低いっていう話はそもそもがF-35の戦闘速度がF-16よりも遥かに速いって前提を無視してるんだよな

2018/07/22(日) 00:09:07.23

来るべき共産中国との闘いで、ステルスVSステルスがどうなるか極めて興味深いものだな。アメも日本も中華もシミュレーションはしてるんだろうけど現実はどうなんだろうか
F-35 VS　F－２２はどうだったんだっけ？

2018/07/22(日) 00:10:11.48

横レスだけど、運動性をこれ以上上げても人間がぺしゃんこになっちゃうだけだからステルス性を上げたほうがよさそうってのはあると思う。
あるいは思い切って人間というコンポーネントを捨てるか。

2018/07/22(日) 00:12:21.07

>>523
交戦規定の話ししてたらいかなるステルス機も意味ないだろ
ステルス機同士の戦い方が格闘戦になるかはまだ分からないでしょ
無人機を活用するかもしれないしそもそも近づかない様にするだろ

2018/07/22(日) 00:16:57.79

ステルス機同士の戦いっつーのはスイカ割りみたいなもんで相手の場所に関してアドバイスが必要になるんだろうな
そのアドレスくれるのがAWACSだったり無人機だったりするのでしょう

2018/07/22(日) 00:17:53.83

>>506
そりゃそーよ　資金じゃだめだね
おっしゃる通りだと思うんだけど、実際お互いに何が必要でそれぞれがそれを提供できるのかってのはきっと色々あるんだろうね
都合よく上手く噛み合うのか分からないけど

2018/07/22(日) 00:23:59.14

日本もなんだかんだGaNとか所々は先頭を突っ走ってるもんなぁ

2018/07/22(日) 00:35:38.91

>>525
若乃花と貴乃花みたいなものだから、やらないよ

2018/07/22(日) 00:37:07.04

現実問題として、F-22とF-35のミックス案は、
F-9エンジンが搭載可能かどうかと、アメリカ軍が採用するかどうかにかかっているんじゃね？

アメリカ軍が採用するのなら、長期にわたって部品が供給され、性能向上がされ続けるから、
日本としても導入する価値が出てくるとみるが
場合によっては、F-2更新用のF-3と別枠で、F-15の更新用名目でもよいし

2018/07/22(日) 00:53:13.40

米軍が採用するとなるとパテント全部持って行かれそうであんまり嬉しくないなぁ
日本国内開発なのに製造するたびにアメリカに料金払って改良したらその分お金取られるとか…
ああアドーアのトラウマかこれは

2018/07/22(日) 00:59:29.78

>>533
そんなこと言っていると出力だけ見て「大した技術のエンジンじゃないから提供してラプター売ってもらうべきだろ」とかいうキッズがわくぞ

2018/07/22(日) 00:59:55.98

共同開発の時点でパテントほぼ開示させられそうだけど

技術流出が面倒なら、F-3をF-2の後継用として独立させないと
国産エンジンが使えるかどうかという点をうまく使って立ち回って

一応戦闘機3機種体制を維持することも名目にはなるので

2018/07/22(日) 01:09:18.16

>>534
あのラプターさえ手に入れれば何とかなるとか欠点なんてない最強戦闘機だとかいう信仰は何なのですかね？
強力なのは確かですけど

2018/07/22(日) 01:24:14.81

米軍はPCAとF-35組み合わせるんだから
金だけ無駄にかかるミックス案なんてジョークだよ

2018/07/22(日) 01:33:37.06

>>532 死んだ子の話はするな。

2018/07/22(日) 01:42:37.88

妥協案の22と35のハイブリッド案を米軍が採用なんてあるわけない、検討すらしないだろう

2018/07/22(日) 01:47:56.45

>>537-539
どうなんだろうね？
新規開発兵器ってアメリカ軍って色々計画倒れで流れているじゃない
それこそ試作品レベルが出来上がっていても流れるものもあるし
結局は新規製造にしても、採用されている原型モデルを
アップデートして使いづづけるようなところがあるし

今の流れを見ていると、仮にF-22とF-35ミックス案でも、
日本が採用して実際に形になるものが出来上がるのなら、
安価に便乗って手もあると思うけど

開発費のある程度は日本持ちになるし、原型機はあるしで、
F-15Eのような形になりリスクも少ないし

2018/07/22(日) 01:48:30.79

なんだかわかった気がする
F-XにF-22が選定されてそれがぽしゃったのが残念でならないのか
子供の頃に買ってもらえなかった玩具を大人になって買って悦に入るように今ならF-22が手に入るということがすべてに優先しているんだろう

2018/07/22(日) 01:58:55.16

>>540
おっと投稿が重なってしまった。失礼
米軍からしたら日本の金で予備機ができるのは願ったりかなったりなのかもとは思うが日本にとってはぼったくられるなとも思う

2018/07/22(日) 02:01:09.79

もう少しちゃんと考えてみようよ
F-22の形状ステルスが古い設計で糞高い塗料塗ってコストが青天井なのを
もっと安くステルス性をっていうのもF-35のコンセプトのひとつじゃろ
そこでまたF-22ベースってコンセプトが退化してんじゃん

2018/07/22(日) 02:11:07.23

日本の金でF-22のアプデ仕様を作りたいんだろLMは

2018/07/22(日) 02:22:25.04

>>542
といって、PCAベースだと日本が入手できる可能性はF-22並みになるだろうし
むしろアメリカを日本と同じ装備に引き留めて置けるのなら、
抑止力や兵站や維持を考えれば日本にもメリットがありそうだけれども

>>543
F-22とF-35ミックス案が、F-22の塗料のように使い勝手が悪かったら意味ないだろ
この案になる場合、普通はF-35以上の使い勝手を想定するはず

2018/07/22(日) 02:22:28.36

来年再来年で手に入るならLM案も魅力的だよ
実際は10年後でそれすらも確証がないから論外なだけで

2018/07/22(日) 02:24:44.73

>>545
今すぐ手に入るなら諸手を挙げて賛成するのだけれどね
10年前になぜ許可してくれなかったとしかいえない

2018/07/22(日) 02:31:34.22

>>545
機体が22ベースとすると35以上の使い勝手にするにはどう考えても1から作り直した方が早いレベルの改修が必要だと思うが

2018/07/22(日) 02:44:01.79

わざわざF-22を原型にせずとも、日米共同で（何ももとにせずに）原型機と中身を作る、といっておけばまだつっこまれなかったと思うのですけどね

2018/07/22(日) 03:52:17.40

F-35、F-22云々言う前によく考えろ？
アメリカのPCA、ドイツフランスのFCAS、中国の第6世代試作機完成予定が2025年
イギリスのテンペストも2035年でロシアも第６世代に鞍替え

こんな情勢の中で未だにF-22だのベースだとか第5世代機作ってたんじゃあ時代遅れもいいとこだろ
新規開発で、今のところノースロップ案しか出来そうなとこないし

2018/07/22(日) 03:55:59.03

>>550
それは慌てなくてもいい
5.5世代機と呼べる戦闘機が作れるならしっかりそれを作るべき

2018/07/22(日) 03:56:46.99

アメリカ以外第5世代も完成させてないのに第6世代と言われても

2018/07/22(日) 04:11:59.74

何の要件満たせば第６世代なの？

2018/07/22(日) 04:29:15.21

やっぱり政治が理解できない軍ヲタがいる
政治といってもトランプがどうとかの話ではない

現在はLMは戦闘機市場で圧倒的優位にある
LMはその優位性を守らないといけない立場にある
F-3は日本一国の話ではあるけど日本主導開発なんてのは
LMに対して自社の優位性を損ない市場を奪う行為なんだよ
だから日本が次期戦闘機の提案を求めたら無理でもF-22改修案なんでだす
当然のことからLMの市場奪う行為に積極的協力しない

それに対してボーイングやノースロップは事実上候補機がない
だけど何とか戦闘機市場に残るか再参入したいと考えている
昔みたく開発機会があんまりないから日本の戦闘機開発でも貴重な機会だ
ボーイングも既存機ベースの提案も出してみてくれと言われたら付き合いではだすが
ほとんど採用の見込みはなく現在出せる技術を提示した程度の意味しかない

BAEは欧州で政治的に孤立している
共同開発といっても独仏は難しいので米日に協力を求めるしかない
しかもLMの優位性に対抗する行為でもあるから
LMは協力相手になりにくい

F-3もこうした政治的動きと無関係ないしい
政治を無視した提携関係もあり得ない
前にも書いたがアメリカを敵に回すことは避けて
日本主導の開発を実現しないといけないし
日本企業と海外企業との関係性もからんでくる
それを無視した共同開発の提携はあり得ない

2018/07/22(日) 04:31:25.80

>>553
マジレスするとまだ第6世代の定義が決まっていない
米軍の計画しているPCAのコンセプト、あるいは日本のI3ファイターのコンセプトがそのままスライドするかもしれない

2018/07/22(日) 04:32:33.51

>>542
＞米軍からしたら日本の金で予備機ができるのは願ったりかなったりなのかも
よくこういう勘違いする人がいるけど、ラプターの打ち切りは金だけの問題じゃないからな
10年後にラプター改修版ができるとしても、アメリカのPCAがすでに形が見えて開発に着手してるのに
わざわざ日本用に開発したF-22Jを買うとか
少し冷静になって考えれば有り得ないのがわかる

2018/07/22(日) 04:36:11.34

>>556
そのバックアップ機的な感じかなと思った
普通に考えればF-22だと古すぎるけれど

2018/07/22(日) 04:47:43.58

>>557
バックアップのためにわざわざ外国のために開発した戦闘機を調達すると思う？

本当にF-22の数が足りないと思ってるならトランプ政権で大幅に増えた予算使って対策するはずだけど
実際F-22は放置されてるだけで、近代化改修も以前計画したもの程度しかやらない

2018/07/22(日) 04:54:42.09

ちなみに外国用に開発したF-5は
アメリカでは仮想敵機としてか採用されなかった
F-20も同様で自国用に開発してない機体は採用しない
F-5なんかはベトナム戦などで有効性が証明されても
アメリカ空軍では試験的使用しかしない
アメリカは主力機には自国の要望を取り入れない機体は採用したことがない

2018/07/22(日) 04:57:22.79

>>558
つまりF-3においてF-22をわざわざ原型機とする必要も低いということですか

2018/07/22(日) 05:17:36.66

LMがF-22を出したのはアメリカ空軍とは関係ない
あくまでもLMの優位性と市場を守るためだけ
例え日本だろうと独自のステルス戦闘機を出そうとすれば
邪魔しようと魅力的に見えそうなプランを出すのは当然だし
自社の優位性に挑戦する計画には非協力的になる
軍ヲタの中にはこういう利害関係やしがらみが理解できない人が結構いる

2018/07/22(日) 05:18:26.32

>>560
そりゃそうだろう
2030年代から実戦配備するのに30年前のコンセプトで開発した機体をベースに使うとか
10年前のF-Xならそれでいいけど、さすがにF-3はないだろう
しかもロッキードの提案だと製造整備もロッキード抜きにはできないからなおさら要らない

2018/07/22(日) 05:21:33.12

>>561
防衛省と財務省は普通に塩対応だけどな。
>>562
価格メリットすらないしねぇ

2018/07/22(日) 05:35:44.39

>>562
よかった

2018/07/22(日) 05:49:29.83

>>554
一理あるが、このスレはあくまでも「ぼくのかんがえたさいきょーの」スレだからな

2018/07/22(日) 06:20:01.72

共同開発には大まかに分けて3タイプある

第一は説明するまでもないトーネードやタイフーンみたいな形態
第二はF-2みたいな外国機を自国仕様に大幅に改装するタイプ
第三は自主開発案にある程度外国企業がクワガタタイプ

厳密に分けるともっと細かく分けられが
F-35は大雑把には第三のタイプに分類される
トーネードみたいなある程度の対等な共同開発ではない
LMはF-2と同じタイプの共同開発を提示したということ

ノースロップが参加を検討してるとか
ボーイングやBAEが関わりそうな共同開発は第三のタイプの共同開発

共同開発を１つの定義で考えるから意味不明な解釈になる
F-3はこの三タイプの共同開発が平行検討されてると考えてよい

LM案が高過ぎ報道が本当なら第二タイプは事実上可能性が消えたことになる
第一タイプはタイミング的に合わないので構成要素ごとの協力はある
基本的には第三のタイプの共同開発に構成要素では共用がある第一タイプの要素を加味した共同開発が有力だということ

2018/07/22(日) 06:21:10.13

訂正:外国企業がある程度加わるタイプ

2018/07/22(日) 06:25:12.47

いい加減その被害妄想気味の反アメリカどうにかならんのか？マジで病人だぞ、このスレだけじゃないけど
F-2の時ですら潰すなんてしなかった、最新のエンジンとトレードで要求飲ませただけだし

2018/07/22(日) 06:26:22.85

アンカ付け忘れた>>554

2018/07/22(日) 06:28:11.70

>>557
それはない
制式として運用するのにどんだけテストとか訓練とか手順を踏むか考えろ

2018/07/22(日) 06:35:58.98

ロッキードの最大利益はF-35で全面的にF-2を代替させること
それを棄ててF-3には積極的な協力はしね
その意思表示がほとんど実現性がないF-22改造案
足を引っ張らないにしろ積極的協力を期待するほうが甘過ぎ

ボーイングやノースロップだって白馬の騎士なんかではない
それこそ海千山千の魑魅魍魎の類いだと思ってよい
だけどF-3に関してはその魑魅魍魎と利害が一致するとこがあるというだけ

魑魅魍魎とも上手く付き合って日本の主導でF-3開発が大事
利害関係が対立しやすい魑魅魍魎は同じ魑魅魍魎でめ組みにくいだけ

2018/07/22(日) 06:44:06.41

それとね
すぐボーイングおしと難癖つけるけど
事実上、三菱や川崎はボーイングから
かなり仕事をもらっている
ボーイングが辞退するなら話は別だが
ボーイングが参加を表面してるのに日本側が断ることは考えにくい
それが政治やしがらみということ

2018/07/22(日) 06:56:26.99

>>571
＞それを棄ててF-3には積極的な協力はしね
違う
ロッキードにとって全部F-35ならそれはベストだけど、F-35じゃない別の機種欲しいなら
ロッキードが100％日本の資金でそれを作って日本に売るのも十分利益になるから
日本が欲しがってたF-22Jを提案してきた
しかし報道された内容だとロッキードの提案はF-2方式よりさらに後退したもので
整備は海外でやらないといけないし価格も高い
これじゃ要素技術をコツコツと開発して最近目処が立った日本にとって全くメリットがない

2018/07/22(日) 07:00:39.29

>>572
ボーイングの主力はPCAに全力投入されるから、f3は二軍がサイレントイーグルやるんだとさ

2018/07/22(日) 07:00:57.20

>>573

技術移転はさせないで
ロッキードが全て管理することが
ロッキード優位を維持に必要不可欠
F-2方式なんて最初から期待薄
F-35の管理の仕方みればわかること

2018/07/22(日) 07:12:24.21

LMを含めて既存機体ベースの改装は
実現性ないと見ているだろう
それほど彼らも能天気でないし日本をなめてもいない
ただ、LMは気前よく技術移転なんてしないという態度を表面した
それがF-22改装案であり高い価格だということ
苦労して開発した技術を気前よく与えないという表明があれだ
日本側もそれがわかってるからX-2やXF9-1を開発して独自技術を身につけた
そういう事情を無視した報道や憶測が多過ぎるから混乱する

2018/07/22(日) 07:13:53.88

過去のF-X選定だが今回の機種選定要求仕様ではステルス性能以外にも
これらに匹敵する飛行特性は最低ボーダーラインってことだよ。

F-2ABに続いてF-35Aは単発機だし米軍三沢基地F-16のエンジン不調で
増槽2本を爆撃して小川原湖殺し油地獄やらかして事実上終焉なんだし
単発機2機種の粗大ごみはさっさと全廃しろよ。

F-22J　米議会横槍で入札説明会後辞退
F-14A　二番札でF-15DJに敗れて失注
単発機　F-4以外は双発機でないorz

2018/07/22(日) 07:18:03.67

なんだかんだ言ってF-22も地味にアップデートしてるんだが
その辺はスルーして、塗装が～とか言ってるやつの頭の中を覗いてみたい。
そんなコストを掛けても十分お釣りが来るから配備されているだけなんだがな。

それはそうと日本がデカい電波暗室を作る予算を付けてきたら
いよいよやる気出した感があるよな。
毎度毎度フランスまでもっていくのもあれだし。
（X-2の時は米軍に断られたからなぁ）

2018/07/22(日) 07:31:52.48

ステルス機の反射特性を電波暗室で実験するのは、スジが悪いよ。飛ばして千葉の施設でとか、F-2なんかの実機で測るのが本筋。

2018/07/22(日) 07:38:25.99

実機でもやるとは思うが、飛ばしてみるまで分からんのは駄目でしょ
アメリカは周りに何もない砂漠で計測やれるからその辺はいいな

2018/07/22(日) 07:39:58.47

第一次FX選定のF-104単発機もなんだこりゃｗ

米国外征軍の覇権維持と採用国安全保障のための
遜色機っぷりは相当酷いなorz

機体設計開発者　スカンクワークス（ロッキード）
初飛行1954年　部隊配備1958年

ライセンス生産＆ノックダウン生産各社
コンベアカナディア、メッサーシュミットMBB、フィアットアエリタリア、
フォッカー、SABCA、三菱重工業

対抗馬潰し　ビクトリーエアクラフト（アブロカナダ）CF-105
F-15DJ改にF110-IHI-129に換装したようなシロモノやSu-34に匹敵する130kN級双発機

2018/07/22(日) 07:44:33.83

>>579
ステルス機のガワの設計変更がそんなに簡単だったら電波暗室なんて作らないよ

シミュレーションで出来た実物大の模型を電波暗室でテストし実際とのデータの剥離を修整しながら開発

実機で作ると修正が大変だしコストもかかる

飛ばして測るのは最終的な確認の意味合いが強い

2018/07/22(日) 07:46:02.80

>>579
筋が悪いどころか、正確な機体のRCS測定は角度をコンマ度単位で測定しなければならないから、
機体と測定器の位置関係を高精度に保てる専用施設が必要。
野外計測でもやれない事は無いが、バックグランドノイズの影響で測定誤差が生じるので補正が必要となり
手間がかかる。

2018/07/22(日) 08:16:00.57

中近東ホルムズ海峡の米空母通過でF-14AM迎撃機とかいう
チタン高含有率合金鋼板を仕方無く自製したナンチャッテ
ステルスで早期警戒前線航空管制もこなす制空戦闘機が
もれなくお出迎えするわけだが直掩のFA-18E爆戦艦載機の
操縦士たちの絶望的心情の発露を踏まえて機体設計開発しろ。

グラマンとマグダネルダグラスは米海軍艦載機の条件は
米空軍作戦機を含めた友軍および同盟国陣営に対する
破格物資技術供与を気前良くやらかしたその結果として
2社とも機体設計開発陣は吸収合併絶滅淘汰されたのね。

ロッキードマーティンが絡むとぐだぐだ開発迷走劇と
ボッタクリ遜色機押し売りで少数導入で終わるため
なんちゃって同盟国陣営な仮想敵国の富国強兵策を殺ぐ
米国外征軍の覇権維持と採用国家の非武装安全保障という
ものの考え方は一貫しているわけだが恣意的などでなく
あまりにもスジが悪過ぎる設計思想による未熟技術だと
思うよ。

ボーイングは戦略爆撃機部門とノースロップグラマンの
戦闘機＆艦載機部門と等価交換トレードしてしまい
それぞれ本来の得意分野の伝統的お家芸に回帰するのが
最適解のような気もする。

サステナビリティ恐怖症いわゆる放蕩経営財務悪化により
継続企業の前提に重大な疑義ありという将来的杞憂ごと
払拭するのに日本市場にはその処方箋だか蓬莱山にある
霊験あらたかな不老不死の薬が存在するとでも勘違い
したらそれは本末転倒だよ。

2018/07/22(日) 09:36:25.17

共同開発の定義は3タイプ
F-3に関しては3タイプが平行検討されている

第一タイプがトーネード型の共同開発
第二タイプがF-2みたいな外国機大幅改造案
第三タイプがF-35みたいな自主開発案にある程度外国企業を組み入れるタイプ

第一タイプは機体本体では時期的にも要求性能とも折り合いが困難
おそらく構成要素レベルでの提携が現実的な選択

第二タイプはLM案が主な対象だがコスト面で何らメリットないことが判明
もともと日本側に技術継承でも国内産業向けにもデメリットしかない
コスト的優位性を示せなかったことで脱落濃厚

今の所は第三タイプに構成要素ごとでは
第一タイプを取り入れる共同開発案が妥当という情勢
英国がF-3を採用することもないし日本がテンペスト計画にも乗らない
アメリカを排除するのも現実的ではなく希望企業は参加する
それは日本主導開発でもメリットがある企業であり
F-3以外で利益を得たい下心があるとこ

2018/07/22(日) 09:37:29.25

>>572　必死の長文でボーイング推しを書き込んでるが
>ボーイングが参加を表面してるのに日本側が断ることは考えにくい
それが政治やしがらみということ
民間機の製造じゃにんだよ。国策の戦闘機開発だなんだよ。

2018/07/22(日) 09:39:07.78

ボーイング推しの長文はNGで良いよ
F-15SEで何がしたいんだよ

2018/07/22(日) 09:42:46.62

ボーイングの提案はF-15のシステム…。
戦闘機で100年使うつもりなのか？
ボーイングにはF-15Pre機の改修を依頼で良いのでは。

2018/07/22(日) 09:45:28.53

ボーイング厨はせめてどんな計画になるか分かってから来て
現状F-15改造か新規かすら曖昧なんだぞ
まだノースロップの方がハッキリしてるぐらい

2018/07/22(日) 09:57:26.04

ノースロップも具体的な提案は不明だし
ボーイングとは大差なさそうだが

ボーイングだって4次FXで採用の見込みがないので途中で取下げたF15の改修機を出しても落とされるのがわかっているのに提案なんてしないでしょ電子版ではF15で培った技術ってなっていたし

っていうか話題ループしているわ

2018/07/22(日) 09:58:15.35

やはり好き嫌いと利害関係の違いが理解できないらしい
日本側も共同開発相手を自由に指名できるほど立場は強くない
だいたい三菱や川崎も航空機事業は事実上ボーイングの下請け
そりゃ親会社に参加を遠慮しろとは言えないといってるだけ
幸いなことにボーイングに候補機が事実上ないのがラッキーだった
日本が設計の主導権を握れるなら政治やしがらみはしょうがないということ
ノースロップが嫌いとかでなく日本との関係性がボーイングほど濃くないだけだ
政治というとトランプがどうとかの話だけではない
実際に開発・生産する日本企業との海外企業の理解関係やしがらみも政治
軍ヲタの主張みたく望み通りに海外企業が協力してくれるわけではない

2018/07/22(日) 10:01:03.53

えっ自由に選べないって何なん？
まじでボーイングか何かの人？

2018/07/22(日) 10:01:33.75

>>590
F-15で培った技術で部分的ステルスと言ったらF-15SEだろう
他の発展型はF-15Xとかしかないし

2018/07/22(日) 10:02:53.07

>>591
候補機がないのはノースロップもBAEも同じ
それにそこまでボーイング推しされても反感買うだけで推しの意味がない

2018/07/22(日) 10:12:45.41

感情論をぶちまけても意味がない
日本の航空機産業は事実上ボーインググループとして生きている
この状況を変えることは10年単位でも簡単ではない
そこはノースロップやBAEとの関係性の違い
アメリカとの政治問題というのはボーイングとの関係性もある
軍ヲタは軍用機でしか考えないが現実は企業同士の関係性は無視できないということ

2018/07/22(日) 10:13:04.14

>>593
読解力がないのでしょうか?

ボーイングは当初F15SEを日本に提案しましたが採用される見込みがないのでF18E/Fベースの改修の提案に変更しています

なのに結果はF35が採用なのにボーイングが再び既存機ベースであるF15の改修案なんて提案するはずがない

当て馬にしかならないのがわかりきっているし

2018/07/22(日) 10:19:13.74

でもそこまでボーイングの力が強かったら4次FXでF35じゃなくF18E/Fが採用されているだろうってツッコんでもいいのかな?

2018/07/22(日) 10:20:48.97

>>591
それが事実ならP-1開発せずにP-8買ってるよ
なんでそこらへんの事無視するかなあ

2018/07/22(日) 10:21:17.97

だからなんで空自の要望無視した既存機ベースなんだよw

2018/07/22(日) 10:23:22.12

ボーイングの力があるかじゃなくて
日本企業との関係性が非常に濃い
だから日本側もボーイングを排除という選択肢はとりにくい
これは政府間の力関係じゃなくて企業同士の関係性
ノースロップには日本企業との関係性が薄く
ロッキードとはF-3に関しては利害関係が真逆
提携関係はそうしたバランスで決まる

2018/07/22(日) 10:24:30.93

>>591
つか戦闘機開発は国家事業なんで、民間企業が何を言っても政治レベルでノーと言えばそれ以上はどうしようもないぞ。
アメリカなどの外国企業は割り込んでくる場合には、その国の政府が外交問題としてねじ込もうとするから可能な訳だが、
少なくとも今のトランプ政権ではそのような動きはない。

2018/07/22(日) 10:25:55.15

>>600
ボーイングが得意そうなP-1、C-2の開発には排除されましたよ

2018/07/22(日) 10:27:39.19

>>595
一番感情論振りかざしてるのはおまえだろう

2018/07/22(日) 10:28:42.99

予想したって意味ないだろ

2018/07/22(日) 10:28:57.94

>>596
報道ではF-15がベースやF-15の技術だと言ってるのに読解力がなくF-18を言い出してるアホ

2018/07/22(日) 10:29:43.46

アメリカの陰謀力がそこまで高いなら今頃日本はTPPを捨てて日米FTAに走ってるし
韓国に親北大統領が誕生して状況を好き勝手引っ掻き回したりさせてない

繰り返すがアメリカは全知全能でも何でもない
他国を好きに操れる力なんかない

2018/07/22(日) 10:39:34.85

なんか暴論だな。
三菱がボーイングの下請けで立場が弱くとも、契約するのは国なのだから関係ないよな。
三菱重工と政府を混同してんじゃねぇの。

2018/07/22(日) 10:46:05.22

もうF-35で良いよ

2018/07/22(日) 10:50:08.12

3回目のRFIは既存機で提案してくれって日本からお願いしてるからな、RFP出すまでは本当の要求仕様はわからん
何回やりとりするのこの話し...

2018/07/22(日) 10:50:58.69

P-8蹴った時点でなぁ

2018/07/22(日) 10:55:56.66

流石に政治的な都合を能力より優先させるほど、空自のF-Xは腐ってないぞ幸いにして
前回のF-Xも空自は実質F-22一択、時点はできればF-35だけど（当時は）無理だったんで、ＥＦが食い込もうと頑張っていた状況
ぶっちゃけF-15EとFA-18は居るだけ状態だったんで、企業の付き合い関係でボーイングに、という意見も動きも全くなかった
結果としてどっちに転んでても空自はＬＭの第5世代を取った訳で、能力に達しなければ・妥協できなければ実質的な俎上には上がらないよ
あまり差が無いなら、政治性が優先されることもあるかもだけど

2018/07/22(日) 11:01:40.29

超蜂とか邀撃／制空戦闘機として明らかにF-35より劣るわけで（XF-3相手なら言わずもがな）
下手すればF-15JやF-2にも劣る

2018/07/22(日) 11:26:03.30

日本主導開発の意味がわかってない人がいるな
別に海外企業にステルス戦闘機開発の指南してもらう必要はない
日米政治問題せずに構成要素単位で共用できるものは共用すれば
コスト的に楽というコンセプトが日本主導開発案
だから技術力があっても利害関係が真逆なとこは選べない
ある程度は政治や企業同士の関係性から共同開発相手が選ばれるだけ
共同開発は技術指導が必要だからじゃない

2018/07/22(日) 11:34:59.11

エンジンが無かったF-2の時代ならともかく
今はエンジンもレーダーも炭素繊維成形技術もあるのだから
下手に出る必要ない

2018/07/22(日) 11:38:18.05

「わかってない人がいるな」が決まり文句だが、わかってねぇのはてめぇだろ。

2018/07/22(日) 11:39:40.73

>>580
＞アメリカは周りに何もない砂漠で計測やれるからその辺はいいな

石破の地元の鳥取砂丘じゃダメなのか？

さらに別目的だけど国内に、巨大な電波暗室があったのを見たぞ。

2018/07/22(日) 11:43:01.78

P-1も開発費掛かって数揃えられないって誰かが言ってたな

2018/07/22(日) 11:53:36.25

電波暗室

http://www.emcs.co.jp/index.php/services/testing/

こんなのじゃダメなのか？

2018/07/22(日) 12:00:45.99

政治で決まるから、F-35一色もLM案F-22近代化も可能性は有るよ
それは決まってみなければ分からない
ただ、圧倒的に国産案が合理的なのも確か

2018/07/22(日) 12:09:39.75

ボーイング厨はボーイングの提案の続報出てからまた来いよ

2018/07/22(日) 12:28:36.17

>>342
要素技術の検証(実証機)と、検証された技術をもとに統合された製品(戦闘機)の違いがわからんちん？