【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】

2018/07/19(木) 19:26:01.35

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/22(日) 06:56:26.99

>>571
＞それを棄ててF-3には積極的な協力はしね
違う
ロッキードにとって全部F-35ならそれはベストだけど、F-35じゃない別の機種欲しいなら
ロッキードが100％日本の資金でそれを作って日本に売るのも十分利益になるから
日本が欲しがってたF-22Jを提案してきた
しかし報道された内容だとロッキードの提案はF-2方式よりさらに後退したもので
整備は海外でやらないといけないし価格も高い
これじゃ要素技術をコツコツと開発して最近目処が立った日本にとって全くメリットがない

2018/07/22(日) 07:00:39.29

>>572
ボーイングの主力はPCAに全力投入されるから、f3は二軍がサイレントイーグルやるんだとさ

2018/07/22(日) 07:00:57.20

>>573

技術移転はさせないで
ロッキードが全て管理することが
ロッキード優位を維持に必要不可欠
F-2方式なんて最初から期待薄
F-35の管理の仕方みればわかること

2018/07/22(日) 07:12:24.21

LMを含めて既存機体ベースの改装は
実現性ないと見ているだろう
それほど彼らも能天気でないし日本をなめてもいない
ただ、LMは気前よく技術移転なんてしないという態度を表面した
それがF-22改装案であり高い価格だということ
苦労して開発した技術を気前よく与えないという表明があれだ
日本側もそれがわかってるからX-2やXF9-1を開発して独自技術を身につけた
そういう事情を無視した報道や憶測が多過ぎるから混乱する

2018/07/22(日) 07:13:53.88

過去のF-X選定だが今回の機種選定要求仕様ではステルス性能以外にも
これらに匹敵する飛行特性は最低ボーダーラインってことだよ。

F-2ABに続いてF-35Aは単発機だし米軍三沢基地F-16のエンジン不調で
増槽2本を爆撃して小川原湖殺し油地獄やらかして事実上終焉なんだし
単発機2機種の粗大ごみはさっさと全廃しろよ。

F-22J　米議会横槍で入札説明会後辞退
F-14A　二番札でF-15DJに敗れて失注
単発機　F-4以外は双発機でないorz

2018/07/22(日) 07:18:03.67

なんだかんだ言ってF-22も地味にアップデートしてるんだが
その辺はスルーして、塗装が～とか言ってるやつの頭の中を覗いてみたい。
そんなコストを掛けても十分お釣りが来るから配備されているだけなんだがな。

それはそうと日本がデカい電波暗室を作る予算を付けてきたら
いよいよやる気出した感があるよな。
毎度毎度フランスまでもっていくのもあれだし。
（X-2の時は米軍に断られたからなぁ）

2018/07/22(日) 07:31:52.48

ステルス機の反射特性を電波暗室で実験するのは、スジが悪いよ。飛ばして千葉の施設でとか、F-2なんかの実機で測るのが本筋。

2018/07/22(日) 07:38:25.99

実機でもやるとは思うが、飛ばしてみるまで分からんのは駄目でしょ
アメリカは周りに何もない砂漠で計測やれるからその辺はいいな

2018/07/22(日) 07:39:58.47

第一次FX選定のF-104単発機もなんだこりゃｗ

米国外征軍の覇権維持と採用国安全保障のための
遜色機っぷりは相当酷いなorz

機体設計開発者　スカンクワークス（ロッキード）
初飛行1954年　部隊配備1958年

ライセンス生産＆ノックダウン生産各社
コンベアカナディア、メッサーシュミットMBB、フィアットアエリタリア、
フォッカー、SABCA、三菱重工業

対抗馬潰し　ビクトリーエアクラフト（アブロカナダ）CF-105
F-15DJ改にF110-IHI-129に換装したようなシロモノやSu-34に匹敵する130kN級双発機

2018/07/22(日) 07:44:33.83

>>579
ステルス機のガワの設計変更がそんなに簡単だったら電波暗室なんて作らないよ

シミュレーションで出来た実物大の模型を電波暗室でテストし実際とのデータの剥離を修整しながら開発

実機で作ると修正が大変だしコストもかかる

飛ばして測るのは最終的な確認の意味合いが強い

2018/07/22(日) 07:46:02.80

>>579
筋が悪いどころか、正確な機体のRCS測定は角度をコンマ度単位で測定しなければならないから、
機体と測定器の位置関係を高精度に保てる専用施設が必要。
野外計測でもやれない事は無いが、バックグランドノイズの影響で測定誤差が生じるので補正が必要となり
手間がかかる。

2018/07/22(日) 08:16:00.57

中近東ホルムズ海峡の米空母通過でF-14AM迎撃機とかいう
チタン高含有率合金鋼板を仕方無く自製したナンチャッテ
ステルスで早期警戒前線航空管制もこなす制空戦闘機が
もれなくお出迎えするわけだが直掩のFA-18E爆戦艦載機の
操縦士たちの絶望的心情の発露を踏まえて機体設計開発しろ。

グラマンとマグダネルダグラスは米海軍艦載機の条件は
米空軍作戦機を含めた友軍および同盟国陣営に対する
破格物資技術供与を気前良くやらかしたその結果として
2社とも機体設計開発陣は吸収合併絶滅淘汰されたのね。

ロッキードマーティンが絡むとぐだぐだ開発迷走劇と
ボッタクリ遜色機押し売りで少数導入で終わるため
なんちゃって同盟国陣営な仮想敵国の富国強兵策を殺ぐ
米国外征軍の覇権維持と採用国家の非武装安全保障という
ものの考え方は一貫しているわけだが恣意的などでなく
あまりにもスジが悪過ぎる設計思想による未熟技術だと
思うよ。

ボーイングは戦略爆撃機部門とノースロップグラマンの
戦闘機＆艦載機部門と等価交換トレードしてしまい
それぞれ本来の得意分野の伝統的お家芸に回帰するのが
最適解のような気もする。

サステナビリティ恐怖症いわゆる放蕩経営財務悪化により
継続企業の前提に重大な疑義ありという将来的杞憂ごと
払拭するのに日本市場にはその処方箋だか蓬莱山にある
霊験あらたかな不老不死の薬が存在するとでも勘違い
したらそれは本末転倒だよ。

2018/07/22(日) 09:36:25.17

共同開発の定義は3タイプ
F-3に関しては3タイプが平行検討されている

第一タイプがトーネード型の共同開発
第二タイプがF-2みたいな外国機大幅改造案
第三タイプがF-35みたいな自主開発案にある程度外国企業を組み入れるタイプ

第一タイプは機体本体では時期的にも要求性能とも折り合いが困難
おそらく構成要素レベルでの提携が現実的な選択

第二タイプはLM案が主な対象だがコスト面で何らメリットないことが判明
もともと日本側に技術継承でも国内産業向けにもデメリットしかない
コスト的優位性を示せなかったことで脱落濃厚

今の所は第三タイプに構成要素ごとでは
第一タイプを取り入れる共同開発案が妥当という情勢
英国がF-3を採用することもないし日本がテンペスト計画にも乗らない
アメリカを排除するのも現実的ではなく希望企業は参加する
それは日本主導開発でもメリットがある企業であり
F-3以外で利益を得たい下心があるとこ

2018/07/22(日) 09:37:29.25

>>572　必死の長文でボーイング推しを書き込んでるが
>ボーイングが参加を表面してるのに日本側が断ることは考えにくい
それが政治やしがらみということ
民間機の製造じゃにんだよ。国策の戦闘機開発だなんだよ。

2018/07/22(日) 09:39:07.78

ボーイング推しの長文はNGで良いよ
F-15SEで何がしたいんだよ

2018/07/22(日) 09:42:46.62

ボーイングの提案はF-15のシステム…。
戦闘機で100年使うつもりなのか？
ボーイングにはF-15Pre機の改修を依頼で良いのでは。

2018/07/22(日) 09:45:28.53

ボーイング厨はせめてどんな計画になるか分かってから来て
現状F-15改造か新規かすら曖昧なんだぞ
まだノースロップの方がハッキリしてるぐらい

2018/07/22(日) 09:57:26.04

ノースロップも具体的な提案は不明だし
ボーイングとは大差なさそうだが

ボーイングだって4次FXで採用の見込みがないので途中で取下げたF15の改修機を出しても落とされるのがわかっているのに提案なんてしないでしょ電子版ではF15で培った技術ってなっていたし

っていうか話題ループしているわ

2018/07/22(日) 09:58:15.35

やはり好き嫌いと利害関係の違いが理解できないらしい
日本側も共同開発相手を自由に指名できるほど立場は強くない
だいたい三菱や川崎も航空機事業は事実上ボーイングの下請け
そりゃ親会社に参加を遠慮しろとは言えないといってるだけ
幸いなことにボーイングに候補機が事実上ないのがラッキーだった
日本が設計の主導権を握れるなら政治やしがらみはしょうがないということ
ノースロップが嫌いとかでなく日本との関係性がボーイングほど濃くないだけだ
政治というとトランプがどうとかの話だけではない
実際に開発・生産する日本企業との海外企業の理解関係やしがらみも政治
軍ヲタの主張みたく望み通りに海外企業が協力してくれるわけではない

2018/07/22(日) 10:01:03.53

えっ自由に選べないって何なん？
まじでボーイングか何かの人？

2018/07/22(日) 10:01:33.75

>>590
F-15で培った技術で部分的ステルスと言ったらF-15SEだろう
他の発展型はF-15Xとかしかないし

2018/07/22(日) 10:02:53.07

>>591
候補機がないのはノースロップもBAEも同じ
それにそこまでボーイング推しされても反感買うだけで推しの意味がない

2018/07/22(日) 10:12:45.41

感情論をぶちまけても意味がない
日本の航空機産業は事実上ボーインググループとして生きている
この状況を変えることは10年単位でも簡単ではない
そこはノースロップやBAEとの関係性の違い
アメリカとの政治問題というのはボーイングとの関係性もある
軍ヲタは軍用機でしか考えないが現実は企業同士の関係性は無視できないということ

2018/07/22(日) 10:13:04.14

>>593
読解力がないのでしょうか?

ボーイングは当初F15SEを日本に提案しましたが採用される見込みがないのでF18E/Fベースの改修の提案に変更しています

なのに結果はF35が採用なのにボーイングが再び既存機ベースであるF15の改修案なんて提案するはずがない

当て馬にしかならないのがわかりきっているし

2018/07/22(日) 10:19:13.74

でもそこまでボーイングの力が強かったら4次FXでF35じゃなくF18E/Fが採用されているだろうってツッコんでもいいのかな?

2018/07/22(日) 10:20:48.97

>>591
それが事実ならP-1開発せずにP-8買ってるよ
なんでそこらへんの事無視するかなあ

2018/07/22(日) 10:21:17.97

だからなんで空自の要望無視した既存機ベースなんだよw

2018/07/22(日) 10:23:22.12

ボーイングの力があるかじゃなくて
日本企業との関係性が非常に濃い
だから日本側もボーイングを排除という選択肢はとりにくい
これは政府間の力関係じゃなくて企業同士の関係性
ノースロップには日本企業との関係性が薄く
ロッキードとはF-3に関しては利害関係が真逆
提携関係はそうしたバランスで決まる

2018/07/22(日) 10:24:30.93

>>591
つか戦闘機開発は国家事業なんで、民間企業が何を言っても政治レベルでノーと言えばそれ以上はどうしようもないぞ。
アメリカなどの外国企業は割り込んでくる場合には、その国の政府が外交問題としてねじ込もうとするから可能な訳だが、
少なくとも今のトランプ政権ではそのような動きはない。

2018/07/22(日) 10:25:55.15

>>600
ボーイングが得意そうなP-1、C-2の開発には排除されましたよ

2018/07/22(日) 10:27:39.19

>>595
一番感情論振りかざしてるのはおまえだろう

2018/07/22(日) 10:28:42.99

予想したって意味ないだろ

2018/07/22(日) 10:28:57.94

>>596
報道ではF-15がベースやF-15の技術だと言ってるのに読解力がなくF-18を言い出してるアホ

2018/07/22(日) 10:29:43.46

アメリカの陰謀力がそこまで高いなら今頃日本はTPPを捨てて日米FTAに走ってるし
韓国に親北大統領が誕生して状況を好き勝手引っ掻き回したりさせてない

繰り返すがアメリカは全知全能でも何でもない
他国を好きに操れる力なんかない

2018/07/22(日) 10:39:34.85

なんか暴論だな。
三菱がボーイングの下請けで立場が弱くとも、契約するのは国なのだから関係ないよな。
三菱重工と政府を混同してんじゃねぇの。

2018/07/22(日) 10:46:05.22

もうF-35で良いよ

2018/07/22(日) 10:50:08.12

3回目のRFIは既存機で提案してくれって日本からお願いしてるからな、RFP出すまでは本当の要求仕様はわからん
何回やりとりするのこの話し...

2018/07/22(日) 10:50:58.69

P-8蹴った時点でなぁ

2018/07/22(日) 10:55:56.66

流石に政治的な都合を能力より優先させるほど、空自のF-Xは腐ってないぞ幸いにして
前回のF-Xも空自は実質F-22一択、時点はできればF-35だけど（当時は）無理だったんで、ＥＦが食い込もうと頑張っていた状況
ぶっちゃけF-15EとFA-18は居るだけ状態だったんで、企業の付き合い関係でボーイングに、という意見も動きも全くなかった
結果としてどっちに転んでても空自はＬＭの第5世代を取った訳で、能力に達しなければ・妥協できなければ実質的な俎上には上がらないよ
あまり差が無いなら、政治性が優先されることもあるかもだけど

2018/07/22(日) 11:01:40.29

超蜂とか邀撃／制空戦闘機として明らかにF-35より劣るわけで（XF-3相手なら言わずもがな）
下手すればF-15JやF-2にも劣る

2018/07/22(日) 11:26:03.30

日本主導開発の意味がわかってない人がいるな
別に海外企業にステルス戦闘機開発の指南してもらう必要はない
日米政治問題せずに構成要素単位で共用できるものは共用すれば
コスト的に楽というコンセプトが日本主導開発案
だから技術力があっても利害関係が真逆なとこは選べない
ある程度は政治や企業同士の関係性から共同開発相手が選ばれるだけ
共同開発は技術指導が必要だからじゃない

2018/07/22(日) 11:34:59.11

エンジンが無かったF-2の時代ならともかく
今はエンジンもレーダーも炭素繊維成形技術もあるのだから
下手に出る必要ない

2018/07/22(日) 11:38:18.05

「わかってない人がいるな」が決まり文句だが、わかってねぇのはてめぇだろ。

2018/07/22(日) 11:39:40.73

>>580
＞アメリカは周りに何もない砂漠で計測やれるからその辺はいいな

石破の地元の鳥取砂丘じゃダメなのか？

さらに別目的だけど国内に、巨大な電波暗室があったのを見たぞ。

2018/07/22(日) 11:43:01.78

P-1も開発費掛かって数揃えられないって誰かが言ってたな

2018/07/22(日) 11:53:36.25

電波暗室

http://www.emcs.co.jp/index.php/services/testing/

こんなのじゃダメなのか？

2018/07/22(日) 12:00:45.99

政治で決まるから、F-35一色もLM案F-22近代化も可能性は有るよ
それは決まってみなければ分からない
ただ、圧倒的に国産案が合理的なのも確か

2018/07/22(日) 12:09:39.75

ボーイング厨はボーイングの提案の続報出てからまた来いよ

2018/07/22(日) 12:28:36.17

>>342
要素技術の検証(実証機)と、検証された技術をもとに統合された製品(戦闘機)の違いがわからんちん？

2018/07/22(日) 12:33:02.72

>>621
検証された技術をもとに統合された製品(戦闘機)が影も形もない件www

2018/07/22(日) 12:43:39.94

>>622
半年前はエンジンも同じような言われ方をしてた訳だが。

2018/07/22(日) 12:44:06.90

そら今から作るんだから無いのは当たり前だろうバカか

2018/07/22(日) 12:44:51.03

>>622
まだ開発は正式に決定されてないんだし当然だろ
逆に言うと要素だけは今あるのを組み立てたら試作ぐらいすぐ作れそうな程あるわけで

2018/07/22(日) 12:46:45.50

>>616
鳥取県民の端くれ（石破先生の選挙区じゃないが）として言わせてもらうと、
1・そもそも鳥取砂丘は広く無い。巨大な砂場・砂山なだけ
2・周りに物ありまくり。防砂林等。逆にあの程度で確保できる広さなら、他にいい所あるだろ
3・国立公園に指定されている。というか、我が県の希少な全国レベルの観光資源を取らないでください
と言いたい

2018/07/22(日) 12:55:14.32

戦闘機も計測できる電波暗室はもうすぐ出来るんだし大人しく待とうや
あれが無くても設計はできるよな？

2018/07/22(日) 13:06:21.94

>>624
だからX-2が今の日本の力ってのは間違ってないだろ？
馬鹿なの？

2018/07/22(日) 13:09:12.79

ボーイングはP-1から排除された

そりぁ当たり前
対潜哨戒機開発に関しては完全に利害関係が対立してる
下手に声ななんてかけられないのはとうぜん
なにせ対潜哨戒機P-8開発してるのだから
防衛省もFSXで学習したからヤバイから目立たないように国産に決めた
防衛省も意外としたたかなとこが出てきた

戦闘機に関してはLMは自社戦闘機を採用させるのが最大の利益
日本が自国案のF-3を開発するのとは最も利害関係が対立する
もちろん開発するとかけ声だけではダメなので
X-2,XF9-1やレーダーを開発してきた
後は日米政治対立にならん配慮と演出があればよいということ

共同開発の話になると何故か技術指導してもらう話になってしまうが
日本主導開発の胆はそこではない
あくまでも日米政治問題にしないことと都合がよい構成要素で
共用や共同開発したほうが費用的楽な部分がある相手と組むことだ

2018/07/22(日) 13:09:58.47

>>628
バカはおまえ

2018/07/22(日) 13:15:00.50

>>618
幅15.0×長24.0×高9.2mの串刺しの間へご招待とかヤメレｗ

中国中車と現代ロテムですらきちんと検証しているわけだが
260～605km/h速度域での流体力学的省エネ化と誘導障害対策と
トンネル微気圧波対策を両立させるためには最大公約数的に
割り切った運転台形状となるわけだが電磁界解析法のうち
GO、PO、MoM、FDTDとHOBF、MLFMMとCW、最大瞬間風速の
周波数掃引の補正、誘起電流を数値比較対象とするわけで
究極の最適解を導き出すというよりどれに割り振るのか
設計思想そのものだと思うよ。

実際に目の前で遣り合う指令照準線半一致の光学誘導と
エンジン廃熱の赤外線誘導と面制圧するGPS/INS誘導以外には
絶大効果を発揮する主力戦車とか役立た無ぇ。。。

2018/07/22(日) 13:19:37.80

>>628
痛いところつかれたらからって意味不明な返しするなよw

2018/07/22(日) 13:22:59.98

F-2の時はレーガン共和党政権と国防省、国務省、商務省、ロッキードが一体と
なって、日本のF-1後継機開発に介入し、それをF-16の技術の流出を懸念する議会
が反対するという構図だった。
P-1&C-2の時ははクリントン民主党政権だったので、同盟国の航空機開発への
介入には消極的であった。
今回は共和党政権であるが、トランプ政権は歴代の共和党政権で合衆国の国益より
トランプ個人の私利私欲を優先する政権なので、「F-3が戦力化するのは10年以上先
のこと、F-3の邪魔しなければトランプ在任中は F-35 を多めに購入する。」
と言っておけば、アメリカの官僚機構およロッキードのF-3に対する介入の圧力を
弱めることができる。

2018/07/22(日) 13:23:12.70

防衛省は今のところ上手くやっている

既存機ベースの開発なら安いという主張を
実は高いだけというの上手く周知させた
最初から国産一本槍だとわかりやすいが批判もされやすい

かといってFSX時みたくポーズだけ公正さを装った比較だと
思わぬ政治問題化を招いて迷走させてしまった
何と何が比較されているかわからん状況にしといて
F-35改装案やらF-22改装案を退けつつある

後は日米政治問題にならん配慮をした共同開発ポーズをとるだけだよ
それには構成要素ごとに共同開発や共用をすることを考えればよい
そうすればFSX国産案より国産らしい共同開発ができる

2018/07/22(日) 13:24:43.86

>>629
長々と書いてるだけで結局何故ボーイングが排除されないか理由が書いていない駄文だな

2018/07/22(日) 13:31:59.59

結局は>>619あたりの言うように、決まるまでは良くて感情のぶつけ合いにしかならんな
雑誌やマスコミベースの情報だってどこまで妥当で正確かというと難しいし、蓋を開けたら大番狂わせの可能性はある
一つ察せられることは、決まった直後にこのスレでは歓喜と絶叫が同時に乱れ飛ぶかもしれないという事だな
普通に納得の声多数で終わるかもだけど

2018/07/22(日) 13:33:02.67

>>628
お前の返しって頭悪すぎへん？

2018/07/22(日) 13:36:48.10

>>634
個人の願望を垂れ流し過ぎ
どうしてもボーイングに仕事取らせたいのがわかるけど根拠が薄すぎて現実見れてない

散々トランプに邪魔されて反トランプ発言まで出してるボーイングが政治力(笑)とか
願望も現実無視過ぎるとただの妄想

2018/07/22(日) 13:39:38.52

自分から声かけといて
お前いらんとは言えないだろ？

まして日本主導開発案に反対じゃなきゃ尚更
日本主導開発案に不同意だったり
向こうから辞退した場合は話は別だけど
ようはアメリカ企業がF-3独自開発案で団結させないことが大事

LMと利害が対立している以上は利害が対立しない力があるとこは敵に回さない必要がある
力があるとこが二つ敵に回るのは厄介
そういう意味でボーイングが望むなら日本主導開発を邪魔しなければ参加させたほうがよいということ

2018/07/22(日) 13:40:52.74

訂正アメリカ企業が日本独自開発案に反対で団結させないこと

2018/07/22(日) 13:44:28.32

ボーイングのやる気がどれぐらいあるのかすら分かってないじゃん
テンペストの方に興味津々らしいしそっちと組んで一緒にやろうぜって言ってくるかもよ？
自分でも仮定を重ねに重ねた話だと分かってるなら黙ってろよとしか

まだ主導権を握る能力も意図もなく、提供できる技術を防衛省に知らせたらしいノースロップと組もうぜって言った方がよさそうだな

2018/07/22(日) 13:45:58.87

ボーイングの従業員じゃないの？
もしそうならそれはそれで羨ましいが

2018/07/22(日) 13:46:58.75

>>639
＞自分から声かけといて
＞お前いらんとは言えないだろ？

あなたは買い物でお店の定員に見せてもらったものは全て購入するのですか？

自動車を購入するさいに試乗したら車を全て購入するのですか？

2018/07/22(日) 13:50:50.82

BAEとか毎回声掛け後に袖にされてるよな
しまいにゃラファールは　どうせ当て馬だろ相手してられるか・・・と応じなかったらしいけどｗ

2018/07/22(日) 13:51:00.85

まゆつばものの話だけど、仮にそれが全部正しいとしてもノースロップじゃダメな理由がわからないな。
で結論は毎度毎度のボーイング。

2018/07/22(日) 13:52:33.63

ボーイングはやる気がなくてもいい
ようはF-3の計画がスタートするまで
LMと結託しない状況をキープする必要があるだけ
あんま旨みないなと思えば向こうから次第に離れるだけ

最初から喧嘩を売れば思わぬ政治問題化するかもしれんだろ？

F-3開発が日本が望む形でスタートするまでは
ロッキードとボーイングが結託しないようにする
面倒だけどそういう配慮も必要ということ
日本が限りなく国産に近い開発案をスタートさせるまでは政治問題化は避けないといけない

2018/07/22(日) 13:53:11.24

>>642
ボーイングの日本代理店の社員なら、恥ずかしくしてここまで低劣な主張はできないですよ。

彼はただボーイング社が戦闘機のアビオニクスに凄い技術を持ち、それをMHIが開発するユニットに
搭載する方式の共同開発を熱（苦しく…）語っているだけでだと思います。

F-15Xの日本向けカスタムをF-2後継機種に押しているのだとしたら、また別次元の人になりますが…

2018/07/22(日) 13:54:21.06

政治的配慮なんざF-15preをF-35で置き換えますーってトランプに言っとけば解決するぞ？
トランプ航空産業にはあまり興味ないしF-35買うって日本が言えば大々的にアピールするだろうしな
となると残りは単純に技術の問題
ロッキード案の論外の理由はもう散々語られたから省くとして、ボーイングがアウトなのはまず戦闘機事業に関してはココ最近第5世代機でまともな実績がない、F-15関連の技術ってあからさまに時代遅れの提案
そして日本が電子戦機の導入を検討してるって6月の報道が事実ならEF-18G購入でお世話になるだろうからわざわざ今の時点でボーイングと組む必要が無い
BAEはテンペストを共同開発に持ち出すのかそれともそれとは別の計画として並行させるかでかなり変わってくる
テンペストとつるむなら2030年にはまず間に合わないしそもそと要求がお互い違う、並行開発の場合はありうるが向こうがどこまで技術を出してくれるか不明だしタイフーンでの技術云々が気になる
ノースロップ案は初めから自分がどこまで協力できるかを提示してるので1番やりやすいし新規開発だから日本好みの提案でもある

もうBAEかノースロップしかないと思うがね

2018/07/22(日) 13:55:44.16

>>639
RFI出しただけだし、その論理なら毎回のFXで参加全機種導入しないといけなくなる

どれだけアホなこと言ってるか考えてみて

2018/07/22(日) 14:01:23.55

まぁ条件付一般競争入札の入札説明会に飛び入り参加で
勝手に乗り込んで予定価格を教えて貰えるどころか
全社ともそれぞれ受注出来る方式だと発注者と受注各社の
共謀による独占禁止法違反の価格カルテルで入札不調扱い
にされるのがオチだと思うよｗ

まぁそれが米国の国家権益維持の観点として機体設計開発
ぐだぐだ迷走劇に匹敵する次善策なのだろう。

2018/07/22(日) 14:01:45.45

既存機で日本政府の要求にどう答えるかってお題のRFIに
ノースロップはどうしてF-5で答えなかったのか
自分の仕事には堂々と胸を張れ

2018/07/22(日) 14:02:12.69

>>646
＞日本が限りなく国産に近い開発案をスタートさせるまでは政治問題化は避けないといけない

安倍政権も小野寺防衛も十分に配慮しているからここまで方針についてはっきりと述べていませんよ。
ロイター、日経、読売などなど、背後に反日勢力の存在するメディアが飛ばし記事を書いて世論誘導を
しています。

まあ、三菱重工業をプライムメーカーにして協力企業を川崎重工業、エンジンをIHI。アビオニクスを三菱電機
がプライムメーカーになる国内企業中心の開発は間違えないでしょう。

そうそう、この前オーストラリアの防衛装備庁の長官が来日して小野寺防衛大臣と会談したのを知っていますか？
ひょっとするとF-3の開発と製造、調達にオーストラリア政府と企業が参加する可能性もありますよ。

2018/07/22(日) 14:05:49.69

潜水艦の時は、豪州に仮に売れたら中国に機密が駄々洩れに～って意見もあったもんだが、
戦闘機だったら豪州の参画や取得には文句ないのかおまいら
まあ現状ではＩＦは何言ってもＩＦだけど

2018/07/22(日) 14:08:27.19

この2機種の飛行特性は及第点だし電波乱反射特性の形状変更など
勝手に日本企業のみで秘匿するという条件ならこれなら著しく
有利な条件の一者随意契約もあるのかなｗ

BoingはF-15DJの詳細設計図と日本国内のみのパテント一切権利を譲渡
NGはF-14Aの詳細設計図と日本国内のみのパテント一切権利を譲渡
LMはマーティンマリエッタマテリアル社ごと二束三文破格で全株譲渡

2018/07/22(日) 14:08:40.86

>>652

だからこそ同時に米大手2社を今の段階で敵に回せない
LMとは利害関係が対立するからしかたがないが
もう一方とは有効関係を保っておく必要がある
何十年もかけて研究してきた成果を政治問題化で無駄にしてはいけない
とにかく正式決定するまでは政治問題になる要素は排除しないといけない

2018/07/22(日) 14:10:14.85

勿論、豪州の参加とか、論外というか、論外すぎて誰も何も言わないだけでは？（汗
アメリカの企業以外でもいいなら、BAEでなくダッソーでもいいのでは？と言う気すらしてくる。
勿論、あくまでも技術協力のレベルだけど。

2018/07/22(日) 14:10:16.98

>>625
要素だけで作れるかよwww

2018/07/22(日) 14:10:36.13

とにかくアメリカ様の機嫌を取らないとって事かよ
日本はアメリカの植民地でもないし別に向こうもそんな小さいことで拗ねる程子供じゃないんだぞ

2018/07/22(日) 14:12:53.62

>>657
だから要素を統合して戦闘機という形にできるかを確めるのがX-2なんだが本当の馬鹿？
戦闘機としてはスケールが小さいみたいな使い古した言い訳はするなよw

2018/07/22(日) 14:14:54.26

そもそも政治問題化するがまゆつば。
バブルの時の通商摩擦はもうないし、
中国の台頭で日本脅威論はみたいなものも消えたし(90年代ぐらいはまだリメンバーパールハーバーって空気があった)、
エンジンは自前で行けそうだし。

2018/07/22(日) 14:20:40.16

ようは正式決定まで上手くやればよい
それが決まるまでは絶対に油断してはいけない
例えアメリカでも正式決定を覆すのは簡単じゃない
正式決定前に迷走してしまうとFSXの二の舞になる

2018/07/22(日) 14:28:35.24

>>655
RfI（情報開示要求）は言ってみれば、ウチこういう戦闘機の開発を考えていますがお宅の企業は
どんな製品を提供できますか？　というお尋ねなので、ロッキード・マーチン社以外がユニット
（完成機）で応じたとは思えないですね。

ただ、ボーイングが日本の基本仕様の8基の対空ミサイルのウエポンベイへの内装が可能な
双発エンジンのステルス性能の高い機体という要求を無視してF-15Xを提案してきた可能性も
否定はできないですね。W

プロポーサル（RfP）はおおそらくF-2後継機開発の方針を日本政府が決めてから入札予定企業
に発出されると思うので、アビオニクス関連で参加する米企業はそれ以降の話になりますね。

今はロッキード・マーチンをなんとかするのが先決ですね。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-gbfI [101.102.202.78]) · 2018/07/22(日) 14:34:46.70

>>578 何を今更言ってんの、RCS測定出来る設備はとっくの昔に設置してX-2ですら測定してるだろ。
フランスの施設を借りたのは最初だけ。

2018/07/22(日) 14:36:32.21

>>655
＞だからこそ同時に米大手2社を今の段階で敵に回せない
仕事呼ばなかったら敵に回すとか、こじつけにもほどがある

一々気にしてたらFX選考やれないし、トランプが航空機産業をそんなに大事にしてるならボーイングはキレてない

2018/07/22(日) 14:37:29.57

>>656
＞BAEでなくダッソーでもいいのでは？と言う気すらしてくる

考えてみたのですが、テンペテストも結局のところBAEシステムズとダッソーが共同で戦闘機を
開発と製造できないから英国が独自の計画を立てた訳で、ユーロファイターからフランスが抜けて
ラファールを独自開発した時と同じことを繰り返しているにすぎないんですよ。

つまり、日本のF-3開発にダッソーもBAEシステムズもノーサンキューなんです。

テンペストですが、機体をBAEシステムズ、エンジンをR.R、アビオニクスをレオナルド、レーダー
＆光学センサーをサーブ、搭載兵器とそのインテグレーションにMBDA、ですでに決まっています。
ここにこれから日本が入るとして…

「日本は何をしたらよいですか？」と尋ねたところで

「金だけ出してくれて150機くらい購入してくれたらいいよ」

と言われるだけでしょうね。W

**名無し三等兵** (JP 0H4b-gbfI [101.102.202.78]) · 2018/07/22(日) 14:39:22.43

>>600 日本はボーイングだけでなくほとんど全ての民間航空機メーカー、エンジンメーカーと付き合ってるだろ。
ボーイングだけ特別扱いするほど深い関係じゃないだろ。

2018/07/22(日) 14:42:10.04

>>653
忘れられてるけどオーストラリアの防諜能力はアメリカ同盟国の中でもトップだかんな？
だからこそグラウラーを売ってもらえたんだよ
ただ潜水艦に関しては中国がオーストラリア潜水艦基地を100年借用するって契約やっちゃったんで…

2018/07/22(日) 14:43:51.33

いい加減さー、オレ定義で共同開発共同開発連呼するのやめない？

2018/07/22(日) 14:44:04.80

JNAAMにGaN素子を使うのは決まってるしレーダーの素子でも頼めば使ってくれそうだなw

2018/07/22(日) 14:44:31.45

それなら三菱重工業カナダエアロスペースとボンバルディアで
寄って集ってCF-105かみひこーき0.8倍ドーンの実証機でも
ワンオフ生産したほうがまだマシだろ。

F-22Aと翼面積がほぼ同等で似て異なる飛行性能のステルス性能
遜色機としてX-2ちゅんちゅん1.4倍ドーンとの比較対象にもなり
英加にとってもベルファスト工場の兼ね合いがあるしテンペスト
の当て馬にもなるわけだ。

ちなみにX-2の1.4倍スケールとはF-14AやF-15DJとも翼面積が
同じクラスで似て異なる飛行性能となるステルス性能抜群な
機種なわけでX-2の1.1倍スケールでF-35とほぼ同等サイズ
となるが揚力性抜群なんだよなぁ。

主翼の凶悪剛性と撓り強度との割り振りとか極めてアレな
日本伝統の設計思想だがF-35Aは翼面積を寡少に見積り過ぎ
日本では瑕疵設計扱いとなってしまうわけでアビオニクスの
膨大なソースコードを飛行姿勢制御に割り振っているのは
そんなところなのかもねぇ。

2018/07/22(日) 14:48:44.42

>>664
＞トランプが航空機産業をそんなに大事にしてるならボーイングはキレてない

いや、エアバス本体は大きすぎるので叩けないですが、エアバスが完全子会社化したカナダの
ボンバルディアに対してはトランプ政権は考えらる限りの嫌がらせを北米大陸で行っています。

ボーイングもまたブラジルのエンブラエルを完全子会社化そてリージョナル飛行機市場でも2大
メーカーが鎬を削る状況にあります。
ただ、日本の新聞がこの状況で「MRJの一人負け」とか「事業化に失敗する」とか書くのはどうかと
思います。あまりにも自国の仲間に対して冷たすぎますね。

ちょっと話がスレ違いにそれてしまいました。すいません。

ただ、ドイツを中心としたエアバスグループに対してトランプ政権は悪意を持っていることは確かです。
トランプ政権が嫌がらせをするとしたら、「独仏共同開発戦闘機」ではないかと思います。
その分、日本のF-3開発がどんどんとアメリカの視界から消えていくのは大変よいことだと思います。W

2018/07/22(日) 14:53:34.64

>>667
自分はそうでもないけど、潜水艦の時に中国に流れると言ってた派は、それも含めた豪州政府の志向をこそ問題視してたのでは？
もっとも今時中華マネーにやられない国のが少ないのはその通りだし、兵器の輸出や共同開発を可とするなら遅かれ早かれ経験しないとな事だと、個人では思ってるが