【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】

2018/07/19(木) 19:26:01.35

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/23(月) 03:54:14.80

>>801
> その場合は日本側には最悪なカウンターとして日本が保有する米国債を全売却ってのがあるぞ

安保破棄にそれで答えればアメリカ主導で対日経済封鎖だな
むろん中共には南西諸島と九州は好きに削って良い、ロシアには北海道を削って良いという条件で密約して協力させる
日本は資源も食糧も全く輸入できなくなり餓死者が続出だ、軍事的な戦争などせずともね

少しは頭を使え、頭を
お前にだって首の上に頭が付いてるんだろうが
それともお前の頭は単なる飾りで脳味噌が詰まってない単なる空っぽか？
安保が破棄されたからと言って、それにアメリカから宣戦布告と看做すと警告されている類の行動で返せばもっとシビアな反撃を食らうと想像できないのか？

2018/07/23(月) 04:01:54.33

キミの頭の中では日本は全世界の敵か

2018/07/23(月) 04:02:39.89

アメリカはパールハーバーを忘れたのか

2018/07/23(月) 04:03:12.29

で、F-3どうしたい？

**792** (ﾜｯﾁｮｲ c5bd-zNEp [124.26.170.75]) · 2018/07/23(月) 04:06:09.36

>>800
> >>792
> だったら日米安保は終わりにする、なんて言う前に色々圧力のかけ方ははあるしそれを言うのに十分釣り合う
> としたら日本の主権を寄越せってぐらいだ、こっちもこっちで端的過ぎるｗ

もちろんその通りだ、単にF-3にアメリカ企業も噛ませて金の半分以上は寄越せって要求を日本に呑ませるのに安保破棄は不要だ
そのぐらいは私だって良く承知している
それこそ日本がどうしても必要としている兵器、例えば相変わらず北朝鮮からの弾道ミサイルの脅威がそのままの現実ではミサイル防衛は今後の日本にとって必須なわけだが
「F-3計画に50％以上のシェアで我が国の企業を参加させない限りはイージス・アショアの対日輸出を見直す、また有事の際の日本への弾薬補給も再検討させてもらう」と言われれば
日本は否応なしに呑まざるを得ないだろう

ただ、極論としての安保破棄を持ち出したのは、>>688が日本にはアメリカの意向など無視してまで自己決定権があるような甘ったれた考え違いをしているから
自分たちでは自国を守れず米軍の存在が不可欠な「国」の自己決定権など幻想に過ぎないと思い知らせるために安保破棄という極端なケースを持ち出して思考実験を迫ったのですよ

2018/07/23(月) 04:07:50.74

>>817
極論しか言えないバカ

**813** (ﾜｯﾁｮｲ c5bd-zNEp [124.26.170.75]) · 2018/07/23(月) 04:09:08.50

>>814
> キミの頭の中では日本は全世界の敵か

日本が全世界の敵というのではなく、アメリカと日本とが対立したら他国はどちらに付いて行動するかという問題に関する思考実験だよ、理解できない？

2018/07/23(月) 04:09:22.08

>>817
うん。それでその枠内でF-3はどうする？
F-22改修というLMのプランに感激して即決するべき？それともF-35買い増してご機嫌をとる？

2018/07/23(月) 04:11:03.29

>>818
思考実験のできない人間、思考実験の意義を理解できない人間、そういう連中は軍事の議論には不向きだよ、君もそういう軍事に向かない人間の一人のようだね

2018/07/23(月) 04:12:46.50

>>821
客観的な思考ができず、言葉に詰まると極論を持ち出してマウンティングするアホ

アメリカと兵器を共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居たら例に出してみろボケ

2018/07/23(月) 04:15:15.63

>>820
F-15DJの近代化改修と主翼換装ぐらいでも十分米国側のご機嫌とれるとは思うぞ。
DJなら高等練習機任務があるからPre-MSIPでも近代化改修してもペイできるだろうしねぇ。

2018/07/23(月) 04:20:27.42

>>820
> うん。それでその枠内でF-3はどうする？
> F-22改修というLMのプランに感激して即決するべき？それともF-35買い増してご機嫌をとる？

アメリカ政府（国防総省）が推す企業としてLMだとは思わないんだよね、前にも書いたが
LMは戦闘機ビジネスでかなり先まで十分に潤い続ける見通しがあるからだ
アメリカ政府としては複数の戦闘機メーカーつまりLM以外の戦闘機メーカーの維持のための手段として日本のF-3計画を使いたいと考えている可能性が高いというのが私の推測だ

だから（以前はボーイングと書いたが）、アメリカ政府が本当にF-3にアメリカ企業を噛ませたいと考えるならば、ボーイングかノースロップの提案を日本に受けさせるのではないかと予測している
もちろん、F-3計画を放棄させてF-35の追加発注を求めてくるという可能性も皆無ではないが、それはFIとしての能力に難ありという反論が日本としては可能なので、
アメリカ政府もF-3放棄させて全部F-35という案はゴリ押ししないだろう
まあそれでもF-35の追加発注はアメリカから求められ応じざるを得ないだろうがね、ある意味ではF-3計画の推進を承認してもらう代償として

2018/07/23(月) 04:22:05.85

>>822
> 客観的な思考ができず、言葉に詰まると極論を持ち出してマウンティングするアホ
>
> アメリカと兵器を共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居たら例に出してみろボケ

日本のようにアメリカの属国になっている先進国は他にはないんだがな、その状況すら理解できないか？
もう少しマクロな状況を客観的に冷静に見る訓練を日頃から積んでおけ、馬鹿者

2018/07/23(月) 04:25:00.67

>>823>>824
だから今回は前のF-2のときのようにあまり横槍というかあとから不利な契約になることを心配しないでもいいのだと思うのです
もちろん注意は必要ですけれど
いずれにせよ2030年代の空を守ることになるある意味で国運を担う機体なので強くよい機体になってほしいです
もちろんF-3なんていらないF-35がいいという方は違う意見でしょうけれど

2018/07/23(月) 04:27:45.42

>>825
言葉に詰まると極論しか言えない人間

装備開発はアメリカにとって自国の技術を提供する代わりに同盟国の戦力を強化する手段なだけで
同盟国が自力で強化することに関して敵対陣営の装備でも買わなければ文句は言わない
アメリカの横槍ガーバカはF-2の経緯を勘違いして頭の中でありもしない虚像を作ってるだけ

現実の世界でアメリカに安保を依存する国でアメリカと共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居るのか？

それを答えてみろボケ

2018/07/23(月) 04:33:25.97

>>826
> だから今回は前のF-2のときのようにあまり横槍というかあとから不利な契約になることを心配しないでもいいのだと思うのです

自前のXF9-1エンジンがF119並みの推力で燃費は向上という優れた性能を発揮できる見通しが立ったのは非常に大きいですよね、そこはF-2の時とは決定的に違う
ただ、心配なのは商売人のトランプが同盟国との安定した関係よりもアメリカにとっての目先の現金収入という優先順位で行動を決定しているケースが非常に多いので
F-3計画もトランプ・ビジネスの餌食にされるのではと考えて色々と思考実験をしているのです

> もちろん注意は必要ですけれど

仰る通りです

> いずれにせよ2030年代の空を守ることになるある意味で国運を担う機体なので強くよい機体になってほしいです

これも全くもって異論はありません

> もちろんF-3なんていらないF-35がいいという方は違う意見でしょうけれど

いえ、少なくとも私は、F-35では我が国の空の守りは果たせないからFIスペシャリストとしてのF-3が我が国には必須だと思っています、F-35は相手から先制攻撃を受けた際に反撃の槍としては大いに有効でしょうが

2018/07/23(月) 04:36:11.43

とりあえず。どの方向で行ってもほぼ確定なのが

英マーチン社とMBDAと米レイセオンが参加するのがほぼ確定しているってことじゃあね？
あと怪しいのがF-35と共通する前提でノルウェーのコングスベルグ・ディフェンス&エアロスペースのJSM関係で参加するかってことぐらいでしょ？

2018/07/23(月) 04:39:35.11

>>828
個人的には選挙のアピールポイントにされてしまうのが心配ですけれど、仲のあまりよくない米国防衛産業へわざわざそんなことまでしてアメをあげるとも思い難いですね
>>827でもいっているように経済制裁なんてちらつかせるにはあまりに大義がなくあとに起こる面倒と釣り合っていない
80年代みたいに日本車の次は航空宇宙産業まで日本に支配されると気炎を上げてアピールポイントにしていた議員も今はいませんからね
せっかくといったら変ですが大統領と米防衛産業の仲があまりよくないタイミングで、F-3開発計画もさっさと動き始めてほしいと個人的には思います

2018/07/23(月) 04:39:50.98

>>828
早く共同開発しないだけで経済制裁くらった国の例を出せ妄想バカ

2018/07/23(月) 04:43:59.36

>>830
アメリカにとって何よりも大事なのは自国の安保
それを維持するのに同盟国との共同開発が有効なら許可するし
同盟国との関係を悪化させてまで押し付けることじゃない

貿易問題と違って武器共同開発は自国の技術流出が伴うものだから
メーカーはともかく、アメリカにとって決してメリットのあることじゃない

F-2の経緯を見るとアメリカのスタンスがよくわかるのに、ちゃんと調べない人間が居るから厄介

2018/07/23(月) 04:47:56.54

>>832
開発後の米国側の事業評価で米国側からの持ち出しの方が大きかったという評価でしたね
そういう点ではF-35をもっと買えくらいはいうかもしれませんが、それは邀撃任務に使いづらいという反応が可能であると
さらにその上をやる理由も大義もないのですね
国内開発が決定してほしいものです

2018/07/23(月) 04:54:25.78

>>827
> 現実の世界でアメリカに安保を依存する国でアメリカと共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居るのか？

理解力のない人間だなあ
本格的な兵器開発をしようとする国は先進国だ、まあ玩具＋αレベルの兵器なら隣国クラスの中流国でも可能だが本格的な戦闘機開発となれば先進国だけだ
だがな、先進国でアメリカの属国となっている国は日本だけだ
アメリカ国債＝アメリカの借金を引き受けさせられてしかもそれを大量に売れば宣戦布告と看做すと通告されている（言い換えればアメリカ国債は纏めて売るなと命じられている）国は日本だけ
駐留米軍にほぼ完全な治外法権を認めさせられているのも日本だけ、
同じ敗戦国でもドイツ駐留の米軍に関しては米軍兵士が（米軍内部で閉じない）事件を起こした場合の扱いはドイツ軍兵士が事件を起こした場合と同様に捜査権などはドイツ警察が完全に握っている
ここは在日米軍に関する地位協定とは全く違う点であり、日本がアメリカから属国扱いされている明確な証拠だ

保有国債の処分に厳しい制限を通告されている国、そして駐留米軍の地位に関して極めて特権的な扱いを認めさせられている先進国は日本だけ、
同じ敗戦国のドイツでさえそんな扱いはされていないし、同じく戦勝国としてアメリカと対等な関係のイギリスやフランスは言うまでもない

日本はアメリカから見れば属国あるいは保護領なのだよ、言ってみればアメリカの信託統治下にあるようなものだ
日本の内閣の安定度がその時々のアメリカ政府と上手くやれている首相は長期政権をやれるというのも有名な事実だ

自分の意向に属国が背こうとすれば懲罰するのは当たり前
まずは日本が防衛上で不可欠と思って導入を急いでいるアメリカ製最新兵器の輸出を中止してくるだろう
それでも応じなければ有事の際の弾薬補給を見直すと通告してくるだろう
それでも抵抗すればより強い経済的な制裁手段を持ち出すだろうね、取り敢えずは日本が大量にアメリカからの輸入に頼っている穀物などを絞ってくるだろう
そうやって日本国民が悲鳴を上げ日本政府が白旗を掲げるまで段階的に制裁のステージを上げてくるだろうな

そうなるのは日本だけが先進国でありながら保護領だからだ、保護領なら対等な扱いをする必要はない
君の乏しい頭でも理解できたかな、馬鹿君

2018/07/23(月) 04:58:21.49

ただここF-3スレなのでそろそろF-3の話しませんか？
そうした日本の政治的軍事的独立に関する話はここでするには狭すぎますからどこか別のところで

2018/07/23(月) 05:02:57.84

>>833
貿易問題が絡むなら共同開発ではなく追加調達だろうね
F-2の時もそうだったし、対日関係重視で大統領が推してなければ共同開発がなくなってた
アメリカにとって一番大事なのは自国の安保
特に中国を最大の脅威だと定めたいま、共同開発で民間企業を儲けさせるために
日本との関係を悪化させて自国の安保を損なうような愚行はトランプでもしない
日本が自国の安保に力と金を入れてアメリカとの同盟を堅持すればそれで十分

それに貿易問題は貿易問題として処理するのはトランプのやり方
外交や安保を貿易問題のバーターにしない

>>834
全部おまえの妄想
現実世界の例を出して説明しろ

2018/07/23(月) 05:09:00.42

>>832
> 同盟国との関係を悪化させてまで押し付けることじゃない

対等ならな、対等でない単なる手下＝属国なら話はまた違ってくる

> 貿易問題と違って武器共同開発は自国の技術流出が伴うものだから
> メーカーはともかく、アメリカにとって決してメリットのあることじゃない

アメリカにとっては属国が独り立ちするともっと不味いと理解できないか？
しかも共同開発でアメリカが提供するのは日本が既に持っているか近い将来に持つと予測できる程度のレベルの技術だけだ
つまりアメリカにとっては実質的に技術流出にならないか流出の実質的な期間が短いものだけだ
日本が全く持っていない技術は提供してくれない、少なくともブラックボックスという形以外ではね
そのブラックボックスを勝手に開ければこっぴどく叱られるのは既に経験した通り

そして日本が軍事的に独り立ちして在日米軍の重要性が下がり特権的扱いをされなくなる（つまり地位協定の抜本的改定となる）のはアメリカにとっては何としても避けたい
何故ならばアメリカ国債を一方的に引き受けさせ続ける子分＝属国を失うことになるからだ

F-2がどうしたとかだけでなく日米関係の全体像を見ろ、全体像を
軍事も日米関係の１要素なのだよ

2018/07/23(月) 05:11:58.11

>>836
> それに貿易問題は貿易問題として処理するのはトランプのやり方
> 外交や安保を貿易問題のバーターにしない
>
> >>834
> 全部おまえの妄想
> 現実世界の例を出して説明しろ

はいはい、君の朝鮮人なみの細くて視野の狭い目では見えないんだろうね
どうぞご勝手に
先進国で保護領扱いが日本しかないのに他の国で例があるわけがないって理解できないのは余程頭が悪いんだな
頭の悪い人間は軍事なんて向かないよ、思考実験できないとね

2018/07/23(月) 05:25:51.32

>>838
説明できず言葉に詰まると朝鮮人ガー

早く現実世界から例を出してみろよこの妄想垂れ流し

2018/07/23(月) 05:46:21.04

ここの連中は極論に走ってバランス論が理解できないと
私よくいうボーイングとロッキードの話もバランスと利害関係の話

確かにアメリカが日本の戦闘機開発へ干渉する可能性は昔よりはかなり低い
だけど100%大丈夫でネトウヨの主張みたく尊大にふるまえるわけではない
やはり悪い条件が重なると干渉を招くおそれがある

その悪い条件というのが米大手2社がF-3潰しで思惑が一致し
さらにそれに政治が呼応すると厄介な状況になってしまう

幸いのことに米大手2社はF-3潰しでは一致してないし政治も呼応してない
だからその条件をキープしながら開発スタートにまで漕ぎ着ける必要がある

LMとは利害関係が対立するからこいつはしょうがない
だけどボーイングは今のところ対立関係じゃないので
この状況をキープしとく必要がある
ボーイングがF-3開発に参加したいなら参加させればよいだけ
日本の主導権を確保できてればF-3に関しては敵に回さない

アメリカに対して卑屈になる必要はないが尊大に構えてもいけない
ようはスムースに開発スタートできる条件を整えるのがだいじ

2018/07/23(月) 05:51:17.17

感情的な喧嘩（それ以下の言い合い？）しかできんのなら、各々正式発表まで黙っとけばいいのに

2018/07/23(月) 06:16:17.88

>>758
>F-22改F-35なんて、どう考えても200近くいく。

F-22ベースで200億円なんて絶対に有り得ないから。
10年前のF-22Jですら275億円だぞ。10年後だと300
億円以下はまず無いね。
F-35も最初の4機は90億円だったかな？その後は
何だかんだで200億円/機だよ。

2018/07/23(月) 06:24:43.11

アメリカは日本の足元を見て技術を提供する
人件費はアメリカの方が高い
よって共同開発は日本が期間短縮のためにどれくらいの金が払えるかということ

2018/07/23(月) 06:38:32.19

新卒エンジニアの人件費は、米が倍。
(中間管理職だけは1.5倍ぐらいか)

2018/07/23(月) 06:44:12.25

今回は技術だけを考えると
アメリカが噛めるところがあんまり無くなっちゃったんだよなあ

それでついに「日本がアメリカの協力なしにF-3を作るなら日米安保を撤退するとトランプが言う」
なんて電波が湧いちゃったかｗ

2018/07/23(月) 06:46:10.57

技術者の待遇には本当に気がつけばずいぶん差がついたよな
なんというか、アメリカに比べて日本はエアパワーが圧倒的に劣ってる
土台がか細すぎる

2018/07/23(月) 06:52:25.59

まず戦闘機設計するエンジニアがいないからな。スカンクワークスみたいな(ちなみにemployeeは4000人)。
そいつら雇用するとこから始めないと。

2018/07/23(月) 06:53:15.01

>>834
属国ねー（笑笑笑）
随分美味しい思いをしている属国だな(^o^)
日本との併合で古代国家から近代国家の一員へ発展した朝鮮が日本を恨むのと同じだね。

2018/07/23(月) 07:13:52.05

日本勢とボーイング民間機部門とはB-767、B-777、B-787
のほかエンブラエルE-JETでも二人三脚体制は続くわけで
軍用機部門は出入禁止ではないが棲み分けは必要だと思う。

米国官民にとってDIY寄せ集め材料なX-2実証機を見て
深刻な潜在的脅威とか思うわけが無いしF-3量産配備が進み
不運にも暴走列車に乗り合わせてしまった遭難感覚とか
そんなもんは杞憂なんだろ。

ロ　ッ　キ　ー　ド　マ　ー　テ　ィ　ン　必　死　だ　なｗ

2018/07/23(月) 07:24:56.89

F-35A配備8機打ち切りで在日米軍思いやり予算への付け替えで
米軍三沢基地玉突き転配で下賜するのとイージスアショアの
電探レーダーくらいで我慢しておけｗ

調達総額ありきの案件でブタ8機とイーグル13機がほぼ同等の
機体単価だというのに需要供給均衡分析すら考慮していないとか
LM経営陣は取り込み詐欺師でないなら商売に全く向いていないよ。

2018/07/23(月) 07:31:17.88

マウンティング合戦は他でやってくれ
端から見ればどっちも根拠無しの感情論だ

2018/07/23(月) 07:37:14.50

LMがラプター改を一機あたり100億切るレベルにするってなら考慮の余地はあったが、もはや共同開発で安く出来るという意味も失った。

LMとしてはF-35を売り続ければ良いし、本腰入れるつもりもないんだろうよ

2018/07/23(月) 07:40:15.26

ひさびさにモサ師降臨をみたいな

2018/07/23(月) 07:54:00.52

ボーイングなりノースロップ開発に参加したらせっかく戦闘機市場から締め出したはずなのにまた入札に参加されちゃってこまるな、LMは

2018/07/23(月) 08:01:54.58

LMにしてみれば長年の研究結果で
今の戦闘機メーカートップの地位を得たのだから
そのメリットを安売りするわけないだろ
しかも現時点ではライバル不在なのだから
独占市場では価格はメーカーの思うまま
顧客が払える価格の最大値まで価格設定が可能
だからアメリカ政府もライバル会社がもう1社欲しいという事情がある
だけどアメリカ国内でも開発機会がかなり限られているから
こんな都合がよいメリットをLMは簡単には手放さない
まして日本のF-3に気前よく技術移転なんてしない
何故かネトウヨは共同開発になったら相手が都合よく動く前提で考える
それは防衛省が長年研究してきた主要構成要素があっても簡単には技術移転なんてしない
それは日本側が複数の交渉相手がある場合じゃないと
やれるもんならやってみろと言われてしまうだけ
バーゲングパワーなんてもんは複数の競争相手が存在する市場でのみ成立する
独占市場では全面的に依存を強いられるか意地で独自技術を開発するしかない
LM相手の交渉は場合は日本側が全面的にLM依存を選択するか
意地でも日本主導開発をLM無しで貫くしかなくなる
これだけLMが独走状態だと全面的にLMに依存を選択するか
LMとは決別して独自路線を歩むしかない

2018/07/23(月) 08:12:29.17

ただ、アメリカ側も過度には
F-3に作業分担を求める可能性も低いだろう
日本の下請け仕事にはさほど興味はない
ただ尊大に構えて無用な政治問題化するねは避けるべき
ようは日本が米国に敵対的態度を取るとの懸念も持たれてはいけない
そうなると単なるメーカー間の利害関係を越えた話になってしまう
日本が限りなく国産に近い開発をスタートするには単なる企業同士の利害関係に留めておくのが肝心

2018/07/23(月) 08:15:22.82

LM主導にしたら今後日本で単独開発というのは無理になるだろう
戦闘機は一強時代に突入する

2018/07/23(月) 08:16:41.61

なにかしら発表か動きがないと
こんな流れでスレ消費かな

2018/07/23(月) 08:21:25.02

しかし客も電波も多くなったものだな

2018/07/23(月) 08:22:51.49

もうじき方が付くから盛り上がりは当然な

2018/07/23(月) 08:23:37.30

日本主導の開発は既定路線だから安心して雑談していたらいいよ

2018/07/23(月) 09:05:03.53

　　　　　　　　　　/^l　　
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>1　もさ。
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　>853　モサを「師匠」と呼ぶのは「ですが」スレで10年ほど前に始まったイヤガラセもさね。
　ﾞ,:::::::::づ|麦茶|と::::ﾐ　
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　　　　「師匠」あるいは「モサ師」とは呼ばないで欲しいもさ。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「大きい方のモサの人」とか「TFR」とか、あるいは見た目どおりに「毛玉のように愛くるしい生き物」などと呼んでいただきたいもさ。
「可愛いモフモフ」でも良いもさよ。

2018/07/23(月) 09:14:57.95

>>862
でたー？！
猛暑の中お疲れ様です

2018/07/23(月) 09:23:05.39

>>862
お仕事お疲れ様です
何かいいニュースでもありましたか？

2018/07/23(月) 09:30:45.80

>>744
NS110いただきました＼(^o^)／

http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/05/ns_10.html?m=1

2018/07/23(月) 09:55:03.71

>>858
8月末には来年度予算概算要求が出るので、何かしらの表現が盛り込まれるでしょう。
しばしご歓談。

2018/07/23(月) 10:32:17.59

>>746
＞戦時設計量産型やっつけ仕事ナメンナ

そうだそうだ！
五式戦闘機、紫電改を舐めるな。

2018/07/23(月) 10:56:48.94

せめて火龍をお願いできないでしょうか（小声）…
実際、Me262をF-35に位置づけたらわりと近い気もしないでもないですし

2018/07/23(月) 11:12:54.48

>>834
韓国の話か？

そこまで行くなら核開発するだけだろう。
手はいくらでもある。

2018/07/23(月) 11:18:10.65

日本が国産方針を打ち出しだ際、アメリカはハイパワーエンジンは供給しないよ、だった。
また、ステルス試験設備の使用も拒否された。そこで日本は機体もエンジンも独自開発の
方針をとった。
ところが今になって国際共同開発へと方針変更になったが、そこで何故アメリカなのかが不明。
そしてLMは門外不出だったF22魔改造機の提案だ。アメリカ議会の承認が取れるかも不明。
そうなればライセンス生産すら怪しい。ノックダウンがせいぜいで、200億円/機ですか。
日本の戦闘機開発はF2開発時より後退する可能性があります。

2018/07/23(月) 11:20:22.65

親分が唐突に抜けたTPPを自分でまとめ上げちまうとはよくできた属国だわ

2018/07/23(月) 11:21:05.84

>>833
それは技術交換評価で経済的取引評価ではないはず。

2018/07/23(月) 11:21:55.73

＞ところが今になって国際共同開発へと方針変更になったが

初心だな

2018/07/23(月) 11:23:51.29

共同開発への方針転換なんぞしてないぞ
まず国産の目処をつけた上で国際共同開発案と比較検討してるだけ
どっちがより効率的かという判断をしてるだけなので
そのまま国産とする可能性も共同開発にする可能性もどっちもある
ただあえて言うなら本来一番有力なLM案が叩かれてる以上
国産になる可能性が高い（LM以外は日本に技術的なメリットが少ない）

2018/07/23(月) 11:24:03.85

>>870
＞そうなればライセンス生産すら怪しい。ノックダウンがせいぜいで、200億円/機ですか。
これまでの報道だと整備も海外だからライセンス生産はないよ
F-35のような整備拠点すら作れないかも

2018/07/23(月) 11:24:41.59

>>873
必死な奴が短絡して喚いてることが多いから勘違いしちゃったんだろう

2018/07/23(月) 11:25:36.89

>>872
技術的な話を主にしていましたのでその通りです

2018/07/23(月) 11:43:06.47

国内企業へのRFIは前回で終了してる
海外企業には前回のRFIでは防衛省の要求が分かり難いと返答があったので　３月に、より具体的なRFIを出し直した
これを国内案が駄目だったから海外主導に方針変更と読み誤るから頓珍漢な話になる（実際は防衛省と二人三脚で要素技術から進めてきた国内企業には　改めてRFI出す必要が無かっただけ）

海外企業から３月のRFIに対する返答が今月来た中では　F-22ベース＋F-35のアビオというロッキード案が最も防衛省の要求に近いが　１機200億超の値段が問題と報道された

国内主導開発案という１軸があり　もう1つの軸として海外主導案を募集し絞り込みを行ってるところだろ・・・2つを比較検討して　最終的な結論が出される
少なくとも　ここまでで方針変更はない・・・予定通りの手順だよ

2018/07/23(月) 11:49:18.38

>>871
米国はカナダに圧力をかけまくっていたな。
でもTPP11は署名され、動き出した。
来年には発行するだろうし、英国やタイ、インドネシアも参加希望だし。

2018/07/23(月) 12:04:47.64

>>862
「モフモフさん」、でも良いですか？

2018/07/23(月) 12:05:22.73

米国っつうかトランプとその支持者だな。
内心日本がtppまとめ上げてGJつってるアメリカ人も相当いる(農家と大企業のホワイトカラーだけど)。
でそいつらはせっせとTPP復帰のロビー活動やって、保護主義路線はどうせダメになるから、アメリカがTPPに復帰するのは大いに有りえそう。

2018/07/23(月) 12:08:40.99

実際国内だと150機製造としてどのくらいかかるかね？
最初から冒険しないで後からアップデートしていく形なら後から高いとか言われないで済むよな。

2018/07/23(月) 12:13:51.07

>>882
以前出た報道だと国産案では100機生産の場合1機150億で開発費1兆5千万の合計3兆円
ロッキード案の開発費は知らないが、一機価格200億ならたとえ開発費が以前提案したF-22Jの時と同じ
1兆円でも100機以上生産すれば国産案より高くなる

まあ、維持整備費が国産案3倍だからどう考えても財務省も防衛省も拒否するだろう

2018/07/23(月) 12:14:25.28

>>883
1兆5千万じゃなく1兆5千億だった

2018/07/23(月) 12:28:28.40

ボーイングはテンペストに行ったようだなｗ

2018/07/23(月) 12:28:31.90

その値段から察するにかなり凄い機体になるのかな？

2018/07/23(月) 12:51:04.07

というかここまでやっといてあと開発費1.5兆もかかる？

2018/07/23(月) 12:55:56.82

>>887
ここまでやっているから、開発費が１兆円とか1.5兆円で済むんだろう。
アメリカあたりが最初から開発始めたらその何十倍もかかるぜ。

2018/07/23(月) 13:48:23.24

>>874
KM案が本来一番有力な案とは初めて聞いたのだが?
何処から出て来たお話ですか?

2018/07/23(月) 13:51:17.99

>>889
報道

2018/07/23(月) 13:55:55.38

ﾜｯﾁｮｲ c5bd-zNEpはいいことも言ってるがボーイング推しはいただけない笑
あとノースロップ案もLM案より割高になるよ、リーズナブルに作るノウハウがLMより遥かに劣ってるのでね。
米国がゴリ押ししてくるならレーダーなどの電子機器でしょ、特にソフトウェアをアメリカが握っちゃえば日本は逆らえないからね。
日本はソフトウェアが致命的に弱いのは米国も重々承知してるし。

2018/07/23(月) 14:08:50.06

>>893
LM案と国産主体案の競争試作（価格込み）は無いのか？

2018/07/23(月) 14:15:28.10

知らない

2018/07/23(月) 14:42:39.75

米政府が認証出来て移転可能な技術には制限があるのにLM、ノースロップ、ボーイングって違いが出せるのか?

移転可能な範囲内での技術協力ならLMにとっては旨味がなさそうなので積極的な協力は得られそうにない他2社5世代機を持たないのでLMに比べ少しでも次世代戦闘機開発の経験が欲しいだろうし交渉はしやすい

XF9が完成しつつある今開発費を無駄にして海外エンジンを使うという可能性は皆無に等しく既存機案では航続距離とミサイル搭載数が要求を満たせない以上機体もDMU案ベースがベストって消去法で考えると日本主導の開発以外はないと思うのだが

2018/07/23(月) 14:47:46.95

英軍作戦機のうちタイフーンの未納入12機の枠ごと艦載機の量産先行機として
F-35Bの15機を導入したかたちだがBAEはテンペストの機体設計開発量産により
トーネードGR4の賞味期限切れ82機と艦載機仕様もあわせて掻っ攫うというなら
タイフーンなみ配備数の受注を狙えるのかな。

英空軍
Lockheed Martin F‑35B×15機　2013年
BAe Hawk T2×56機　2009年
Eurofighter Typhoon×148機　2007年　残玉12機
Panavia Tornado GR4×82機　1979年
BAe Hawk T1×47機　1976年

英海軍
Lockheed Martin F‑35B×--機　推定で空母2隻68機程度
F-4Kなどの豊富な運用ノウハウ

2018/07/23(月) 14:52:51.58

>>848
> 属国ねー（笑笑笑）

それが分からないほど現実を観察する能力が欠落しているのならこれ以上議論しても無駄だな

> 随分美味しい思いをしている属国だな(^o^)
> 日本との併合で古代国家から近代国家の一員へ発展した朝鮮が日本を恨むのと同じだね。

全く違う
私はアメリカを恨んだりはしていない
勝てない相手との全面戦争などどんな譲歩をしてでも避けようとせず短兵急にこちらから先制攻撃（それが騙し討ちだというのは一種の濡れ衣あるいは本邦外務省側の落ち度だが）をかけて
全面戦争を始めてアメリカに我が国の属国化・保護領化を決断させた我々の先祖は非常に愚か極まりない単純馬鹿あるいは一種のお人好しだと思っているがね

アメリカの保護の下で日本が経済的に豊かになったのは事実だ、仮定の話だが大東亜戦争をせずアメリカの保護領と化していなければ日本は現在よりも貧しかった可能性のほうが遥かに高い
だが同時に現実の日本は根本的な部分でアメリカの意志に反する決断・行動は不可能になった
何しろ自分で自分の身を守れずアメリカの雇ったガードマン（在日米軍）がいなければあっという間に隣国に犯されてしまうひ弱な女のような存在と化したのだから

言って見れば今の日本の姿は金持ちに囲われている女のようなものだよ、経済的には（独り立ちしてるたいていの女＝国の比喩よりも）豊かだが自分の意志で行動できない籠の鳥だ
今の日本の姿は正にアメリカというパトロンに囲われた女のようなものだ

2018/07/23(月) 15:05:42.68

俺はLM嫌いだけどすでにF-35でやりとりしてるし実績から見たら開発パートナーはLMになるだろう
マッハ2以上で長距離巡航可、ステルスを担保したままロングレンジのミサイルも内蔵できるとなれば欲しがふ国はあると思うぜ

2018/07/23(月) 15:06:03.36

トランプ大統領の民主党支持アナーキーリベラル系労働組合の
IBEWやSMARTへのコメントだが「議会と国防総省の許認可が必要な
競合コンペの実証機を含めた配備機の技術漏洩は絶対許さないが
それに実装していない社有技術があるなら連邦政府や米軍に
頼らず海外諸国市場で独自商圏を形成して自信を持って商品を
売り込むなど甘やかされ育ってすっかり腐ってしまった根性を
武者修行を続けてフロンティア開拓精神で帰って来い。」という
ごもっともな正論っぷりだし。

まぁ社有技術のうち既存配備機の艦載機設計思想と可変翼機構と
超長距離誘導弾はイランに艦載機設計思想はオーストラリアと
カナダにネタバレしておいて中露にもリバースエンジニアリング
されているため数世代前の技術に今更ダメは有り得ないだろ。

ところでトーネードの可変翼機構の物資技術供与は一体何処から
なのかなぁｗ

2018/07/23(月) 15:18:26.59

LMのネックだが価格競争力が皆無であること全米市場向けのみ
長らく注視していたため日英とも露空軍戦略爆撃機編隊に
防空網を突破されマッハ2.2以上で追撃出来るF4-Eやトーネードの
スクランブル迎撃機をリプレースしたいという米国官民にとって
どうでもよい案件なのだがそれは単価150億円/機ありきなのね。

ついでにステルス性能抜群でドローンも連携する将来性拡張の
設置準備工事が可能な機体こそが機種選定要求仕様ということを
絶対に理解したくないワケだ。

2018/07/23(月) 15:20:26.63

別にロッキードもF-35でええやろモードでしょ
F-22+F-35なんか冗談をマジで考察してるのなんか日本だけだよ

2018/07/23(月) 15:22:52.78

正式の提案です
で、日本政府も本気で検討してますよ

2018/07/23(月) 15:23:02.78

癪に触って仕方ないといったレスやなぁ

2018/07/23(月) 15:24:02.46

主力戦車と同様に全米竜巻街道に必須となる60t級のM1A2とか
押し付けられてもも困るわけだし別に中国大陸や朝鮮半島や
南洋庁エリアに投入するわけでも無いため日本全国津々浦々の
国内地形気候風土にマッチした制空戦闘機が必要なんだよ。

2018/07/23(月) 15:24:53.41

ロッキードが降りるというなら　それはそれで構わんな

2018/07/23(月) 15:27:21.43

こんな冗談を日本政府が仮に受けてしまったら
ロッキードからしたら日本大丈夫かって心配になるレベルっすわ

2018/07/23(月) 15:30:35.33

そうそう　ロッキードは保険のF-35を仕上げる事にだけ注力していればいい

2018/07/23(月) 15:31:11.24

日本が大国の属国にならない為には最低でも満州が必要な訳だが
戦争に負けて満州その他領土を失ったから
アメリカの属国になるしかないよね

2018/07/23(月) 15:36:22.28

日本の要求が冗談みたいなもんだから

2018/07/23(月) 15:40:22.12

単発戦闘機はミサイルもたくさん積めないし発電量からレーダに割ける電力も限られてる、何より携行燃料の制限で空域に長くとどまっていられない
飛行距離を伸ばすために燃料を積もうと思えばステルスが犠牲になるし射程の短いミサイルで戦おうと思えば射程まで近づく必要がある
強力なレーダを持ち、ロングレンジのミサイルを内蔵できる中、大型ステルス機こそ次の時代の覇者となるのですよ

2018/07/23(月) 15:43:28.74

LM案でいいよ
日本なんか戦闘機開発で経験なさ過ぎてなぁ
何故かタイフーンを馬鹿にする奴が多いが、
あのレベルですら日本は一から作った事はないわけで
やっとこさ作ったX-2も、実用戦闘機のレベルには達してないわけでな
どの立場でタイフーンを馬鹿にしてんだか笑

2018/07/23(月) 15:45:06.66

>>909
やはり時代は四発戦闘機……

2018/07/23(月) 15:48:22.10

イキナリ飛ぶなよ
まずは三発からだろ…