【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa7c-8FTb) · 2018/08/14(火) 20:50:40.63

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/12(金) 19:48:28.52

>>182
如何にもアメリカらしいね
完全に重機メーカーの都合じゃん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp9b-dzY2) · 2018/10/12(金) 19:56:01.46

>>183
プロトタイプのT26E1はノルマンディーの頃には既に10輌、中戦車タイプのT25も30輌作られている
シャーマンより重い戦車の開発製造を邪魔し続けたAGFが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd3-08IN) · 2018/10/12(金) 21:01:07.50

>>181

現代の戦車をどう思ってるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/12(金) 21:17:29.41

>>184　メーカーは無実だと思う。AGFがまた（逆方向に）やらかしただけで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-Zu1O) · 2018/10/12(金) 21:23:02.47

ポーランドは
戦車は37ミリ砲装備の本格的なルノーR35を多数擁しながら
機銃のみの二号戦車にビビって戦闘に参加せず
温存と称して機をうかがい
敗北決定的と見るやルーマニアに全車両逃亡する・・・

西住まほクラスの戦隊長であれば
こいつら50両が突撃すれば未だ戦況は変えられたのかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/12(金) 22:33:06.83

>>186
長距離移動のときは運搬車を使うから問題無いという考えだろ
当時は列車輸送ぐらいしか無かったから、大量には運べないし敵地では使えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd3-08IN) · 2018/10/13(土) 00:07:26.62

>>189

プロペラシャフトがあると砲塔バスケットがある場合には全高が高くなるけど
被弾率低下よりも前輪駆動の価値が高いと判断しているの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp9b-dzY2) · 2018/10/13(土) 01:09:52.27

>>188
戦車戦以前に、ドイツ戦車はボフォース37mm対戦車砲等に簡単に撃破され結構な損害を被ってますが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df23-Zu1O) · 2018/10/13(土) 01:54:18.18

だいたい大戦初期は、戦車はあくまでも歩兵支援で対戦車戦闘は野砲や歩兵のお仕事だろうに
なし崩しにどんどん戦車同士で戦うようになってくけどな
一方そのへんのセクショナリズム最後まで引きずってたのが米タンクデストロイヤーと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-AFTh) · 2018/10/13(土) 07:24:55.34

https://www.wwiivehicles.com/united-states/vehicle/medium-tank/t25-medium-tank/t25e1-medium-tank-01.png
T25E1、重量36t、言うなれば「ミニパーシング」、その気があれば1944年中に実戦投入可能だった
車体前面装甲はT26の100mmに対し76mm、主砲はどっちも90mm、シャーマンに代わって量産されなかった理由は・・・AGFが全部悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa5-tiyD) · 2018/10/13(土) 10:11:23.62

>>190
戦場までたどり着けなきゃ製造した意味ないでしょ

>>167
「パンターは、スマートでかっこいい」
「シャーマンは腰高でかっこ悪い」

実は、全高も車体高も同じなんだよね
車幅もイージ８なら同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd3-08IN) · 2018/10/13(土) 11:23:26.19

>>194

湾岸戦争でアメリカはトランスポーター使わず戦場まで行けたけど
脱落した車両が多かった事実はあるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa5-tiyD) · 2018/10/13(土) 12:02:28.97

流石に舗装道路やフラットな所なら
現在の戦車なら無問題でしょう

このスレはWW２の話だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-dzY2) · 2018/10/13(土) 12:26:13.75

なおマチルダ歩兵戦車やクルセイダー巡航戦車は起動輪が後部
北アフリカのマチルダは自走で作戦開始地点に向かったが、何より速度が遅いので他の戦車より早めに出発しなくてはならなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/13(土) 13:46:13.39

やはり汎用戦車って事で考えるなら
朝鮮戦争ぐらいまでは前輪駆動に限るな

何でこの事を指摘する文献が無いんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-AFTh) · 2018/10/13(土) 14:57:07.25

そりゃそんな珍説を唱えてるのが君だけだからだろ、つうか装輪車じゃないんだから「前輪駆動」「後輪駆動」はないだろ
防御上不利になるメンテナンスハッチを車体後部に集中、車内を貫くドライブシャフトが無用な起動輪をエンジン側に置く方式は、レバーが重くならない工夫ができていれば様々な点で有利
なお八九式で後部だった起動輪がその後は前部に移ったのは、履帯が石を拾って起動輪に巻き込んでしまうトラブルがあったから
そういやT-34の起動輪は歯車型ではなく小さなローラーが挟み込まれた形だが、その後はどれも一般的な歯車型になったのは何故だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-AFTh) · 2018/10/13(土) 15:18:54.47

あと大戦中のドイツ戦車でも、結局完成してないが、駆逐戦車E-10とE25は流体式操行装置と遊星歯車式変速機を採用してるな
IV号戦車にこれを実験的に搭載して起動輪を後部に移した試験車輌が現存してるけど、実際具合はどうだったんだろう

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9b-5EXc) · 2018/10/13(土) 15:49:56.88

>>199
意味ないよなあw
変速機前部配置の長所は、被弾率の高い車体前面の防御の気休め的強化につきるんでない
整備性とか信頼性は長短ありそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-AFTh) · 2018/10/13(土) 16:22:23.93

パンターとかだと一枚板の傾斜装甲のせいでメンテナンスハッチを変速機の上に置けず、交換するには操縦手ハッチ周りを外してそこから出さないといけない
ヤクトパンターに到ってはそのパネルもないので、ボルトで固定された主砲防盾基部を外してそこから出さなきゃならず、ますます大変
M18ヘルキャットやM24チャーフィー、61式戦車などは開き直って、前面装甲板にボルト留めのメンテナンスハッチを付けたが、勿論防御には不利
M2・M3・M4中戦車では、変速機の前に分厚い鋳造のギアハウジングケースをボルト留めしており、前面装甲に穴を開けるよりは防御に優れていそうだが、
あまり他の国の戦車では見られない方式だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-AFTh) · 2018/10/13(土) 18:11:40.81

訂正：M2は前面装甲板全体がボルト留め

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/13(土) 18:33:54.15

六一式は山岳や水田地帯が多い国土を鑑みて
あえて前輪駆動を採用したんじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-AFTh) · 2018/10/13(土) 18:40:38.09

違う、当時の日本の技術では、アメリカのM46/M47のように流体変速ができなかっただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd3-08IN) · 2018/10/13(土) 18:40:55.59

いや技術力の問題だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-AFTh) · 2018/10/13(土) 18:50:00.91

ちなみに第一次要求性能案（1955年5月）では後部に起動輪を置くことが求められていたし、トルクコンバータを用いた
オートクラッチ機構を実現しようとして、赤羽で修理中の朝鮮戦争帰りの戦車を見学に行ったりもしたが、当時だと
クロスドライブ式にするにはもっと車幅が必要で、鉄道輸送のために車幅制限のある61式には導入できなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd3-08IN) · 2018/10/14(日) 09:46:49.93

せめてドイツが最初から4号を主力戦車にする方針だったらなぁ
4号がトーションバーでエンジンも500馬力程度あれば面白かったのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/14(日) 10:44:25.48

>>712
８倍も戦力があったらランカスターの法則で
一方的にフルボコになるはずなんだが
やはり戦場に着く前に脱落車が続出したはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-dzY2) · 2018/10/14(日) 13:04:44.11

ドイツ戦車で旧型航空機用エンジンのBMW6を戦車に転用しなかったのが不思議
ソ連戦車や(間に合ってないし五式だけだが)日本戦車では行われているのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/14(日) 15:37:42.57

その辺は大人の事情じゃないか？
マイバッハその他の機関も採用してやらないと
メーカーの経営が苦境に陥る可能性もあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/14(日) 15:39:34.38

>>209訂正
>>172でした。。。。。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-Zu1O) · 2018/10/14(日) 21:59:47.42

BMW６は排気量47リッター
4号のマイバッハは排気量12リッター
テイーガーは700馬力と似たようなもんだが23リッタとそれでも半分で
簡単に言えば大型過ぎてガソリンもバカ食いしたろうから性格の不一致だと思う

それとマイバッハのガソリンエンジンは鋳鉄製でそれですむなら
アルミの戦車エンジンは戦略資源でもどうかと

ただシュピールベルガーによれば
ティーガーのエンジンはクランク末端部が以上に摩耗して焼付き
その原因はドライサンプ式のオイルの泡立ちに有るとされたから
オイルの質を高めるかあるいは根本的なメタルの改良が急務だったので
そのへんが問題視されえば航空エンジンへの換装はあり得た話かも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/14(日) 22:16:59.29

ベムヴェは航空エンジンを作るのに大忙しだったしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-I59m) · 2018/10/15(月) 08:09:13.64

ソ連軍が使ったのは、BMW6のライセンス生産版のミクリーンM-17
BT-7、T-28、T-35、あと独ソ戦初期の工場疎開の混乱でディーゼルを載せられなかった一部のT-34に搭載
BMW6は複葉機に多く使われた旧式で、航空機向け需要はほぼ無くなっており、イギリスがマーリンを戦車用にデチューンしたミーティアを作るより容易だったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa5-tiyD) · 2018/10/15(月) 18:29:49.53

>>209
Ｔ－３４の一番の損失原因は故障で、常に戦闘に起因するモノの２倍以上であった
故障原因のトップはギアの破損
設計上のミスと云うより、精度不良で製造レベルの低さに拠る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/15(月) 19:02:40.20

日本の五式もＢＭＷの中古積んでたな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/16(火) 19:29:08.87

>>216
WW2中の米軍戦車
敵の行動以外での損失率は１５％から３０％の間で推移していた

しかし朝鮮戦争では７１％に跳ね上がる
険しい地形とM46,M47の不調が原因

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-7Kxw) · 2018/10/17(水) 23:27:39.88

旧ソ連兵の話では
IS-2は規定の徹甲弾２８発に加えて
床に榴弾を１２発或いは１５発搭載していたらしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-WCy4) · 2018/10/18(木) 01:21:26.94

>>219
HEの方が少ないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bea5-aXrr) · 2018/10/18(木) 12:53:06.80

榴弾は1/3という証言もあった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-WCy4) · 2018/10/18(木) 14:35:09.59

HEの方が安価だし、装甲目標にも使えるのになあ。
不思議だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ afe3-EHaV) · 2018/10/18(木) 16:25:46.79

当時の戦車兵って深刻な補給難でもない限り規定量以上に積んでたし実態はよく判らないんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/18(木) 17:46:30.67

>>219
ミハイル･レズニコフへのインタビューからの引用だと思うが、IS-2の徹甲弾･榴弾合わせた規定の搭載数が28発だから、「規定で定められた徹甲弾を含む28発と、それ以外にもう12発の榴弾を積んでいきました」の誤訳とかじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bea5-aXrr) · 2018/10/18(木) 18:39:59.66

たしか戦車長の話だよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/18(木) 20:17:30.12

こんなのあった
ザハーロフ中隊長
「私たちは皆できるだけ多くの予備砲弾を持っていこうとしたものだ。
というのも、IS-2の正規の弾数はわずか２８発だったからで、
私たちはこれに加えて１５発の砲弾と装薬を床の上に置き、
装甲上にも何箱かを積むようにしていた。」

砲弾の最大積載数なんて機密事項だろうね。連合軍に報告する義務も無いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/19(金) 17:34:25.50

100mm砲なら口径が小さい分多く積めるかと思いきや、分離式じゃない砲弾が長く、むしろ狭い車内での収納や装填作業に困る
IS-4の試作車では、弾薬架が砲塔後部に移ったせいもあり、たった11発しか積めなかった
T-54だと砲塔がおわん型で横に広がったし、操縦席の隣の弾薬架から無理なく取り出して装填できた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-WCy4) · 2018/10/19(金) 21:11:35.74

ISなら全部HEで良さそうだと思うがなあ。
OF471ぶつければ大体のドイツ戦車は耐えらんないじゃん。
しかもあいつらの任務は対陣地戦が多いんだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/19(金) 21:50:55.16

やはり猛獣狩りが目的で製造されたんだろ
結果的に対陣地戦がメインになっただけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/19(金) 21:52:14.74

やはり猛獣狩りが目的で製造されたんだろ
結果的に対陣地戦がメインになっただけで

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/19(金) 22:39:48.55

IS-1の85mm砲が早々に122mmに変更されIS-2になったのは、実際ドイツ重戦車と戦うため
しかしIS-2がまとまった数で投入される頃にはドイツ戦車の数が減り、戦車戦の機会が減少していた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/19(金) 23:24:57.36

T-34が先陣を切り、敵のボスキャラが出てきたらＩＳで叩く戦法だったらしい
ＩＳを最初から出すと戦う前に敵が逃げるから

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/20(土) 00:16:02.92

逆に、十分な対戦車兵器を持たない陣地にIS-2が近づいてくると、ドイツ兵はさっさと逃げてしまうので、T-34の砲身の先にバケツの偽マズルブレーキを付け、遠くからIS-2に見えるように化け戦わずに勝つ、なんて事もやってたそうで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-cc5e) · 2018/10/20(土) 00:21:03.49

「戦略大作戦」で76mmにカバー付けて90mmに見せるとかやってたなぁw　一方本物のシャーマン・ファイアフライは砲身が短く見えるよう迷彩ｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/20(土) 02:44:03.97

>>234
と言うか、あのシャーマンはユーゴスラビア軍のM4A3E4であって、75mm用砲塔に76mmを載せた物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/20(土) 12:46:01.72

ＩＳの
ターゲットはティーガーⅠ
同年デビューはティーガーⅡ
同等サイズはパンターG
流石にティーガーⅡには敵わないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-XdKj) · 2018/10/20(土) 13:14:59.74

122mmを搭載する事になったのは、クルスクに遺棄され捕獲されたパンターの被弾状況の調査報告から
85mmでは接近しても車体前面の傾斜装甲を抜けなかった
また実戦投入されたIS-85（後にIS-1）も、ティーガーにアウトレンジされてしまっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/20(土) 17:08:02.13

45年組
M26
マウス
コメット
センチュリオン
ＩＳ－３

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/20(土) 17:14:25.43

マウスとE-100の計画は1944年中に中止された、あとT-44(量産開始)がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/20(土) 17:17:14.89

あとコメットはバルジの戦いの頃に部隊編成されているので、ギリ1944年組だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/20(土) 21:01:16.36

戦場に出て初めてデビューだな
マウスは戦う前にガス欠しちゃったけど
センチュリとＩＳ－３も微妙か

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/21(日) 04:21:39.56

IS-3はヨーロッパだと訓練中に終戦、満州だと日本軍に遭遇前に終戦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/21(日) 12:54:31.75

44年組
チャレンジャー
ファイアフライ
コメット
M4A3E8
M4A3E2
IS-1,２
T-34‐85
パンターG
ティーガーⅡ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/21(日) 12:58:17.94

>>241
だとすれば、IS-3のデビューは1956年のハンガリー動乱なのか、それとも1967年の第三次中東戦争なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/21(日) 16:49:00.97

デビュー時には既に時代遅れ
せめて朝鮮戦争に出ていれば
M26をチンチンに、、、、、、する前に路肩に嵌まり敢え無く自爆か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/21(日) 18:13:19.73

中東戦争でのIS-3Mの前面装甲は、M48の放つ90mm砲弾を跳ね返しているので、その時点ではまだ時代遅れという程では無い
その後、イスラエル軍戦車が105mmAPDS弾を使えるようになってからだと別だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3bb3-qO7H) · 2018/10/22(月) 00:24:28.36

何年組と言うと80年代アイドルを思い出しました。ちな吉田真里子好きだった。

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MMf7-nBLa) · 2018/10/22(月) 17:04:05.76

M4は装甲の弱点を機動力と信頼性でカバーできるからなあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/22(月) 17:22:01.04

ドイツ本国に侵攻した当時のシャーマンは、撃破された戦車から切り出した装甲板で前面を強化している物が多く見られる
一方、太平洋戦域の海兵隊のシャーマンは肉薄攻撃や対戦車砲による弱点射撃に備え、側面を強化している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bea5-aXrr) · 2018/10/22(月) 18:51:27.61

昔の文献読むとＴ－３４アゲのＭ４サゲが一般的だったけど
「フューリー」（2014）が公開されてからは、
Ｍ４評価の書き込みも多くなったように感じるな

そもそもダメタンだったらあんなに大量生産されないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-cc5e) · 2018/10/22(月) 19:06:24.21

>>250　戦争に勝てる最低限性能の戦車を、必要以上の数量産したのは確かではある。その後の拡張性はIDFのM51（M4A1ベース）が証明しているし。

…ただ、いくらなんでも、もちっとマシな戦車を同量生産する事は十分に可能ではあった。
ソ連やドイツみたいに敵の攻勢に押されまくってるか、もしくはその延長状況からなら既存車輛の生産延長もやむを得ないが、欧州上陸作戦の攻勢側として主導権持ってる勢力にしてはお粗末すぎるどころじゃないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea23-7PZ0) · 2018/10/22(月) 19:19:05.15

まあ米軍の戦車は用兵思想的に対戦車戦主眼には作られてないから
お仕事はあくまで歩兵支援で戦車の相手はタンクデストロイヤーの縄張り
その大前提弁えずに他車とスペックだけ比較しても的外れもいいとこなわけで

ま～相手が戦車と駆逐戦車区別してくれるわけもなく、必然的に統合されていくんだけどその方向変換にも時間はかかるよねと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/22(月) 19:39:48.19

アメリカは戦争特需の拡大を狙って、ワザと戦争を引き延ばした説がある
実際、戦争が始まってからブラックマンデー以来経済不振に苦しんでいた
アメリカが戦争に関わったとたん超好景気時代に突入する

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/23(火) 02:58:09.30

出現時期の違いが大きい
T-34の相手は短砲身50mmと75mmのIII号/IV号戦車でドイツ側が苦戦したが、シャーマン登場時にはどちらも既に長砲身化されており、更にチュニジアではティーガーが出現
またT-34とシャーマンでは、圧倒的に前者の方が損耗している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bea5-aXrr) · 2018/10/23(火) 08:07:35.75

Ｔ－３４
6万輌も作ってドイツを数で圧倒
しかし、損出数はドイツより多いとか

全く優秀戦車でも何でもない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srb3-FhWq) · 2018/10/23(火) 13:12:49.50

損出とか何語だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/23(火) 14:00:35.24

性能じゃなくて乗員の練度と戦術の方が損失の原因として大きいが

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-0hn9) · 2018/10/23(火) 14:19:28.28

>>254
ティーガーならチュニジアより先に東部戦線でデビューしてますけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/23(火) 14:33:07.26

だからT-34とシャーマンそれぞれのデビュー時の話だよ
T-34が同時期の最新型ドイツ戦車に対し性能的に優越していたのに比べ、英軍シャーマンはエル・アラメイン当時でも互角程度、その後のチュニジアではドイツ戦車と初対戦の米軍シャーマンが、ティーガーと長砲身IV号に圧倒されている

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-0hn9) · 2018/10/23(火) 15:21:33.13

>>259
チュニジアはM4のデビュー戦ではないし、1941年にドイツ戦車に優越した火力があったってのはT34を褒める理由になっても評価を落とす理由にはならない。
逆に言えばシャーマンはT34よりも後に出てきた戦車なんだから、スペックが上回ってなきゃおかしいとも言える。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/23(火) 15:45:27.92

だから「米軍のシャーマンの対ドイツ戦車デビュー」でしょうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/23(火) 15:48:02.58

>>260
かつてのT-34上げ･M4下げの理由の話なんだが、流れを読めて無いね

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-0hn9) · 2018/10/23(火) 16:27:28.11

>>261
米と英を分ける意味がなくない?

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-0hn9) · 2018/10/23(火) 16:34:30.51

>>262
M4と同程度の火力を持った戦車をM4より一年早く投入できたんなら、かつてではなく今も、T34をアゲて良いじゃん。その点に関しては。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/23(火) 18:13:45.32

>>263
米軍シャーマンだと初陣の頃から「ドイツ戦車に苦戦」イメージだから
英軍でのデビュー当時だと強くも弱くも無いイメージ
どちらもドイツ戦車にとって脅威だったイメージは無いのがT-34(ハイフンは絶対忘れるな)デビュー時との違い

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-0hn9) · 2018/10/23(火) 18:31:46.25

シャーマンより一年以上早くに量産開始できたってのはT34を評価する要素なんじゃないかなあ。
M4が1940年のアフリカに投入されてれば大暴れ出来ただろうし、T34の評価はもっと下になってただろう。「T34？M4の粗悪な後追いの、あれかw」みたいにDisられてたかも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bea5-aXrr) · 2018/10/23(火) 18:34:00.28

独ソはＷＷ１でも陸上戦の経験があるからね
海洋国家の米国はその点経験不足

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/23(火) 18:58:37.82

T-34は出現が早い分、相対的にドイツ戦車が貧弱なんだから、強キャラ感が一層強い
もっとも1943年に入るとドイツ戦車にアウトレンジされるようになり、クルスクでも戦車同士の戦いでは大損害を出している

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/23(火) 19:03:13.14

>>267
WWIでの米陸軍も欧州派遣されて戦っているんですが
戦車はルノーのライセンス生産型が、欧州派遣軍に10両届いただけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ab3-7PZ0) · 2018/10/23(火) 19:31:46.76

T-34は正面装甲が大胆に60度も傾斜しており
プレス抜く加工上、45ミリと厚みはものたりないようにかんじるが
一体物の圧延装甲であり、じっさいは換算すれば80ミリに相当する
パンターは140ミリ相当であったとされテイーガーⅠより厚い

シャーマンは装甲50ミリとマトモそうに見えるが材質のせいか
なぜか被弾に弱く、実際のドイツ側の換算は40ミリ程の性能であったとされる

鋳造装甲の質はソ連は粗悪でありドイツも粗悪
イギリス戦車が断然いいとイギリス側のレポートにあるが・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/23(火) 19:32:15.20

時代遅れと言われていた戦車
戦車力で強力なドイツ軍を追いやったＴ－３４

航空兵機では戦艦には敵わないと思われていた時代
英国の新鋭戦艦を葬った皇國の九六式陸攻

この二つの戦はWW2において従来の戦術を一変させる程の衝撃を世界に与えた

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/23(火) 19:38:47.36

中攻はむしろ、護衛無しの爆撃機は損害が多く出る事を証明してしまったイメージだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/23(火) 19:49:28.40

太平洋戦争が始まるまでは、大西洋や地中海で戦艦同士が撃ち合う事もあったが
以降では、サボ島沖とスリガオ海峡ぐらいしか思い浮かばん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-vBZT) · 2018/10/23(火) 23:07:59.52

>>270
初期の溶接車体の前面は後期型のような一枚板ではなく、圧延鋼板と鋳造部品の継ぎ接ぎだから
(A2の一部を除き)操縦席前面･副操縦席前面･車体機銃･アンテナポストが鋳造で、それを何枚か(生産時期により数が違う)の圧延鋼板で繋ぎ合わせてある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad3-SiXe) · 2018/10/24(水) 02:57:28.04

イメージ的に物理法則を考慮して傾斜装甲で運動エネルギーを分散させるなんて
まっさきにドイツ人がやりそうなのに3号も4号も傾斜装甲じゃないんだよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7e07-7PZ0) · 2018/10/24(水) 03:09:44.81

傾斜装甲は傾斜させる分だけ装甲板を大きくしなければならないし、内部の有効容積も小さくなる。
たとえば同じ厚さの装甲板を三十度の角度で取り付けた場合、装甲板のサイズは二倍、見かけの厚みは1.7倍。

跳弾の可能性や厚板の製造難易度、コストを考慮しないのならば、1.7倍の厚さの装甲板を垂直に設置した方が
内部容積のを合理的に使えることになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-vBZT) · 2018/10/24(水) 12:47:45.90

あと前方に変速機が付いてるから、一体の傾斜装甲だと点検ハッチが付けにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad3-Pv8Y) · 2018/10/24(水) 14:43:40.79

3号の変速機の所とラングも傾斜してないか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srb3-FhWq) · 2018/10/24(水) 15:59:56.82

ありゃ傾斜のうちに入らんやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-XdKj) · 2018/10/24(水) 19:36:42.88

ラングというかIV号戦車/70(V)の方は製造ラインが新規なので、突き出した車体下部前面を傾斜した形にできた
IV号戦車/70(A)の方は従来のIV号戦車の車体を転用しているので、あまり傾斜してない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66d2-Fc6z) · 2018/10/24(水) 19:44:38.06

アメリカにもマレー虎のような名将が居れば良かったんが
事業家(マネーの虎）の都合で安上がりの戦車で戦わされ
砂漠の虎の威を借る狐にやられた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f9f-YQEo) · 2018/10/24(水) 23:51:59.65

逆に言えば何処の国でも汎用戦車とは言えない戦車ばかり作っていたな
日本の戦車は主に歩兵支援用で対戦車戦闘は考慮されていなかったし、
イギリスの戦車は機動力は高いけど装甲の薄い巡航戦車や重装甲だけど機動力が低い、榴弾が撃てない歩兵戦車、
アメリカのは戦車じゃないけど対戦車戦闘専門の対戦車自走砲とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-Ff3j) · 2018/10/25(木) 00:05:29.52

＞マレー虎のような名将

いねーよそんな奴ｗ