【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa7c-8FTb) · 2018/08/14(火) 20:50:40.63

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-VOqE) · 2019/07/04(木) 08:01:10.75

ドイツ3突や5号前者は傾斜装甲にしているのに、6号戦車のTIGER1は何故傾斜装甲にしなかったんでしょうね？
TIGER2(KING TIGER)では再び傾斜装甲にしているけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-VOqE) · 2019/07/04(木) 08:01:58.08

>>766
ごめん、5号戦車ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-4hHn) · 2019/07/04(木) 11:00:41.81

パンターは「V号戦車」だけど「VI号戦車」ティーガーよりも新しいんだから、ティーガーIIで「戻した」ってのはおかしな表現だ
あとIII突の車体上部で大きく傾斜してるのは一部だけ、しかもそこは30mmしかないので履帯やコンクリートを盛って強化してる例もある
IV号まではトランスミッションの上に点検ハッチを付ける関係で一体の傾斜装甲では無いが、ティーガーIはそのハッチも無いのに垂直に立った装甲の組み合わせ
しかもパンターやティーガーIIのように操縦手ハッチ周辺を大きく取り外して交換用の穴を作ることもできず保守点検が大変、しかし伝統的な垂直装甲の組み合わせに拘っているのは、単に過渡的な物だからでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-VOqE) · 2019/07/06(土) 09:43:44.29

>>768
ありがとう
この意見を参考に調べてみた

ⅤとⅥでは開発メーカーが違うから、何が優れているかの情報を他社に渡したくなかったのもありそうな気がする
Ⅵの操作手順にTIGER Iの時でさえ既に「敵と斜に構えろ」と有ったらしいから、傾斜装甲の優位性は少なくとも現場では感じていたようだ
Ⅴの開発途中で傾斜装甲の優位性を開発陣（ベンツがメイン）が結論付けている事実も有るとの事
Ⅵの開発陣（主にヘンシェルで、ポルシェも）が、「重くなって支障がある」のを分かっていたのに、当時知る人は知っていた傾斜装甲と結びつけられなかったのが原因なのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-vLpR) · 2019/07/06(土) 10:12:56.92

スレチではあるけど、I号F型/II号J型あたりの重装甲豆戦車を雛形として、ソ連新戦車緊急対策でとりあえずスケールアップしたのがティーガーIではないかって説もあるね。
それなら基本的な設計思想自体は古いわけだ。ティーガーIIは普通にパンターの発展型でいいと思うが・・・キングパンサーと誤認されたこともあると聞くしw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-VOqE) · 2019/07/06(土) 10:56:04.66

>>770
ヒトラーが「デカイ大砲のを早く作れ！」と急かして、とにかく形にしてしまったとか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-SD32) · 2019/07/08(月) 11:37:29.33

>>771
余計な口出しするヒトラーにしては現実的な指示だな

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-umQh) · 2019/07/08(月) 12:36:04.03

AGFもヒトラーさん見習ってほしかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fad-NenP) · 2019/07/09(火) 20:55:46.09

独ソの戦車開発競争は
ボトムアップの資本主義と
トップダウンの全体主義の
対決でもあるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-4hHn) · 2019/07/09(火) 21:50:56.80

しょっちゅう総統閣下のトップダウンがあるんですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-VOqE) · 2019/07/10(水) 05:34:53.42

>>774
ナチス独裁のトップダウン
社会党・共産党独裁のトップダウン
昔も今も、単独政権はボトムアップの自由も規制されてないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fad-NenP) · 2019/07/10(水) 20:36:15.05

でもドイツやアメリカはメーカー同士で凌ぎを削ってたよね
ソ連ではＭ４みたいな無数のヴァリエーションは有り得ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-VOqE) · 2019/07/10(水) 20:46:17.14

>>777
社会主義・共産主義は、その党がオーナーだから会社毎で競争があり得ない＝進歩しない
かつて国鉄は熱心な鉄君が入ってきても、熱心に仕事すると俺たち先輩が楽してるのがバレるから働くな！
と言う動きがあったらしい、社会主義や共産主義は社会全体がそんなもんだろ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-I/W/) · 2019/07/10(水) 20:48:28.67

>>777
ソ連とアメリカじゃ必死さが違いすぎるもんな…
早く欲しいから1943年型砲塔に85mm砲積む予定だったけど、生産が追い付かなくて結局設計中だった新型砲塔で生産したりとかバリエーション生産してる余裕が無い感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-4hHn) · 2019/07/10(水) 21:00:38.98

>>777
シャーマンはメーカー毎に得意な工法(鋳造か溶接かなど)とエンジンの違いで並行生産したものであって、しのぎを削ってなどいない
一方、T-34は工場毎に勝手な仕様変更を行なって並行生産したため、修理工場には互換性の無い様々なT-34が送られてきて大変だったので、仕様変更禁止の通達が出た程

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM92-+3q0) · 2019/07/11(木) 09:43:34.55

詳しく知らんけどソ連は設計局間で切磋琢磨してたんじゃないの？
ペトロフとグラビンの85㎜戦車砲対決とかそんな感じで

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp3b-QSGK) · 2019/07/11(木) 10:24:04.48

火砲はそうだが、戦車の方はトラブルの多いKVのせいで重戦車その物の開発が止められそうになり、設計局が仕事を失うまいとKV-1SやiSシリーズを開発したとかで、
T-34に対抗する他の設計局の中戦車とか無かった、というかドイツ軍に攻め込まれて工場が疎開したりでそれどころじゃ無かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-3nxX) · 2019/07/11(木) 19:22:41.53

KVの前にもデパート要らねぇとか言われてるしなあ、重戦車開発陣

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-QSGK) · 2019/07/12(金) 04:34:43.58

多砲塔戦車いらねえは書記長閣下からだが、重戦車いらねえは戦車旅団を率いて戦ったロトミストロフ少将からの報告
故障して置いていかれるわ、道路や橋は壊すわ、そのくせ火力は中戦車と変わらないわで、同じく路外機動性で劣る軽戦車と合わせて無くてもいいと
そこで中戦車と重戦車を兼ねるKV-13や、とりあえずの軽量型KV-1Sを開発するが、ティーガーの登場でそれら程度の装甲と火力では対抗できないとわかり、スターリン重戦車系列の開発へと繋がる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-oxAJ) · 2019/07/12(金) 08:36:06.72

スターりんって、ボツになりかけのT-34の開発をプッシュしたり、生産ペースを阻害するような小手先の改良はストップかけて、数が揃うのを優先したりと、この点に関しちゃヒトラーより有能だったかもね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-p9ja) · 2019/07/12(金) 17:59:10.22

しかし、バルバロッサ作戦の開始日時の情報が挙がってきてるのに握り潰して奇襲を許し、大損害を生んだ張本人だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e301-TPoM) · 2019/07/12(金) 21:19:01.74

>>786
この手の判断ミスは、致命的だけど正直なところしょうがないよ
侵攻されなかったときの政治的ダメージが半端ない
第四次中東戦争のゴルダメイヤーなんかもアラブ側の侵攻の予兆報告ガンガン上がってるのに決断できず結局開戦奇襲を許してる
そしてドイツは、つい20年ちょっと前、ロシアの部分動員のカウンターとしてシェリーフェン・プランを発動させて世界大戦を開始した狂犬
スターリンが国境にひしめくドイツ軍への対応として軍を動員したら、それを口実に襲いかかってくる可能性もあった
結局は何もなくても侵攻してきたわけだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-p9ja) · 2019/07/14(日) 17:19:02.34

第二次世界大戦初期1939～1940辺りの各国主力戦車をみると
ドイツ Ⅱ号戦車、35T戦車、38T戦車
ソ連 T-26、BT5～7
英国 A9、A10巡航戦車、マチルダⅠ歩兵戦車
フランス H35軽戦車、R35軽戦車
日本九五式戦車

日本もこの辺りまでは遜色ない。
チェコのLT-38はバランスが良い優れ物だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6ad-i8Xk) · 2019/07/14(日) 20:14:41.73

ソルジャータンク見た？
https://youtu.be/1q46vtIcfe0

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-QSGK) · 2019/07/14(日) 23:06:34.91

>>788
LTvz.38には、手動の砲塔旋回も操縦レバーもクソ重くて大変、という欠点が
特にチェコ時代は一人用砲塔だったし、フランス戦車同様、車長が何でもやらなきゃならない
操縦レバーは側面から生えてるので、特に片方は短くテコの原理が効かず、結果重いと悪評のKVより更に重いシロモノに

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-p9ja) · 2019/07/15(月) 16:57:42.18

LT-38から38Tへの変更で外観で分かるのってある？
砲塔が2人用になったくらい？
あとラインメタル製の37mm砲は積んでた？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-QSGK) · 2019/07/15(月) 19:23:17.66

LT-38ってのは、ドイツがチェコを併合して分離されたスロヴァキア軍での名称で、元はLTvz.38だな
最初のA型が元はチェコスロヴァキア軍向けに発注されていた物(受領前に併合された)で、ドイツ軍向きに加えられた外見上の違いは、
機銃ボールマウント周りのリング状装甲、ボッシュ社のノテックライトの追加、アンテナの変更等

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-QSGK) · 2019/07/15(月) 19:27:57.73

あと主砲は、ラインメタルの3.7cmより高性能だし、ドイツ軍では載せ替えていない
後に捕獲使用したソ連軍では、ドイツ軍での38(t)の使用数が減り手に入りにくくなっていく専用弾薬の補給に困って、45mm砲に載せ替えた物もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-QSGK) · 2019/07/15(月) 20:17:28.87

なお35(t)tもそうだったが砲塔は二人用になっても外見上はそのままで、内部の座席がチェーンで吊られたサドルから、砲塔リングに付けたシートに変わった
ハッチはそのまま一人分しかないのに、そこから無理やり二人同時に半身を出してる写真もある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sddf-KhKh) · 2019/07/20(土) 15:20:35.64

フランスもソミュアS35やルノーB1bis辺りが主力だと面白い、足回りが弱いとか色々あるけどね。
火力も47ミリ砲や75ミリ砲とずば抜けてるし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-hpru) · 2019/07/21(日) 23:37:49.07

ティーガーに対してT-34-85では力不足だったのでしょうか？
100mmの装甲で昼飯の角度を取ったとしても85mm砲を余裕で耐えられるんでしょうか
それとも85mm砲が脅威にならない距離でティーガーはT-34を撃破することができたんでしょうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc3-a4LL) · 2019/07/22(月) 09:28:11.29

ティーガー1に比べるとT34は
操縦が難しく小回りも効かない
繊細な行動が出来ない
射撃速度も精度も悪い
視界も劣悪

と全く比較になりません

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f1f-Ohi2) · 2019/07/22(月) 09:48:20.05

T34がティーガー1を撃破した例を殆ど無い
ほとんどのティーガーは燃料切れか弾薬切れ
で自爆放棄された事による損失

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f1f-Ohi2) · 2019/07/22(月) 09:50:47.94

T34って今でも現役なんだぜ
スゴイよなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-6VcT) · 2019/07/22(月) 10:14:59.02

>>795
ソ連側は85mm砲が配備されてからは一対一でも虎と戦えるようになったって書いてた。
不利ではあったんだろうけど、500mくらいの距離なら戦えたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f1f-Ohi2) · 2019/07/22(月) 11:42:10.72

>>800
85ミリ砲も結構威力不足だったんだよ
撃破例なんて有ったか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-x7W1) · 2019/07/22(月) 12:46:30.05

85mm砲弾が粗製乱造で額面どおりの貫通力を発揮できなくて、200mぐらいの距離でもティーガーIの前面装甲を射貫けない事例が多発したとか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-CpDH) · 2019/07/22(月) 13:57:25.18

>>801
と軍上層部は主張、ってやつだから
カタログスペック的には攻撃力は比肩しなくもないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/22(月) 14:01:27.53

85mmでティーガーと正面からとかまだ無理
ドイツ陸軍兵器試験第1課のデータでは、ティーガーは1400mの距離からT-34-85の砲塔正面を抜けるのに、T-34-85は500mまで接近しなくてはならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/22(月) 14:04:38.25

>>801
ティーガーと同じく厚さ110mmで、砲塔正面が曲面になってるパンターでも、クルスクで1両が85mm高射砲に防楯を抜かれている

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa3-6VcT) · 2019/07/22(月) 17:04:10.64

>>804
>>800で書いたとおりっしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/22(月) 17:07:03.58

だから有効な距離に入る前にやられるわけ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa3-6VcT) · 2019/07/22(月) 17:10:30.89

500mまで近づければ正面だって抜けるんだろ
それなら十分勝負になる。低いシルエットとダッシュ力で頑張れやT-34

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-hpru) · 2019/07/22(月) 18:10:37.38

どなたか>>796に対して回答いただけないでしょうか
85mm砲なら100mmくらい余裕で貫通しそうですがそうでもないんですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/22(月) 20:53:10.89

垂直に命中すれば可能だが、しかし「昼飯の角度」に構えられてると抜けない
そして単に直進する速度が速いだけのT-34で、回避もせずに一気に距離を詰めるのも難しい
ちなみにパンターの車体前面80mm傾斜装甲は85mm砲で接近しても抜けなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-MpFw) · 2019/07/22(月) 21:24:59.59

>>809
T-34搭載が多いS-53　85mm砲の試験では
1000mで100mmの垂直装甲を抜く
500mで105mmの装甲を貫通

実際の戦場では1000ｍではティーガー撃破は無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/22(月) 21:39:04.24

T-34で虎豹を退治するのはしんどいからＩＳも生産された

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-x7W1) · 2019/07/22(月) 23:45:14.42

つか、T-34が確実に仕留めるべき相手は4号だべ？
数の少ないティーガーや、数はそこそこいても稼働率極低のパンターより
一応こいつら意識して85mm搭載したとはいえ

4号も装甲や火力を地道にupしてたはずだけど、T-34相手だと戦争末期ではどうだったんだべ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa3-/VB7) · 2019/07/23(火) 00:24:07.53

スペック的には砲塔正面が相変わらず50mmしかないので、T-34-85び対しては不利
しかしT-34-85が実戦経験のない新編成の部隊に回されたり、装備改編の場合も習熟する時間も殆どなしで実戦投入されてたので、いい勝負だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-pKkW) · 2019/07/23(火) 09:56:31.38

>>804
500mで正面から88mmに撃たれたら貫通して後続車も破壊されるだろ？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-CpDH) · 2019/07/23(火) 10:35:17.05

>>813
正直Ⅳ号じゃ正面切って戦える相手じゃないだろ
特に砲塔旋回手動のJ型あたりだと
一応主砲は撃破可能だから、待ち伏せて一撃してトンヅラみたいな戦い方しかできないんじゃない？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-hpru) · 2019/07/23(火) 16:40:31.58

>>796です。
85mmだとまだ力不足なんですね。
ありがとうございます。
やはりIS-2が来るまでティーガーに対して不利だったんですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 16:41:41.94

1942年春に入ってから東部戦線に長砲身のIII号とIV号が現れ、6月の当時の戦車連隊の報告にも、「(T-34は)今やドイツ軍の長砲身戦車砲に劣っている」とあり、それが85の登場で少なくとも互角にはなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 19:34:19.21

ソ連にはＩＳ
英国には蛍があったが
メリケンにはタイパンに対抗できる戦車は終戦直前まで無かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 20:18:36.78

90mm砲搭載のT25E1は40輌、T26E1は10輌が、ノルマンディー上陸作戦の前に出来ていた
後者がT26E3、制式採用されてM26になるが、それが終戦直前になったのは、技術的な問題では無く、もちろんAGFの妨害のため

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 20:30:18.75

パンティーに対抗できる戦車もそうだが
大和対抗のモンタナも建造中止しちゃうし
合理的なのかも知れんが、意地も見せて貰いたかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-aZqd) · 2019/07/23(火) 22:00:20.20

>>817
射撃精度はJS-2でも褒められたもんじゃないから、正直だからどうしたって存在でもあるがな
アウトレンジで戦うのはどのみち無理で、損害受忍して肉薄攻撃で押し切るしかない、みたいな
距離詰めるまで重装甲は気休めにはなるか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 22:00:24.52

モンタナ級は設計段階で中止、もう戦艦とか作ってる場合じゃないし、って事だが、パンターやティーガーに対抗できる戦車は前線を知る者からは求められていた
戦車駆逐大隊の76mm砲でティーガーも倒せるから90mm砲なんて無用、シャーマンも75mm砲があれば十分、などと無茶な主張でM26を作らせまいとしたAGFが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 22:07:21.12

IS-2はIV号戦車をアウトレンジから一方的に叩いたり、グロスドイッチェラント師団のティーガーが距離3000から放った砲弾を弾いたりしている
後者の時のドイツ軍側の評価では、ティーガーより速度が遅く操縦性能も悪く、乗員がまだ未熟だというもの
なおIS-2がティーガーと正面から撃ち合った場合、1000mで互いを撃破可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 22:41:43.46

>>823
イージエイトですら本格導入されたのは４５年になってから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 23:01:57.91

現在のどんな形状でも加工できるＭＣやＮＣ旋盤と違って
当時の工作機械は専用機が多く又、汎用機でも取付治具を全部交換しないといけないので
フルモデルチェンジは極力避けたかったのだろう。
工場内の設備一新で数ヶ月生産が止まる事になる
それよりも大量生産を続け、数で圧倒しようという考えだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-x7W1) · 2019/07/23(火) 23:09:31.48

数の暴力は大正義だけど、
「キルレシオは1:15だけど、16倍の数がいるから大丈夫w」
とばかりにシャーマンでティーガーに挑まされた
米戦車兵の心持ちは如何に_:(´ཀ`」 ∠):

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 23:09:55.54

HVSSサスと幅広履帯は、前日パンターが通った湿地をシャーマンで通れなかったり、バラトン湖の戦いで雪解けの泥濘によって機動性が損なわれ大損害を出した等、問題のあった接地圧が高い従来の履帯に代わって登場、戦後に他の型のシャーマンにも付けられた
76mm砲搭載シャーマンの実戦投入はコブラ作戦からだが、当初は榴弾威力が75mm砲より劣る等の理由で好まれず、しかしバルジの戦いで対戦車戦闘能力が劣るシャーマンが大損害を出したせいで、一転して大人気に

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa3-6VcT) · 2019/07/24(水) 01:26:58.41

>>824
そういう例でいいならT34/85も王虎を撃破したり、夜襲で無傷鹵獲に成功した事例がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/24(水) 06:39:10.26

>>829
それらは待ち伏せや奇襲だったからね
IS-2の方は正面切って撃ち合ったもので、しかし待ち伏せを受けた場合はIV号やヘッツァーにも撃破された記録がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-aZqd) · 2019/07/24(水) 15:17:47.78

IS2は、突撃砲と IV号のドイツの7.5 cm砲と、7.5 cm PaK 40に対して、予想外に高い損失を示しました。
原因は不利な段付き甲にあり、その結果、30度の傾斜で120mm厚さを持つ新しい装甲板が開発された

Ⅳ号戦車は対抗できなかったが待ち伏せの短距離では貫通する可能性が高くまた防御戦のドイツ人もそのように用いた
側部や後部は貫通する。ただ
しかしIS-2によって攻撃された場合、彼は生存の可能性がほとんどなかった。
砲塔の近くの非貫通ヒットが、かすっただけで砲塔そのものを吹き飛ばしたという報告があります。

ティーゲルはほぼ同じ性能でしたが
IS-2の122mm砲は、遅い弾速で弾道が大きく曲がっていて武器の精度が低く、長距離戦には適していませんし
また照準の光学レンズ機器も粗悪でした

パンテル戦車は少し重いが強力なエンジンで機動力に優れておりまた砲の貫通力はまさっており装填速度も高い
ただし側面の装甲はバケツ程度の気休めで大変脆弱でした

ティーゲルB型は装甲火力もすべてのソ連戦車の性能を大きく上回っていたがしかし製造が大変困難で
対照的に、IS-2は製造がはるかに簡単だった。また多くの橋はそのおもさのため通過できなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/24(水) 23:44:05.47

>>827
ジャンボに90mm砲か１７ポンド砲を装備すべきだったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-VLq6) · 2019/07/25(木) 00:13:18.69

M26砲塔のM4は1台だけ試作されたんだが（>>823に戻る）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-ngC6) · 2019/07/25(木) 07:25:12.65

そういやパンターの75mmってちょっと砲身短くしたら13tのAMX-13に搭載できたじゃん
つまりチハたんにも搭載できたわけで、実現してたら最強過ぎね？
憎っくきシャーマンがチハたんの長距離射撃で片っ端から射抜かれるんだぜw

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-+Thh) · 2019/07/25(木) 10:08:59.00

砲塔リングの拡大だけでなく、自動装填装置＋揺動砲塔化しないと旋回砲塔に収まらないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e9f-MTL1) · 2019/07/25(木) 15:14:54.35

>>827
虎の88mmに撃ち抜かれたら、車内のひと達はどうなっちゃうの？
遺体の損傷激しいの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-+Thh) · 2019/07/25(木) 15:50:30.51

虎の88は通常、徹甲榴弾なので貫通後炸裂、弾片で死傷者が出たり、車内の弾薬を誘爆させたりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bec-tP4r) · 2019/07/26(金) 08:18:18.20

運動エネルギー　1/2 mv2(二乗)
JS-2 122mm砲 A-19
　1/2 x 25kg x 800m/s x 800m/s = 8,000,000

１７ポンド砲
　1/2 x 7.7kg x 880m/s x 880m/s = 2,981,440

およそ８対３でJS-2の圧勝

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-KIok) · 2019/07/26(金) 10:09:16.95

パンターの75ミリL70は、さいしょは75ミリL60としてラインメタルで製造される。これは
1400メートルの30度傾斜した100ミリ装甲を撃ち抜く性能を示した

大事なことは、ティーガー戦車の企画で1400メートルの100ミリ装甲を撃ち抜く性能を求められたことで
タングステンの不足で88ミリ砲を採用、、ティーガーは1500メートルの92ミリ装甲を撃ち抜く能力におちつくが
75ミリL60戦車砲でも1400メートルの「30度傾斜した」100ミリ装甲を撃ち抜くため、ティーガーの88とは同等以上であった
ヒトラー総統の夢のお告げによりコレでも不足であるとしてL70にされたのがパンター戦車砲である
しかし素人の思いつきだから単に砲身を伸ばしたためL60性能向上は僅かであった

とにかく重くなったために75ミリL70はバランスが悪くティーガーやパンターなど重戦車や駆逐戦車しかつめない
パンター砲塔も左右の駐退機が大型になり
魔改造の好きなチェコのスコダ社が駐退機を移動して7.5cm KwK 44を開発、シュマール小型軽量砲塔に採用
装甲厚はパンターの110から120mmにふやされ、モーター旋回は30秒で済みジャイロ安定装置を備える

L70は軽量な対戦車砲としては活用できず、旧式の75ミリL48が大戦末期それにあてられる。88ミリ対戦車砲は重かったため
退却放棄されることが多くソ連は多数の鹵獲88ミリ対戦車砲部隊を編成、ベルリン市街地にたてこもるキングタイガー相手に投入
という皮肉な同士討ちになってしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b4f-b7OF) · 2019/07/26(金) 13:01:25.96

>>838
砲弾の断面積が１：0.39だから
貫通力は粗同じじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86c3-6o+n) · 2019/07/26(金) 13:36:32.58

>>840
このクラスになると断面積よりも砲弾の金質の方が重要だろ
金質は英国の方が優秀なのでカタログ的な貫通力に差は余り無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-KIok) · 2019/07/26(金) 13:43:42.40

初期のドイツ軍の戦車砲最強は３号G型の50ミリでしかなかったが、これもT34には対抗できたが
KV重戦車には全く刃が立たなかった
50ミリ対戦車砲にしても1000メートルで装甲34ミリしか貫通できないので
T34の正面が45ミリの60度の傾斜装甲で見かけ上の倍の90ミリに相当することを考えれば
やや力不足であった
500メートルでは57ミリ貫通できるので心細いがT34砲塔をねらえばなんとかなりそうである

88ミリというのは空軍の直轄でありゲーリングの性格からしても陸軍に協力的ではなく
またそもそもクルップ社が独占していて生産数も少なく高価でもあった

陸軍の補給体系には88ミリというものがなく―。75歩兵砲の在庫はあったので
馴染みのラインメタルに7.5 cm PaK 40の開発を命じる
1000メートルで垂直装甲なら116ミリ、60度の傾斜装甲でも90ミリを撃ち抜ける
これなら安価であり、ソ連戦車は全部殺れそうであった

ドイツ軍は捕獲したフランス野砲やソ連の76ミリ砲を切削して7.5 cm PaK 40の大きな薬莢を
使えるようにしたこれによって共通化は出来、また威力も大幅にました
ここからしても当時の75ミリの強化版、75マグナムに相当するものでもあった

75ミリL48といえど、ティーガーの88ミリ砲のほぼ8割の性能を持っていて高性能であった
ラインメタルはさらに強化してスーパーマグナムとして75ミリL60をつくったのだからコレで十分ではあったが
ヒトラーはさらにL70に砲身を伸ばして長砲身マグナムとした。ただし、88ミリと同じくらい重く大型化して
かえって現場の使いみちをせばめることなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-KIok) · 2019/07/26(金) 14:09:40.99

ソ連のT34の主砲76.2mmL41は無理なからぬことだが威力はドイツの75ミリのL48の半分強だった

ここからしてもドイツの75ミリのL48が常識はずれのマグナムであったと言えそうだ
ソ連には超砲身がないわけではなく、生産設備の関係から制約があるとしてT34/76
の76.2mmL41はずっとそれに留められて替えられることはなかった
とにかく数を揃える、それがソ連の偉いところだが

ガルパンで平凡戦車としてたたかれてるシャーマンの主砲だが
これはじつにドイツの75ミリL48よりわずかに高性能であり大戦末期の中戦車の装備
としては充分であったと言えそうだ。

もちろんAGFの砲兵つんぼ爺の言うように夢のスーパー砲ではなかったし
トラさんはやや不利ではあったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46ad-aoqV) · 2019/07/26(金) 20:08:25.42

１７ポンド砲の脅威的な貫通力の秘密は
米国の7.62mm砲の３倍もある装薬
爆煙も凄まじく視界がゼロに成る為
米軍の採用は見送られた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-4pFB) · 2019/07/26(金) 20:27:16.56

17ポンド砲の貫徹力が高い主因って弾頭重量な気がする
他所の75mmや76mm砲は6.3～7kgなのに17ポンド砲だけ7.7kgもあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-KIok) · 2019/07/26(金) 20:52:34.46

初速低めやしね
あの世代の対戦車砲なら砲口初速は3000ｆ/s以上ほしい気はする
正直あのスペックって数字かなり盛ってるんじゃねえかなあ？って気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/02(金) 16:51:08.83

III号戦車の5cm砲が当初42口径、IV号戦車の長砲身型が当初40口径で開発が始まったが34.5口径と中途半端に短くされた(けど結局43口径に伸びた)のは、車体前端より先に突き出ないよう指示されたから
悪路走行中に砲身を地面につっこまないようにするためだが、貫通力増強の方が大事なので、どんどん長砲身化していった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-d3m8) · 2019/08/05(月) 23:10:51.03

4号って攻防力のバランスがいい印象だったけど
火力の方に重点が置かれて改良されたのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/06(火) 09:55:10.59

当初は機銃弾と弾片しか防げないペラペラで、ポーランド戦やフランス戦を経て少しづつ装甲が厚くなっていった
主砲はT-34ショックから8ヶ月程で長砲身化、ドイツ軍側の報告書ではT-34やM3グラントをアウトレンジして撃破できると評価されてる
しかし砲身が伸びたぶん、重心が前にいってしまい砲塔旋回が困難となるので、砲尾にバラストを吊るしバランスをとったが、更に砲塔前面装甲を厚く重くはできなかった
シャーマン･ファイアフライみたいに、砲塔後部にカウンターウェイトとなる無線機入り装甲箱を付けるとか、砲塔後部自体を延長して戦車長席も少し移動するとかすれば良さそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed61-24Ap) · 2019/08/06(火) 10:55:01.97

生産効率向上目的で砲塔構造を簡略化するついでに正面装甲厚を80mmへ強化した案もあったけれど
砲塔の生産ラインを全面的に刷新する必要があって量産体制に穴が開くから結局採用されなかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05b3-oqtQ) · 2019/08/06(火) 12:34:07.32

5号戦車や6号戦車を一切止めておいて、
4号戦車のみを改良、生産し続けた方が、
戦争の推移にとって有効だったのかな

模型の世界はかなりつまらなくなるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-dfB4) · 2019/08/06(火) 15:16:43.67

3号は主力戦車のためダイムラー、MAN社、ヘンシェル社など多数で分担して生産された

4号はクルップ支援戦車として少数作られる予定だった。4号の需要が増しても
焼き鳥のように台座でくるっと回転されて部品をつけてく構造だから他社ではつくれず
工場面積はとても広かったが4号の生産ラインはその10分の1ほどで小さいまま拡大されなかった

クルップ工場の経営者は、ドイツの敗北を予測しており、負け戦であまり投資したくなかったらしい
ナチ敗北後に世界中にドイツの武器を売りまくる計画を立てていたのでそんときに10倍に拡張しようという計画

で3号は生産ラインが大きかったためアルケット社で3号突撃砲に転換されて既に大戦果を上げており
さらにMAN社などは主力工場は順次パンターの生産ラインに転換したからこのほーが合理的だった
また価格的にもパンターと3号は大して変わりない
ジオニックのザクの生産ラインをゲルググに転用したようなながれだね

MAN、ダイムラー・ベンツ、MNH各社がパンター生産を担当で
なお3号で一部の生産を担ってたヘンシェル社はタイガーの生産に請け負うのでパンターから外れてる

ようするに4号はクルップ支援・応援ラインなので小さいままおわった。ツィマッドのリックドムのようなかんじだね
ヘンシェル社は戦後はトラック製造転換し、やがてベンツのデフレンシャルギアボックス工場になった
そもそも小さい工場だったわけで、カッセルのヘンシェル社の規模は、そのまんまキングタイガーの生産の少なさになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/07(水) 05:36:26.58

いやF型以降はニーベルンゲンヴェルケとフォマークでの生産も始まり、H型ではその2社がクルップより製造数で上回り、J型に至ってはクルップは作ってないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-dfB4) · 2019/08/07(水) 08:15:56.21

なるほど。クルップは値段の高い88ミリも当初独占していたし「高級品を作って、お金を稼ぐ」ドイツ気質
バルバロッサ作戦で侵攻したドイツ兵はソ連がたくさんの新品88ミリ砲を貯蔵していたのを見て
横流しだと嘆いていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/07(水) 08:22:49.97

意味不明なネタだな
85mm 52-K高射砲があるから8.8cm FlaKを買う必要が無いだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/08(木) 01:58:36.54

85mmはパンターだって正面撃破できる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/08(木) 02:53:17.02

主砲防楯はクルスクでも貫通例が1つあるが、車体前面を貫通できた例は無いよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/08(木) 08:42:48.60

砲塔前面を抜けるってことは正面撃破できるってことだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ec-Azad) · 2019/08/08(木) 09:13:16.73

ロレーヌで米軍76.2mm砲がパンター撃破してるんだから、
より砲弾の重い85mm弾なら当然パンターの正面貫通出来るやろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/08(木) 10:04:23.27

ロレーヌのはどこ撃ったの？
砲塔？車体？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/08(木) 18:12:39.00

ロレーヌ地方でパンターを打ち破ったシャーマンは75mm砲だぞ
視界の悪いボガージュによってパンターはアウトレンジできず、乗員の練度低下も加わって、側面に回り込まれて撃破されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/08(木) 18:21:25.73

より具体的には、1944年9月のアラクール戦
米第2機甲師団の損失がシャーマン5輌とM10が3輌に対して、第111装甲旅団はパンター43輌を失った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aead-8lAC) · 2019/08/08(木) 21:06:21.52

これだな
ttps://www.youtube.com/watch?v=SExDBQYu2eU&list=PLR_GESrzcUMm2iu59GdCTfLs-M8Rie5q7&index=9

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 01:28:42.64

>>858
パンターはT-34-85を1500mで撃破できるのに対し、T-34-85は500mまで接近しなくてはならない
視界の開けたロシアの平原では、パンターの方が圧倒的に有利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 02:43:53.75

パンターの80mm車体前面傾斜装甲は極めて強靭、クルスク戦でも一発の貫通例も無く、米軍の76mmHVAP弾や、ソ連軍の85mmAPCR弾でも貫通不可能
これが米軍の90mmHVAPだと、ヤークトパンターの前面を抜いた写真がある

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/09(金) 11:32:18.56

ソ連のテストでは300mから撃つと85mmでパンター車体前面も抜けたって