【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa7c-8FTb) · 2018/08/14(火) 20:50:40.63

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-x7W1) · 2019/07/22(月) 23:45:14.42

つか、T-34が確実に仕留めるべき相手は4号だべ？
数の少ないティーガーや、数はそこそこいても稼働率極低のパンターより
一応こいつら意識して85mm搭載したとはいえ

4号も装甲や火力を地道にupしてたはずだけど、T-34相手だと戦争末期ではどうだったんだべ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa3-/VB7) · 2019/07/23(火) 00:24:07.53

スペック的には砲塔正面が相変わらず50mmしかないので、T-34-85び対しては不利
しかしT-34-85が実戦経験のない新編成の部隊に回されたり、装備改編の場合も習熟する時間も殆どなしで実戦投入されてたので、いい勝負だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-pKkW) · 2019/07/23(火) 09:56:31.38

>>804
500mで正面から88mmに撃たれたら貫通して後続車も破壊されるだろ？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-CpDH) · 2019/07/23(火) 10:35:17.05

>>813
正直Ⅳ号じゃ正面切って戦える相手じゃないだろ
特に砲塔旋回手動のJ型あたりだと
一応主砲は撃破可能だから、待ち伏せて一撃してトンヅラみたいな戦い方しかできないんじゃない？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-hpru) · 2019/07/23(火) 16:40:31.58

>>796です。
85mmだとまだ力不足なんですね。
ありがとうございます。
やはりIS-2が来るまでティーガーに対して不利だったんですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 16:41:41.94

1942年春に入ってから東部戦線に長砲身のIII号とIV号が現れ、6月の当時の戦車連隊の報告にも、「(T-34は)今やドイツ軍の長砲身戦車砲に劣っている」とあり、それが85の登場で少なくとも互角にはなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 19:34:19.21

ソ連にはＩＳ
英国には蛍があったが
メリケンにはタイパンに対抗できる戦車は終戦直前まで無かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 20:18:36.78

90mm砲搭載のT25E1は40輌、T26E1は10輌が、ノルマンディー上陸作戦の前に出来ていた
後者がT26E3、制式採用されてM26になるが、それが終戦直前になったのは、技術的な問題では無く、もちろんAGFの妨害のため

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 20:30:18.75

パンティーに対抗できる戦車もそうだが
大和対抗のモンタナも建造中止しちゃうし
合理的なのかも知れんが、意地も見せて貰いたかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-aZqd) · 2019/07/23(火) 22:00:20.20

>>817
射撃精度はJS-2でも褒められたもんじゃないから、正直だからどうしたって存在でもあるがな
アウトレンジで戦うのはどのみち無理で、損害受忍して肉薄攻撃で押し切るしかない、みたいな
距離詰めるまで重装甲は気休めにはなるか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 22:00:24.52

モンタナ級は設計段階で中止、もう戦艦とか作ってる場合じゃないし、って事だが、パンターやティーガーに対抗できる戦車は前線を知る者からは求められていた
戦車駆逐大隊の76mm砲でティーガーも倒せるから90mm砲なんて無用、シャーマンも75mm砲があれば十分、などと無茶な主張でM26を作らせまいとしたAGFが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 22:07:21.12

IS-2はIV号戦車をアウトレンジから一方的に叩いたり、グロスドイッチェラント師団のティーガーが距離3000から放った砲弾を弾いたりしている
後者の時のドイツ軍側の評価では、ティーガーより速度が遅く操縦性能も悪く、乗員がまだ未熟だというもの
なおIS-2がティーガーと正面から撃ち合った場合、1000mで互いを撃破可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 22:41:43.46

>>823
イージエイトですら本格導入されたのは４５年になってから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/23(火) 23:01:57.91

現在のどんな形状でも加工できるＭＣやＮＣ旋盤と違って
当時の工作機械は専用機が多く又、汎用機でも取付治具を全部交換しないといけないので
フルモデルチェンジは極力避けたかったのだろう。
工場内の設備一新で数ヶ月生産が止まる事になる
それよりも大量生産を続け、数で圧倒しようという考えだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-x7W1) · 2019/07/23(火) 23:09:31.48

数の暴力は大正義だけど、
「キルレシオは1:15だけど、16倍の数がいるから大丈夫w」
とばかりにシャーマンでティーガーに挑まされた
米戦車兵の心持ちは如何に_:(´ཀ`」 ∠):

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/23(火) 23:09:55.54

HVSSサスと幅広履帯は、前日パンターが通った湿地をシャーマンで通れなかったり、バラトン湖の戦いで雪解けの泥濘によって機動性が損なわれ大損害を出した等、問題のあった接地圧が高い従来の履帯に代わって登場、戦後に他の型のシャーマンにも付けられた
76mm砲搭載シャーマンの実戦投入はコブラ作戦からだが、当初は榴弾威力が75mm砲より劣る等の理由で好まれず、しかしバルジの戦いで対戦車戦闘能力が劣るシャーマンが大損害を出したせいで、一転して大人気に

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa3-6VcT) · 2019/07/24(水) 01:26:58.41

>>824
そういう例でいいならT34/85も王虎を撃破したり、夜襲で無傷鹵獲に成功した事例がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-/VB7) · 2019/07/24(水) 06:39:10.26

>>829
それらは待ち伏せや奇襲だったからね
IS-2の方は正面切って撃ち合ったもので、しかし待ち伏せを受けた場合はIV号やヘッツァーにも撃破された記録がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-aZqd) · 2019/07/24(水) 15:17:47.78

IS2は、突撃砲と IV号のドイツの7.5 cm砲と、7.5 cm PaK 40に対して、予想外に高い損失を示しました。
原因は不利な段付き甲にあり、その結果、30度の傾斜で120mm厚さを持つ新しい装甲板が開発された

Ⅳ号戦車は対抗できなかったが待ち伏せの短距離では貫通する可能性が高くまた防御戦のドイツ人もそのように用いた
側部や後部は貫通する。ただ
しかしIS-2によって攻撃された場合、彼は生存の可能性がほとんどなかった。
砲塔の近くの非貫通ヒットが、かすっただけで砲塔そのものを吹き飛ばしたという報告があります。

ティーゲルはほぼ同じ性能でしたが
IS-2の122mm砲は、遅い弾速で弾道が大きく曲がっていて武器の精度が低く、長距離戦には適していませんし
また照準の光学レンズ機器も粗悪でした

パンテル戦車は少し重いが強力なエンジンで機動力に優れておりまた砲の貫通力はまさっており装填速度も高い
ただし側面の装甲はバケツ程度の気休めで大変脆弱でした

ティーゲルB型は装甲火力もすべてのソ連戦車の性能を大きく上回っていたがしかし製造が大変困難で
対照的に、IS-2は製造がはるかに簡単だった。また多くの橋はそのおもさのため通過できなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-QKg6) · 2019/07/24(水) 23:44:05.47

>>827
ジャンボに90mm砲か１７ポンド砲を装備すべきだったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-VLq6) · 2019/07/25(木) 00:13:18.69

M26砲塔のM4は1台だけ試作されたんだが（>>823に戻る）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-ngC6) · 2019/07/25(木) 07:25:12.65

そういやパンターの75mmってちょっと砲身短くしたら13tのAMX-13に搭載できたじゃん
つまりチハたんにも搭載できたわけで、実現してたら最強過ぎね？
憎っくきシャーマンがチハたんの長距離射撃で片っ端から射抜かれるんだぜw

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-+Thh) · 2019/07/25(木) 10:08:59.00

砲塔リングの拡大だけでなく、自動装填装置＋揺動砲塔化しないと旋回砲塔に収まらないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e9f-MTL1) · 2019/07/25(木) 15:14:54.35

>>827
虎の88mmに撃ち抜かれたら、車内のひと達はどうなっちゃうの？
遺体の損傷激しいの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-+Thh) · 2019/07/25(木) 15:50:30.51

虎の88は通常、徹甲榴弾なので貫通後炸裂、弾片で死傷者が出たり、車内の弾薬を誘爆させたりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bec-tP4r) · 2019/07/26(金) 08:18:18.20

運動エネルギー　1/2 mv2(二乗)
JS-2 122mm砲 A-19
　1/2 x 25kg x 800m/s x 800m/s = 8,000,000

１７ポンド砲
　1/2 x 7.7kg x 880m/s x 880m/s = 2,981,440

およそ８対３でJS-2の圧勝

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-KIok) · 2019/07/26(金) 10:09:16.95

パンターの75ミリL70は、さいしょは75ミリL60としてラインメタルで製造される。これは
1400メートルの30度傾斜した100ミリ装甲を撃ち抜く性能を示した

大事なことは、ティーガー戦車の企画で1400メートルの100ミリ装甲を撃ち抜く性能を求められたことで
タングステンの不足で88ミリ砲を採用、、ティーガーは1500メートルの92ミリ装甲を撃ち抜く能力におちつくが
75ミリL60戦車砲でも1400メートルの「30度傾斜した」100ミリ装甲を撃ち抜くため、ティーガーの88とは同等以上であった
ヒトラー総統の夢のお告げによりコレでも不足であるとしてL70にされたのがパンター戦車砲である
しかし素人の思いつきだから単に砲身を伸ばしたためL60性能向上は僅かであった

とにかく重くなったために75ミリL70はバランスが悪くティーガーやパンターなど重戦車や駆逐戦車しかつめない
パンター砲塔も左右の駐退機が大型になり
魔改造の好きなチェコのスコダ社が駐退機を移動して7.5cm KwK 44を開発、シュマール小型軽量砲塔に採用
装甲厚はパンターの110から120mmにふやされ、モーター旋回は30秒で済みジャイロ安定装置を備える

L70は軽量な対戦車砲としては活用できず、旧式の75ミリL48が大戦末期それにあてられる。88ミリ対戦車砲は重かったため
退却放棄されることが多くソ連は多数の鹵獲88ミリ対戦車砲部隊を編成、ベルリン市街地にたてこもるキングタイガー相手に投入
という皮肉な同士討ちになってしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b4f-b7OF) · 2019/07/26(金) 13:01:25.96

>>838
砲弾の断面積が１：0.39だから
貫通力は粗同じじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86c3-6o+n) · 2019/07/26(金) 13:36:32.58

>>840
このクラスになると断面積よりも砲弾の金質の方が重要だろ
金質は英国の方が優秀なのでカタログ的な貫通力に差は余り無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-KIok) · 2019/07/26(金) 13:43:42.40

初期のドイツ軍の戦車砲最強は３号G型の50ミリでしかなかったが、これもT34には対抗できたが
KV重戦車には全く刃が立たなかった
50ミリ対戦車砲にしても1000メートルで装甲34ミリしか貫通できないので
T34の正面が45ミリの60度の傾斜装甲で見かけ上の倍の90ミリに相当することを考えれば
やや力不足であった
500メートルでは57ミリ貫通できるので心細いがT34砲塔をねらえばなんとかなりそうである

88ミリというのは空軍の直轄でありゲーリングの性格からしても陸軍に協力的ではなく
またそもそもクルップ社が独占していて生産数も少なく高価でもあった

陸軍の補給体系には88ミリというものがなく―。75歩兵砲の在庫はあったので
馴染みのラインメタルに7.5 cm PaK 40の開発を命じる
1000メートルで垂直装甲なら116ミリ、60度の傾斜装甲でも90ミリを撃ち抜ける
これなら安価であり、ソ連戦車は全部殺れそうであった

ドイツ軍は捕獲したフランス野砲やソ連の76ミリ砲を切削して7.5 cm PaK 40の大きな薬莢を
使えるようにしたこれによって共通化は出来、また威力も大幅にました
ここからしても当時の75ミリの強化版、75マグナムに相当するものでもあった

75ミリL48といえど、ティーガーの88ミリ砲のほぼ8割の性能を持っていて高性能であった
ラインメタルはさらに強化してスーパーマグナムとして75ミリL60をつくったのだからコレで十分ではあったが
ヒトラーはさらにL70に砲身を伸ばして長砲身マグナムとした。ただし、88ミリと同じくらい重く大型化して
かえって現場の使いみちをせばめることなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-KIok) · 2019/07/26(金) 14:09:40.99

ソ連のT34の主砲76.2mmL41は無理なからぬことだが威力はドイツの75ミリのL48の半分強だった

ここからしてもドイツの75ミリのL48が常識はずれのマグナムであったと言えそうだ
ソ連には超砲身がないわけではなく、生産設備の関係から制約があるとしてT34/76
の76.2mmL41はずっとそれに留められて替えられることはなかった
とにかく数を揃える、それがソ連の偉いところだが

ガルパンで平凡戦車としてたたかれてるシャーマンの主砲だが
これはじつにドイツの75ミリL48よりわずかに高性能であり大戦末期の中戦車の装備
としては充分であったと言えそうだ。

もちろんAGFの砲兵つんぼ爺の言うように夢のスーパー砲ではなかったし
トラさんはやや不利ではあったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46ad-aoqV) · 2019/07/26(金) 20:08:25.42

１７ポンド砲の脅威的な貫通力の秘密は
米国の7.62mm砲の３倍もある装薬
爆煙も凄まじく視界がゼロに成る為
米軍の採用は見送られた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-4pFB) · 2019/07/26(金) 20:27:16.56

17ポンド砲の貫徹力が高い主因って弾頭重量な気がする
他所の75mmや76mm砲は6.3～7kgなのに17ポンド砲だけ7.7kgもあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-KIok) · 2019/07/26(金) 20:52:34.46

初速低めやしね
あの世代の対戦車砲なら砲口初速は3000ｆ/s以上ほしい気はする
正直あのスペックって数字かなり盛ってるんじゃねえかなあ？って気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/02(金) 16:51:08.83

III号戦車の5cm砲が当初42口径、IV号戦車の長砲身型が当初40口径で開発が始まったが34.5口径と中途半端に短くされた(けど結局43口径に伸びた)のは、車体前端より先に突き出ないよう指示されたから
悪路走行中に砲身を地面につっこまないようにするためだが、貫通力増強の方が大事なので、どんどん長砲身化していった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-d3m8) · 2019/08/05(月) 23:10:51.03

4号って攻防力のバランスがいい印象だったけど
火力の方に重点が置かれて改良されたのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/06(火) 09:55:10.59

当初は機銃弾と弾片しか防げないペラペラで、ポーランド戦やフランス戦を経て少しづつ装甲が厚くなっていった
主砲はT-34ショックから8ヶ月程で長砲身化、ドイツ軍側の報告書ではT-34やM3グラントをアウトレンジして撃破できると評価されてる
しかし砲身が伸びたぶん、重心が前にいってしまい砲塔旋回が困難となるので、砲尾にバラストを吊るしバランスをとったが、更に砲塔前面装甲を厚く重くはできなかった
シャーマン･ファイアフライみたいに、砲塔後部にカウンターウェイトとなる無線機入り装甲箱を付けるとか、砲塔後部自体を延長して戦車長席も少し移動するとかすれば良さそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed61-24Ap) · 2019/08/06(火) 10:55:01.97

生産効率向上目的で砲塔構造を簡略化するついでに正面装甲厚を80mmへ強化した案もあったけれど
砲塔の生産ラインを全面的に刷新する必要があって量産体制に穴が開くから結局採用されなかったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05b3-oqtQ) · 2019/08/06(火) 12:34:07.32

5号戦車や6号戦車を一切止めておいて、
4号戦車のみを改良、生産し続けた方が、
戦争の推移にとって有効だったのかな

模型の世界はかなりつまらなくなるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-dfB4) · 2019/08/06(火) 15:16:43.67

3号は主力戦車のためダイムラー、MAN社、ヘンシェル社など多数で分担して生産された

4号はクルップ支援戦車として少数作られる予定だった。4号の需要が増しても
焼き鳥のように台座でくるっと回転されて部品をつけてく構造だから他社ではつくれず
工場面積はとても広かったが4号の生産ラインはその10分の1ほどで小さいまま拡大されなかった

クルップ工場の経営者は、ドイツの敗北を予測しており、負け戦であまり投資したくなかったらしい
ナチ敗北後に世界中にドイツの武器を売りまくる計画を立てていたのでそんときに10倍に拡張しようという計画

で3号は生産ラインが大きかったためアルケット社で3号突撃砲に転換されて既に大戦果を上げており
さらにMAN社などは主力工場は順次パンターの生産ラインに転換したからこのほーが合理的だった
また価格的にもパンターと3号は大して変わりない
ジオニックのザクの生産ラインをゲルググに転用したようなながれだね

MAN、ダイムラー・ベンツ、MNH各社がパンター生産を担当で
なお3号で一部の生産を担ってたヘンシェル社はタイガーの生産に請け負うのでパンターから外れてる

ようするに4号はクルップ支援・応援ラインなので小さいままおわった。ツィマッドのリックドムのようなかんじだね
ヘンシェル社は戦後はトラック製造転換し、やがてベンツのデフレンシャルギアボックス工場になった
そもそも小さい工場だったわけで、カッセルのヘンシェル社の規模は、そのまんまキングタイガーの生産の少なさになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/07(水) 05:36:26.58

いやF型以降はニーベルンゲンヴェルケとフォマークでの生産も始まり、H型ではその2社がクルップより製造数で上回り、J型に至ってはクルップは作ってないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-dfB4) · 2019/08/07(水) 08:15:56.21

なるほど。クルップは値段の高い88ミリも当初独占していたし「高級品を作って、お金を稼ぐ」ドイツ気質
バルバロッサ作戦で侵攻したドイツ兵はソ連がたくさんの新品88ミリ砲を貯蔵していたのを見て
横流しだと嘆いていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-hJCQ) · 2019/08/07(水) 08:22:49.97

意味不明なネタだな
85mm 52-K高射砲があるから8.8cm FlaKを買う必要が無いだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/08(木) 01:58:36.54

85mmはパンターだって正面撃破できる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/08(木) 02:53:17.02

主砲防楯はクルスクでも貫通例が1つあるが、車体前面を貫通できた例は無いよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/08(木) 08:42:48.60

砲塔前面を抜けるってことは正面撃破できるってことだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ec-Azad) · 2019/08/08(木) 09:13:16.73

ロレーヌで米軍76.2mm砲がパンター撃破してるんだから、
より砲弾の重い85mm弾なら当然パンターの正面貫通出来るやろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/08(木) 10:04:23.27

ロレーヌのはどこ撃ったの？
砲塔？車体？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/08(木) 18:12:39.00

ロレーヌ地方でパンターを打ち破ったシャーマンは75mm砲だぞ
視界の悪いボガージュによってパンターはアウトレンジできず、乗員の練度低下も加わって、側面に回り込まれて撃破されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/08(木) 18:21:25.73

より具体的には、1944年9月のアラクール戦
米第2機甲師団の損失がシャーマン5輌とM10が3輌に対して、第111装甲旅団はパンター43輌を失った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aead-8lAC) · 2019/08/08(木) 21:06:21.52

これだな
ttps://www.youtube.com/watch?v=SExDBQYu2eU&list=PLR_GESrzcUMm2iu59GdCTfLs-M8Rie5q7&index=9

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 01:28:42.64

>>858
パンターはT-34-85を1500mで撃破できるのに対し、T-34-85は500mまで接近しなくてはならない
視界の開けたロシアの平原では、パンターの方が圧倒的に有利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 02:43:53.75

パンターの80mm車体前面傾斜装甲は極めて強靭、クルスク戦でも一発の貫通例も無く、米軍の76mmHVAP弾や、ソ連軍の85mmAPCR弾でも貫通不可能
これが米軍の90mmHVAPだと、ヤークトパンターの前面を抜いた写真がある

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/09(金) 11:32:18.56

ソ連のテストでは300mから撃つと85mmでパンター車体前面も抜けたって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/09(金) 18:02:20.24

T-34-76は車体45ミリ、砲塔正面は後期型で70ミリのようだ
砲塔のほうが球形で弾きそうだが、やはり鋳造の質がひくかったため弱いとされる

運転手をやられればいかに砲手が奮闘しても戦車を持ち帰ることは出来ないから
中戦車にしては適切な設定というべきだが
欲を出せば砲塔くらい小さな面積だし100ミリにしろやとか思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 18:27:57.43

>>866
希少なHVAP弾を使った場合だな、それでも普通に正面から撃ち合ったら先にやられてしまうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 19:58:24.53

>>867
車体前面にハッチが付いてるので弱点かと思いきや、むしろそこは他の部分より厚く頑丈だったりする
装甲カバーで隠れたペリスコープ部は開口されてるので、ピンポイントで狙って当てられれば弱点に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ec-y1ph) · 2019/08/09(金) 23:00:23.21

昨日はヴィットマンの命日
東部戦線ではT-34-85やJS-2に一度もやられなかったのにノルマンディではファイアフライに瞬殺
やっぱ最強のアニマルキラーは１７ポンド砲か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9161-nMBr) · 2019/08/09(金) 23:20:34.97

アニマルキラーならJS-2の方がふさわしい
ただの徹甲榴弾でもタイガー2の車体正面装甲の内面を剥離させるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/09(金) 23:30:29.78

>>870
LASSHは1943年末から翌年にかけてチェルカースィ救出作戦で戦っているので、2月から配備の始まったT-34-85と戦った可能性はあるが、
IS-2は4月にポーランド東部で第503重戦車大隊と戦ったのが初陣で、その頃チェルカースィで消耗しベルギーに移動する事になったLASSH所属のヴィットマンとは戦っていない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 08:58:24.59

パンターならまだしも、ティーガーIIで正面装甲を抜かれたり、榴弾で割れたりしたのを確認できる写真は無いよ
放棄後にバズーカの的にされて、装甲表面がえぐれてるが貫通できてない例はあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 09:00:54.08

あと装甲内壁が剥離しやすいのは、むしろ鋳造砲塔のソ連軍戦車の方だ
3.7cm対空機関砲程度の被弾でも危険、との証言がある

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/10(土) 11:13:07.26

>>873
ソ連のテストで榴弾でヒビ入ってる写真があるj

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/10(土) 11:18:49.29

>>868
違う使ったのはAPCRかAP弾

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/10(土) 16:30:53.12

さすがに実戦で正面から撃破された物は見たことが無いな
写真集「バラトン湖の戦い」には15輌の放棄または撃破されたティーガーIIの写真が載っているが、正面の貫通が確認できる物は無い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/10(土) 16:33:30.03

実戦で正面撃破された例は無いんじゃない?
理論上は可能かもしれないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd33-y1ph) · 2019/08/10(土) 19:53:03.32

オスプレイの対決シリーズ『ティーガー II vs IS-2 スターリン戦車』読んだけど、
王虎の正面撃破された写真や記述は見当たらなかったな

IS-2は
・積載弾数28発のうち徹甲弾が8発しかなく装薬も低品質で盛大な砲煙を巻き上げる
・主砲の重量バランスが悪く車体が水平位置にないと砲塔がうまく旋回しないことも
・ペリスコープが全周視認が出来ずおまけに敵味方識別すら困難なほど精度が悪い
と本質的に戦車戦では不利な構造の重戦車だとしている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8949-CFcn) · 2019/08/10(土) 20:11:55.04

T-34-85とティーガーで戦った例ってどれくらいあるのでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 20:27:17.09

有名なのはアレクサンドル･オスキンと第501重戦車大隊のティーガーII3輌との初遭遇、たった1輌のT-34-85が完璧な待ち伏せをきめて、全部撃破した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/10(土) 20:35:23.13

あと第505重戦車大隊は1944年5月にティーガーIIを受領、以後ポーランドからケーニヒスベルクまで、T-34-85と激戦を繰り広げている

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/12(月) 10:34:22.29

>>880が聞いてんのはTiger lかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/12(月) 10:39:48.24

それだったらティーガーIの方が登場の早い分、特に有名なのは聞いたことないがいっぱいあるはず
ティーガーIもまた正面から撃破された物は少ないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd33-aqzO) · 2019/08/12(月) 12:36:35.43

>>882
https://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/tigers-02.htm
505重戦車大隊はバグラチオン作戦の7月初めまでにティーガーIを全損している。
ティーガーIIを受領したのはオールドルフで再編中の9月

虎戦車大隊が一回の会戦で壊滅したというのは初めてで、
T-34-85やIS-2の登場がいかにティーガーにとって致命的だったか窺える。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/12(月) 13:39:26.39

つうか圧倒的戦力での全面攻勢だったからな
そしてまだT-34-85もIS-2も出てきたばかりで、主力では無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/12(月) 15:45:45.41

503重戦車大隊はグッドウッド作戦でアブロ・ランカスター重爆撃機が高度910メートルで4900トンの爆弾をバラまき
56トンものタイガー重戦車は横転した。
高度九百メートルで5000トンも爆弾をばらまくなんて、じょんぶるはきちがいなんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/12(月) 16:01:04.44

「それは地獄であり、私はそれを生き延びたことにまだ驚いています。爆弾が私の戦車のすぐ前で爆発した後、私はしばらく意識がありませんでした。
フレイヘル・フォン・ローゼンは爆撃について説明し、彼は戦車の下に隠れて生き延びた

のがれようとした503隊のポルシェティーガーはイギリス第二軍の先鋒を務める王室近衛隊アイリュッシュガードのシャーマン戦車が突撃し
ティーガーⅡは体当りされ、弾はティーガーを貫通しドイツ人は降伏した

アイルランド人にドイツ人を始末させるなんて夷を以て夷を制す、えぐい
伝統的にアイリッシュを先頭に立てるみたいですが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/12(月) 16:28:45.75

>>887
そしてその後のコブラ作戦では、B-17が盛大に誤爆して米軍に合計750名程の死傷者が発生
前線視察に来ていたあのAGFのトップ、マクネアー中将もくたばった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/12(月) 16:36:00.54

>>888
そっちはその2台の写真が残されているが、共にエンジンが止まってしまい脱出、隣合って隠れていたが、取り残されたドイツ軍側が捕虜になったんじゃなかったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/12(月) 17:45:36.30

第21装甲師団と503重装甲大隊のタイガーによる反撃は失敗しました。危険から逃れようとする孤立したタイガーII（キングタイガー）は、
アイルランド衛兵シャーマン戦車に捕まりました。
シャーマンの乗組員はタイガーに発砲し、それを突進しました。
イギリス軍の対戦車砲は、タイガーの装甲を貫通しました。
両方の乗組員は車両を放棄し、ドイツの乗組員が捕らえられました。第503重戦車大隊は大量の対戦車射撃により撤退を余儀なくされた

一応シャーマンは突撃して撃ってるみたいだが、両方とも戦車降りてる。この距離だと戦車を盾にするのは賢明かも
英軍のはげしい援護射撃でタイガー側が降伏したようだ。貫通したのは17ポンド砲かな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-T9Cp) · 2019/08/13(火) 10:21:13.96

17ポンド砲なんかでティーガーが撃破された？
側面か背面を待ち伏せで至近距離で打たれたのかな？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/13(火) 14:33:59.44

いやむしろ、ティーガーIやパンターを正面撃破できる数少ない戦車砲が17ポンド砲なんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd33-aqzO) · 2019/08/13(火) 18:32:19.27

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a3/Tiger_II_punctured_in_front_turret.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-y1ph) · 2019/08/13(火) 18:44:52.41

>>894
うん、表面をえぐっただけで抜けてないね
https://i.pinimg.com/originals/a6/3b/b6/a63bb616a1e279337b0e306ae5ab05f8.png
ちなみに放棄されたものを的にしたこれも貫通できてない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-T9Cp) · 2019/08/13(火) 21:53:18.11

>>893
「ティーガー」って略したけど、891が言ってるのは「II」だし
105mm L7でやっと実用的な交戦距離からティーガーIIの正面装甲が抜けるって認識だった
もちろん17ポンド砲を貶める意味じゃなくて、それだけティーガーIIの防御が規格外だって意味で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/13(火) 22:16:11.66

T-12 100mm対戦車砲のHEAT弾の貫通力は400mm、さすがに傾斜150mmのティーガーIIでも抜ける

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-FKxW) · 2019/08/13(火) 23:52:29.93

>>896も>>897も現用の戦車砲じゃんw
それがWW2の戦車を抜けなかったら失格だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d63-T9Cp) · 2019/08/14(水) 03:05:25.09

>>898
スレの流れも読めないんだな
おりこうさん
WW2のティーガー2の正面装甲は17ポンド砲でも射抜けないって話の裏付けとして(その2世代後継の)L7でやっと射抜けるようになったって話や、(同じ世代の)T-12でも射抜けるって話ししてるんじゃん
一部分だけ切り取って、何をトンチンカンなツッコミしてんだか
ママにおしめでも取り替えてもらいな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/14(水) 08:17:17.54

ティーガーIIの車体前面は、口径76mmから90mm砲のAPCBC弾に対して、傾斜してないおよそ350mm装甲に匹敵
なので殆ど傾斜の無い砲塔前面180mmや、ヤークトティーガーの戦闘室前面250mmより耐久性が上

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-V/+S) · 2019/08/14(水) 10:01:47.74

TIGER Iの砲塔側面に予備履帯が固定されていますよね
下側はロッドに嵌め込んで外れないと思う。けど、
上側は片方を蝶板状に固定されたL型のパーツで上から押さえているだけに見える
直ぐは外れそうなんだけど、走っていて外れないのは何故でしょうか？
蝶板にスプリングが付いていて押さえるようになってるとか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-xky6) · 2019/08/14(水) 10:21:34.82

http://tiger1.info/EN/Turret-track-holders.html
上は履帯端の凹んだ部分に引っ掛けるのかな
履帯も取り付け金具も厚く弾性はないので、隙間が殆ど無いくらいピッチリで、上からハンマーで叩き込むとかして固定するのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-T26+) · 2019/08/14(水) 11:21:42.10

確か6ポンド砲で車体下部側面とかじゃなかったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-V/+S) · 2019/08/14(水) 11:38:22.78

>>902
このリンクはとても参考になった！ありがとう！
U字型のロッドを穴にさすと、フックをロックできる
と書いてあるから、
軸にも同じ位置に穴が開いていて、ロッドをさすとL字型のフックが動かなくなったんだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd8f-y1ph) · 2019/08/14(水) 12:32:14.82

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Armour
パンターは初期ロット生産分だけ正面装甲を表面硬化処理している。
だから上のクルスク戦で正面貫通が一件もないのは初期生産車にAP弾が当たったと推測できる
後の標準になった均質圧延装甲板のパンターは85mm砲にいとも簡単に貫通されている。
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum12/pzvwilda1.jpg
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum12/pz5wilda2.jpg

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-xky6) · 2019/08/14(水) 13:17:41.12

クルスクの85mmは高射砲でAPCR弾だったのだろうが、正面を撃ち抜けたのは1944年後半以降のHVAP弾だろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-FKxW) · 2019/08/14(水) 23:24:37.74

>>905
クルスクでは85mmで撃たれる機会が少なかったせいかもよ
当時はまだT34-85いないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da01-VaZZ) · 2019/08/14(水) 23:34:47.58

テーゲルⅡはロシア人側は当初パンターの変種とみなした。呼称が虎２であることがわかったが、それでもチーグルBとよんだ
ソ連側はオスキン戦以外でもけっこうさくさくティーゲル２を捕獲したので、あんまり評価はしなかった

当時のドイツ戦車兵士気低下していたためか優位な戦車を捨てて逃げることが多かった
多くの場合ソ連戦車は機動力に優れたためタイガーBを取り囲むように機動して、8割の命中弾を側面後方に与えた
また機動戦には動きの遅いタイガーBは適さない
ソ連側の試験では装甲はティーゲル１からあまり進化はしてないという。

オットー・カリウスは王虎を重くなり、進化はしてないとする、的確な評論だ

また503大隊はこのように評価する
・・・ただし砲は最高で1700から優位にIS2を撃破できた。よいショットだ。この砲があることがロイヤルタイガーを好んで乗りたい理由の一つだ

米英軍に王虎が当たる場合これはほとんど無敵だった。シャーマンでは対抗手段がない
英軍はグッドウッド作戦で大量の空爆で王虎を潰そうと試みた（とロシア人は注目する）これは対抗手段がない証拠であるように思える
アメリカとイギリスの戦車は「ロイヤルタイガー」に効果的に立ち向かえませんでした。

したがって、ロイヤルタイガー戦車は、火力の面で第二次世界大戦に参加した最強の戦車の1つであると言えます。
ただしこの系譜の生き物はこれきり絶滅し、後継子孫はあらわれなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ec3-r8Ti) · 2019/08/14(水) 23:35:05.30

クルスクで85mmカノンがパンターと交戦するのは
ちょっと考えにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4901-m73o) · 2019/08/15(木) 06:45:57.84

ソ連軍によるクルスクに残されたパンターの調査で、85mm高射砲の水平射撃でパンターの砲塔防楯を撃ち抜いていたのが記録されてる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp85-m73o) · 2019/08/15(木) 12:24:30.55

>>908
陣地突破用戦車としてはソ連のT-10が最後の大量生産型重戦車だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-mMpN) · 2019/08/15(木) 21:10:50.08

>>906
85mmってAPCRとHVAPが別々にあったの？
戦中に使ったのはBR-365Pだけだと思ってた