【凍結】清谷信一part48【Twitterは燃えているか】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3e0-tn3l) · 2018/08/24(金) 12:30:42.37

絡みまくってたらTwitterの垢凍結してしまった自称軍事ジャーナリストの清谷信一氏
果たして凍結解除はあるのか、はたまた以前に垢凍結なんかしたら裁判するぞー、と言っていたらしいので訴訟準備でもしてるのか？
批評を擁護していたら梯子を外されたり、間違って背中を撃っちゃったりする健気な信者さんがいる、その氏を論評するスレです

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**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM21-Q9KB) · 2018/09/01(土) 23:01:16.84

陸自縮小とかはやはり清谷欧米出羽守って感じですなぁ
ドイツって3軍滅茶苦茶らしいけどその辺りの見解をキヨに聞きたいわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/01(土) 23:30:56.39

C-2の調達単価上昇は、突き詰めれば調達数の厳守が原因。
当初□機だった調達数が□になれば、当然単価は上昇する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/01(土) 23:35:57.17

>>41氏殿
制服は背広に弱い
背広は政治家に弱い＞⊂(+д+　)　　　( ･ω･`　)っ＜軍人将棋？

リタイヤ後も性根は自衛官ということかな、と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/01(土) 23:39:34.34

以下スレチだけど、マイナー情報。
「朝雲（平成30年8月30日号）」の「防衛技術」で「装輪155ﾐﾘ榴弾砲試作車両」が紹介されています。
以下、記事のポイント
・99式の砲システムを活用
・ドイツ製8輪大型トラックに搭載する形で開発が進められた
・既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
・砲の軽量化に苦労した
・車内に「火力戦闘指揮統制システム（FCCS）」端末を設置
・アスファルトの上でも撃てる
・乗車人数は5人（運転席3人、車体左右キャビン各1人）
・砲弾・装薬を同時搭載でき、1両で自己完結
・開発は30年度で終了し、その後調達開始予定

とのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbaa-HgUH) · 2018/09/02(日) 00:00:19.18

やっぱりMANのトラック車台なのかあ……調達や整備に支障が出ないと良いなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fdb8-tpL7) · 2018/09/02(日) 00:55:46.08

超大型トラックは国内需要低いから作ってないからなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-bSsZ) · 2018/09/02(日) 03:27:26.69

安ければいいよ
安ければ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 555f-GzHR) · 2018/09/02(日) 04:59:37.78

>>33
自衛隊が採用しなかったら賞賛するよ
したら勿論叩くが

>>40
コミカルアリよろしく仮にわかってたとしても立場上おかしな事を堂々と言わなきゃいけない
というネタ

陸自縮小も自分が海自にいたからってだけで

>>41
というか、反権力側のファンタジー・オカルトには免疫がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 555f-Qn2e) · 2018/09/02(日) 05:15:25.01

>>32
財務省の単年度至上主義は専門的な知見ですらなく
単年度でいくら削ったかで担当主計官が評価されるっていう組織内の恐ろしくミクロな事情に発しているが、そういう部署が事実上行政のすべての権限を掌握している（予算がなければどの分野だろうと何もできない）のが恐ろしさである

現場の司令官ポストが増えるからって大陸でどんどん戦線広げた事もあったしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 555f-Qn2e) · 2018/09/02(日) 05:31:10.07

だからまとめ買いは、トータルで安くなるとはいえ、
その予算を一括で計上するにせよ、年度ごとに割るにせよ、一度調達が決まったら終わるまでよほどの事がなければ何癖付けて削ることができない

当該のエンジンは民間機向けとしては古いが、軍用エンジンとしてはまだ引き合いがある
だから確定受注かけておけばそれだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d08-V16K) · 2018/09/02(日) 08:05:24.44

>>46
価格高騰で財務省が調達打ち切れとデンパを発するフラグ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/02(日) 11:05:00.15

>>45/続き）
着目すべきは、
>既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、
>設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
と、
>アスファルトの上でも撃てる
の、2点

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/02(日) 11:06:54.59

>>46氏殿
>やっぱりMANのトラック車台
M社の8輪は1両1億をこえるらしい、とのことなので...

でもあの8輪、不整地での性能は非常によろしいとのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd23-Pvsf) · 2018/09/02(日) 16:26:23.00

>>46
今でさえ整備補給が破綻してて現場が死ぬ思いで遣り繰りしてるのにMANのシャーシとかバカすぎでしょ
シャーシの整理統合するならまだしも増やすとか正気の沙汰とはとても思えん
買ったは良いけど消耗部品が買えなくて動きませんじゃお隣のお笑い軍隊もどきと変わらなくなるぞ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/02(日) 18:08:29.35

ブログ記事「石破氏のスキャンダルをでっち上げた朝日新聞、AERA　Dot　森下香枝編集長の品性下劣」のコメ。
>記事を読めばわかるように
>噂話程度のお話で、
>確証が全くありません

そんなkytnセンセに～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜全身姿見
https://shopping.yahoo.co.jp/category/2506/28069/28074/list

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-eppy) · 2018/09/02(日) 18:39:54.65

自衛隊の装備してる装輪車両と言うと、
ジープ
パジェロ
高機動車
中型トラック(旧)
中型トラック(新)
大型トラック(旧)
大型トラック(新)
特大型トラック(民間のロングボディの20t車?)
トラック(民間の10t車、種類は沢山)
トレーラー(種類は沢山)
重装輪回収車シリーズ(中SAMやSSM)
ここから装甲車
LAV
WAPC
ブッシュマスター
87式指揮車シリーズ(化学防護車とか偵察車とか)
特殊武器防護車

ざっと挙げたけど、これにクラウンとかの黒塗りに業務車としてライトバンとかがあるはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/02(日) 18:50:16.44

>>56/続き）
>こういう胡乱な記事を書いて
>石破氏の足を引っ張ってなにかメリットがあるんでしょうか。
>M編集長が総理官邸から官房機密費で
>領収書のいらないカネをもらって魂売ったのでは？
>とか書かれても文句言えないでしょう。
これ、「同じ穴の狢」では？
石破叩きは一切許さないが、「アレな総理」叩きは、Twitterを駆使してまで徹底的に行う。

所謂＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜「反安○無罪」。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/02(日) 19:18:07.93

>>55氏殿
そもそも調達先が防衛省だけ、というM社の8輪も調達数が少数でしかないというのが...。

>>53について。
>既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、
>設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
これ、「車両」に最適化された「砲システム」と読むと、気になるのがふたつ。
ひとつ。例えば車両を8輪トラックに変更する場合、設計変更等が必要となる？
ふたつ。国産の「装輪155ﾐﾘ榴弾砲」以外の砲システムは、車両を選ばない≒最適化されていない、ということ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/02(日) 19:20:48.91

ブログ記事コメのおまけ/最後
>こういう記事が掲載されるならば
>週刊朝日や朝日新聞に対するコメント依頼も
>断ることになるかもしれません

いつまでも
あると思うな
親と金

それと＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜「仕事の依頼」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fde0-ilkS) · 2018/09/02(日) 19:55:41.77

>>60
えええと、元記事は石破を奥さんと政策秘書の二人の女性が支えて頑張ってますよ、以外には読めませんがw
過去ちらっとそんなウワサもたったけど～程度の話で記事全体としては「不利だけど石破頑張ってます」、という構成じゃないの？
それを、うな風に噛みつく清谷の感覚が・・・むしろ石破に親しいと見られる清谷がそんな風に騒ぐと火のないところに煙は立たないと、疑いを持たれるんでねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e5-mqCM) · 2018/09/02(日) 20:34:40.58

>>57
＞業務車としてライトバンとかがあるはず

朝、官舎からお偉いさんを送迎するOD色のライトバンには、わりと泣けたｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fde0-ilkS) · 2018/09/02(日) 21:00:24.63

ライトバンつーか社用車タイプだなぁ、日産のADとかトヨタのプロボックスとか地本なんかで見かけますわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-zBrR) · 2018/09/02(日) 21:30:08.18

99式自走砲が9億くらいで今回の装輪155mmが7億って何か高いように
感じるんだけど安いトラック使っても海外ではこんな価格なの？
装填する補助装置とか付いてるのかな、それとも棒で突っ込むのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd23-Pvsf) · 2018/09/02(日) 22:01:25.22

>>64
例によって無駄が多いだけ
ただ現有輸送機で運べる緊急展開性能を重視してるからってのが言い訳

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5591-5KZk) · 2018/09/02(日) 22:07:18.69

いうてFH70の2倍でしょ？
時間あたりの火力も射程も機動力も対砲兵戦における生存性も大きく上がってお値段2倍はそんなに高いとは思わないけどなあ
外国製車体を使用したことによる整備コストの増大・・・？何のことやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fdb8-QCmG) · 2018/09/02(日) 23:35:48.27

FH70が元々高いからなぁ
何であんなに高いのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa61-YhAO) · 2018/09/03(月) 09:43:45.91

>>61
キヨの読解力の無さは異常なんじゃ無くて、キヨの読解力その物異常だって事なんだなあと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 555f-GzHR) · 2018/09/04(火) 15:53:45.30

良し悪しはともかく、
装輪か装軌かというハードウェアの差はコスト差で言えばそんなにたいしてない
という事だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239b-dbGx) · 2018/09/04(火) 15:59:46.34

作る能力が無ければ向こうの言い値でそのまま買わざるを得ないし、
作る能力が有っても「車台職人の朝は早い」レベルだとやっぱり向こうの言い値を或る程度受け入れざるを得ない。

国産でそういう能力を保持するのはそんな目的も有るんだけど、ま、所詮零細雑貨商じゃその辺まで頭が行かないよね、
そういう話だわな。

大型砲の車台みたいな代物は日本じゃそもそも民間だと用途がないからな。
どうしても向こうの言い値で買わざるを得ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-abLs) · 2018/09/04(火) 16:09:57.59

運用コストが三分の一な。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/04(火) 19:21:52.06

ブログ記事「【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その１」のコメ。
>自衛隊は本来必要な予算や人員を奪われて、
>弱体化しています。
個別具体的に「何がどう自衛隊を弱体化させているか」に言及できておりませんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb23-/omd) · 2018/09/04(火) 19:26:06.75

ブログ記事「【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その2」のコメ。
UH-Xについて。
中野の阿呆にはわからんけど、OH-1は傑作機と評価できる機体。
OHベースのAHあるいはUHという選択は間違いではないし、むしろ国策として推進すべき事業だった。

それが出来なかったこと、それを批判すべきでないかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b502-0TOv) · 2018/09/05(水) 01:44:07.69

https://pbs.twimg.com/media/Dk9VUhYVsAcgw3c.jpg
パクられるすなわち優秀の証

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c579-YhAO) · 2018/09/05(水) 04:39:20.78

キヨもＢＬＯＧＯＳの方に載せたらめっさ馬鹿にされる＆無視される様な記事ばかり良く書けるよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d2a-8dGN) · 2018/09/05(水) 06:51:06.30

最近よくアゴラに載ってるな
アゴラは支持するボタンも無いし、コメント欄も無いしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9649-HxS0) · 2018/09/06(木) 20:35:45.00

こいつの欧州推しは異常レベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/06(木) 21:03:30.93

「北海道胆振地方中東部を震源とする地震に係る防衛省・自衛隊の対応について（平成30年9月6日13時30分現在）」
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2018/09/06d-1.pdf

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-myLp) · 2018/09/06(木) 21:46:41.33

>>77
欧州推しが異常ってよりは、「ルートが欧州しかない」からじゃ無かろうか？w

チェコスロバキア留学経験者たるキヨ☆は、アメの軍事関係者との深い交流は
向こうが持ってくれないんじゃなかったかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/06(木) 21:49:23.21

>>78/続き）
結局、自衛隊特に陸自のマン・パワーに頼る現状を、中野の某軍事ジャーナリスト氏はどう認識しているのやら。

中野の軍事ジャーナリスト氏が出来る（やってきた）のは、事後のあら探しばかり？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee8-WrRQ) · 2018/09/07(金) 05:35:49.88

今回の北海道での震災にC-2が出動したようだけど、キヨはまた茶々入れるんだろうか？
C-2のパイロットはいつ墜落するか怖くてびくびくしてるとキヨが言ってるようだし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-f52U) · 2018/09/07(金) 20:42:24.21

kytnと田岡元帥どっちがましなの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-myLp) · 2018/09/07(金) 20:53:46.45

>>82
元帥も大概アレだが、キヨ☆と比較するのはそりゃ元帥に失礼w

会社のしがらみが薄いところだとあんまり変な結論の文章を書かないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/07(金) 21:59:41.21

>C-2のパイロットはいつ墜落するか怖くてびくびくしてる
kytnセンセが言いそうなハナシだけど、多分にソースは脳内と思われ。
>>81氏殿
もし宜しければ、、ソースをご教示願えれば幸いです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a30b-bd1M) · 2018/09/08(土) 09:09:55.53

>>82
元帥はあれで米海軍で乗艦取材とか結構してるし、そもそも政軍関係を土台にした軍事知識が半端ない
カタログオタのキヨとは全然格が違うよ
結論が？？？な事はあるがw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-myLp) · 2018/09/08(土) 09:47:43.71

>>85
結論がアレな文章の時の元帥は、基本的には会社関係の依頼なんだろうなぁ、
とは思うなw

だからなんだろう、世艦辺りの寄稿だとデムパ成分があまりないw
（世艦の寄稿だと基本的に軍ヲタで政軍関係のコネが強い爺ちゃんの文章だな）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-Apte) · 2018/09/08(土) 11:04:02.68

70～80年代の全盛期の元帥は凄かったからのう。
当時の世艦のバックナンバー読むと、未来人かよってくらい言い当ててたし
今は多分、孫を膝に乗せてジェーン年鑑でも読み聞かせてるんだろうねｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b35f-Apte) · 2018/09/08(土) 15:21:10.02

そもルートなんてないのでは？

仮にあなたが欧州や南アの売り込み担当だとして、自分の商材の売り込みを
キヨタニに任せたい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8be9-4Rp6) · 2018/09/08(土) 15:29:08.12

普通科隊員の装備品　
マガジンポーチとかがタスマニアンタイガーやカリマーになったら嫌だなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8723-HEdl) · 2018/09/08(土) 16:43:04.61

今でもPXでメイドインチャイナの小物買って使ってるんで無問題です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-Apte) · 2018/09/08(土) 18:03:27.22

>>88
F-Xの時、タイフーンにとって明らかにマイナス効果だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 22:46:54.42

ブログ記事「【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その3」のコメ。
朝雲新聞「装輪155ミリ榴弾砲試作車両が完成防衛装備庁」
http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/201809/180903/18090301.html
この記事は
>開発を担当した同庁の装備開発官（陸上装備担当）に
>同砲の特性を聞いた。
とのことなので、この記事は「1次情報」と見なして良いでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 22:49:14.67

>>92/続き）
同記事によれば、
>陸自のネットワークに連接して目標座標など戦闘情報を入手し、
>素早く陣地変換や射撃ができる
とのこと。
ところが、kytnセンセはブログ記事で、
>ネットワーク化がなされておりません
と記している

「朝雲新聞」とkytnセンセ＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜どちらを信用する？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 23:02:43.94

>>93/続き）
因みに「朝雲」の当該記事については、>>45で紹介済み。
で以下朝雲の記事と某氏のブログ記事とを比較してみます（「>」は朝雲の記事。「>>」は某氏）。

> 99式の砲システムを活用
>>装輪自走榴弾砲の主砲は99式の流用
「活用」と「流用」の意味は異なる。
【活用】デジタル大辞泉
物や人の機能・能力を十分に生かして用いること。効果的に利用すること。
【流用】デジタル大辞泉
定まっている使途をはずれて別のことに用いること。

「流用」は日本語として間違ってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 23:05:07.79

>>94/続き）
>ドイツ製8輪大型トラックに搭載する形で開発が進められた
>>当初車体はMHIの重装輪回収車をベースにする予定でしたが、
>>MANディフェンスの8輪トラックに変更されました
「朝雲」の記事を見ると、当初から「ドイツ製8輪大型トラック」搭載を前提に開発されてきた、と取れる。これは、
>既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、
>設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
とあることからも、当初からの方針だったと読み取れる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 23:16:43.74

>>95/続き）
>砲の軽量化に苦労した
>>装輪自走榴弾砲の主砲は99式の流用で、
>>コストはかなり安く抑えられております
単なる、
×流用
○活用
でないことは「砲の軽量化に苦労した（正しくは、砲システム?）」という記述から読み取れる。
それなりに手が入れられている、と見るべき。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 23:29:38.01

>>96/続き）
>車内に「火力戦闘指揮統制システム（FCCS）」端末を設置
>>ネットワーク化がなされておりません

再掲＞⊂(+д+　)　　　( ･ω･`　)っ＜概算要求かい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/08(土) 23:34:06.73

>>95
キョソ先生の言う所のその当初が一体どの段階を指すかって話だが
単価目標5億以下をぶち上げた時点で重装輪系はとうの昔に却下済みだわな
ダブルキャブでもなしに5人乗りという荒業ぶっこんでる時点で予算の問題は致命的だっただろう
アウトリガ併用でなく駐鋤オンリーなのも大概だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 23:43:27.18

>>97/続き）
>アスファルトの上でも撃てる
これは>>53で「着目すべきは」として触れたけど、カエサルCAESARは「アスファルトの上でも撃てる」のでしょうか？
wikiセンセをみると、
>カエサルは軽量故に射撃時の反動を車体重量で相殺しきることができない。
>そのため、射撃時には車体後部に設置された牽引式榴弾砲のような脚を
>地面に食い込ませ、
>車体後部を持ち上げる必要がある。
とのこと。
参考までに射撃の動画
「【ロボットアームで自動装填】カエサル8x8自走砲 (CAESAR) 」
https://www.youtube.com/watch?v=ZjDeQok0SY0

いろいろググったけど、アスファルトorコンクリートといった場所で射撃している動画も画像も見つけられませんでした。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/08(土) 23:47:25.56

>>99/続き）
>乗車人数は5人（運転席3人、車体左右キャビン各1人）
>>利点はFH70よりも約半分の人員で済む
FH70：操作人員×9
http://www.mod.go.jp/gsdf/neae/6d/equipment/fh_70.html
装輪155mmりゅう弾砲：乗員定数×5名
http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/sourin155mmryudanhou.html
「操作人員」と「乗車定数」はイコールなのかな?
FH70の操作人員にドライバーが含まれていないなら、FH70の運用には10人が必要だし、装輪155mmりゅう弾砲の5人はあくまでも「乗車定数」なのだから、砲の運用がその人数で賄えるとは限らない。
逆に、この5人にドライバーが含まれるなら、砲の操作は4人で実施でき、この4人のひとりがドライバーを兼ねれば、4人で運用可能ということになる。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe6-XxC9) · 2018/09/09(日) 12:14:24.78

陸自は輸入派だった
輸入推しのキヨは正しかったのか？

防衛省は8月31日に発表した平成31年度防衛関連費の概算要求に、
陸上自衛隊の次期装輪装甲車の研究開発費として20億円を計上した。

次期装輪装甲車は7月に開発中止が決定した装輪装甲車（改）に代わって、96式装輪装甲車を後継する車輌で、
平成31年度概算要求に計上された20億円のうち、陸上自衛隊が自隊研究用として10億円、防衛装備庁が10億円を費やし、それぞれ研究用車輌を購入する計画となっている。

防衛装備庁は三菱重工業が自社資金で開発を進めている「MAV」（Mitsubishi Armored Vehicle）、
陸上自衛隊は外国製車輌をそれぞれ購入するものと見られており、

http://www.tokyo-dar.com/news/4600/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-myLp) · 2018/09/09(日) 12:17:40.09

>>101
キミは取り敢えず自分の首の上に載せてる代物の使い方くらい覚えた方がいいなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/09(日) 12:17:58.24

今のところ、装備庁の予算でMAV（APC）、陸自の予算で海外車輌を買うって話でしかないような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/09(日) 15:08:24.31

ピラニア系はローエンドの3＋でも車幅2.8mで要求仕様には適合しないな
GDELSで2.5mので最新鋭で尚且米陸軍で運用実績のあるものならこいつ
https://youtu.be/1laZZgs5aro
http://www.doppeladler.com/da/wp-content/uploads/2018/06/pandur-5.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-1Wri) · 2018/09/09(日) 15:26:19.33

MAV購入すんなら2.5m制限ないでしょ、というか装輪装甲車(改)にしたってコマツが2.5mでできるつったから、そんならなだけっしょ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/09(日) 15:38:53.67

>>103
恐らくは実際に使う人達に海外機材を使って貰ってそれの良かった所をMAVに反映させるって事だと思うんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/09(日) 15:59:13.57

>>105
耐爆国外の特殊用途をMCV派生のMAVで100両未満調達しこれをやる
600から700の主力APCをMHI開発で二社生産分担の魔改造96式でやる可能性は今もある
であるならばRCV/IFVの戦術なんちゃらはMAVから派生で済みこれまた両車100未満

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/09(日) 16:11:04.86

>>107
むしろ共通戦術装輪と装輪装甲車改の代役を全てMAVで統合してしまうだろな
2.5以下は軽装甲装甲車なり装甲自動車でカバーする形になるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/09(日) 16:42:47.41

>>108
え？普通科より前線出張る戦闘施設用やら指揮通信統制車をLAV級でやれんの？
費用面にしろ4VAで105mm乗るハイエンドじゃ過剰で全国普通科で普及には不適合だ
MCVのハイエンド車体を他で流用するならばツーマン砲塔と下車班両立のRCV/IFV型か
耐爆海外専任用途と7D用の重WAPCにしかならず現行計画の96式後継＋82式後継＋施設用には絶対無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/09(日) 16:48:17.20

>>109
できんでね？元々要求は3m以内、努めて2.5m以下なんだから2.9mのMCVファミリーでも条件には合うし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/09(日) 18:20:48.61

>>110
話が見えてないのか？MCV系で重WAPCやんなら内地運用はブッシュマスター補完や代替調達の範疇でしかなく
そんなもん生み出された挙げ句には7D用の73式後継にもぶっこまれ新中型装軌は純減に決まってる
そして小松はやはり国策保護され最悪開発MHIで生産小松となりローエンド担当は小松で継続されるだろう
仮に海外製選定に話切り替わっても600両700両所要なら小松がラ国で間違いなく輸入車は初期に数十の範囲
陸装研研究用と自隊研究用で20億使うのは耐爆海外800両全部を一機種でひっくるめた現行計画を再考するためだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96bb-kGpO) · 2018/09/09(日) 20:12:28.44

中期防ごっこ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/09(日) 20:19:18.36

>>111
んー、むしろ一種に纏めるためにコマツをこれ幸いと落としただと思うんだよな
装輪装甲車が一種になれば整備費や維持費の節約効果は大きいんだろうし本体価格も量産効果で大幅に安くできるからな
次期装輪装甲車に求められた性能を達成して国産ならMCVファミリーで統一すると思うんだよね、つまり海外機材は性能評価と研究用だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/09(日) 21:00:54.29

>>100/続き）
>砲弾・装薬を同時搭載でき、1両で自己完結
>>弾薬給弾車は開発も調達もされません
安全圏に移動した後に弾薬等の補給を行うならば、装輪155mmりゅう弾砲に追従出来る同車種ベース（≒同車と同等の走行性能の）の弾薬給弾車は不要。
「いすゞのトラック」で十分賄える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/09(日) 21:07:17.87

閑話休題。
「【自衛隊MAD】走れ、走れ自衛隊のトラック」
https://www.youtube.com/watch?v=adEFXYJLFEY
の、01:24あたり。
ほぼ前輪の半分がはまる溝から脱出できる動画だけど、これ、何度見てもスゲ～と思う。
スゲ～と思うから、
>他のトラックも性能、コストはどうなのだ？
という記述にひどく違和感を感じる。
そもそも、自衛隊専用の「8輪トラック」と、民間トラックの自衛隊版（それでも走行性能は動画のとおり）を比較するのは土俵が違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e23-mrST) · 2018/09/09(日) 21:09:33.19

最後～。
>開発は30年度で終了し、その後調達開始予定
>>来年度予算で新規に装輪自走榴弾砲を要求します
これは正しい。
さすが「取材報道」をモットーとする軍事ジャーナリスト氏。
全く正しい情報です

でも＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜正しいのはここだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/09(日) 21:36:15.09

>>113
いい加減に82式後継に単価三倍のMCV系を充てることの超絶無意味さに気づけよ
装輪榴弾砲が単価5億死命かつ開発費ジリ貧の2.5m車台であの様なのに2億超えで耐爆（TNT20kg級）高耐弾（中口径AP）かつ
4VAで高機動かつホルストマンの油気圧で乗り心地良すぎるMCV系で特科指揮統制車とかアホすぎるやろ
元値8000万の82式後継とかそんなん外国製なら上で挙げた2.5mのパンドール6×6で十分すぎるんだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/09(日) 21:48:08.67

>>117
おいおい、偵察車は共通戦術装輪の中に入ってるから装輪装甲車改がお亡くなりになった時点でMCVファミリーで作ることは決定したようなもんだぞ？
装輪装甲車改がモジュール換装でする予定だった人員輸送車・指揮通信車・補給車支援車・地雷原処理車の方はどうなるのか未定だが、他に無いからな

そもそも正面耐25㎜弾その他面耐14.5㎜なんて耐弾性能求めてた訳だからパンデールでは無理だろ？もし性能下げて良いなら装輪装甲車改が採用されてたのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b8-7GfT) · 2018/09/09(日) 22:31:44.12

どうも装輪装甲車回りは何をどうしたいのかが見えてこないな。

全く情報がない近接戦闘車までファミリー化しようとしてるなら
素のスペックの要求値は最低正面25mm、側面14.5mm＋追加装甲で30mmまで対応ってところか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-8d/T) · 2018/09/09(日) 22:33:15.65

なんにせよ、陸自が輸入を望むのは慶事である。
このまま国産兵器廃止や調達中止の方向に持って行けば自衛隊の問題は法律面のみになるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b8-7GfT) · 2018/09/09(日) 22:39:46.27

国産兵器廃止はねーわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-8d/T) · 2018/09/09(日) 22:49:00.65

いや、陸上自衛隊の足を引っ張ってたのは国産信仰だと思う。
陸上自衛隊は特に後追いが多くて導入した途端時代遅れになることが多い。
それを避けるためには海外製品を、輸入した方が良いね。ただ国産派が試験導入と称して導入を遅らせようとするのがネックだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/09(日) 23:07:05.44

舶来信仰は結構だが、日本のみならず韓国や台湾もある程度国産に拘る理由を勘案していないのならこのスレで散々取り上げられている人と同じだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ab3-fTNn) · 2018/09/09(日) 23:32:19.88

舶来品は足元見られるし中古部品押し付けてくるのがムカつかない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b8-7GfT) · 2018/09/09(日) 23:33:13.10

海外生産の方が安い、強力と言う信仰が幻想。
冷戦時代に時代遅れの兵器を揃えていたのは事実だが
当時購入できた物も時代遅れのしかなかったので、実は海外製でも大して変わらんかそれより酷い。
当たり前だが、現代ならともかく90年代以前に最新型は何処も売ってくれない。

フランス辺りなら金出せば売ってくれるかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/10(月) 01:01:50.79

>>118
IWAPC系は最初の最初から25mm級以上の有人砲塔運用は前提に開発されておらず
国産CTA含む火砲運用はMCV系（当時言う所の近接戦闘車）と最初の最初から棲み分けが確定済みなんで
IWAPCが死亡だろうが続行だろうが全く関係なく火砲運用＝MCV系（今言う所の戦術なんちゃら）で確定しとる
そいつで価格と生産性最優先の96式82式後継を代替する訳もなく例のアホみたいな高耐弾要求にしろ
車体高が被弾率激上がる2mを大幅に超えるからの話で2.2mのパンドールならば前面で中口径AP耐弾なんぞ
別に必要なく低暴露面や低出力小型エンジンでもわりかし行ける6輪車な点等で残存性は担保可能だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/10(月) 01:12:59.30

>>125
装輪AFVなんぞどこの国でも作れて市場は飽和状態なんで完全に買い手市場だぞ
オージー採用のボクサーは最新最強だがランス砲塔付きで5億超えAPS類付与で更に値上がり必死
採用時期早いエストニアも同上だしスペ公採用のピラニア5の同等品も同価格帯なんで
装輪＝安物という時代でないにも関わらず装輪＝安物という発想が根強いのが大問題ってか問題の本質だな
16式なら低LCCとして対10式で交換比を考えろって話だがATGM信仰根強い普通科バカはミサイルの前にはMBTだろうがMCVだろうが同じだろと平気で宣うとの噂

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b8-7GfT) · 2018/09/10(月) 01:43:20.39

>>127
＞装輪AFVなんぞどこの国でも作れて市場は飽和状態なんで完全に買い手市場だぞ
海外輸入が全部安い、陸自は馬鹿って主張するkytn一党に対して言ってるだけだよ。
輸入が必ず安いと言うわけでは無いと言うのと同様、国産が必ず安いわけでは無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8be9-4Rp6) · 2018/09/10(月) 02:30:04.64

造れなかったら足元見られると思うよ～
ミストラル級なんか宙ぶらりんの新中古なのに
ロシアでの販売価格とほぼ同額でエジプトに転売されてるんだもな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-1Wri) · 2018/09/10(月) 03:06:49.95

96-2型以上の防護性を求めるなら素のストライカーはじめピラーニャ系は全滅だろ
防護性アップで追加マシマシしたらスタックしほうだいでレポートで皮肉られる結果

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/10(月) 06:11:49.86

装輪が安い高いは本体価格より運用コストの差で考えるべきでなあ
例えば10式が10億で16式が六億位だがライフサイクルコストで考えれば10式の四割位だろ16式は
まあ要求が上がっていって高くなってるのは事実だがそれでも装軌装甲車よりは安いんだな実際

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a9f-SStw) · 2018/09/10(月) 06:20:28.36

>>122
P220、カールグスタフM2
「・・・」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/10(月) 06:38:46.46

>>130
要求性能そのままなら2.5m以下なんて無理だからMCVファミリーになるしかないし、2.5m以下に納めるなら要求性能下げて96式再生産なり装輪装甲車改の採用でもするわな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-43hw) · 2018/09/10(月) 09:13:14.28

隊員を満員電車の如く押し込めると言う選択肢ry

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/10(月) 09:16:04.55

>>134
押し込め係がタンクデサントして行かないといかんな……

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-8d/T) · 2018/09/10(月) 12:22:00.92

確かに自衛隊にWAPCは勿体ない。
災害派遣にはあまり役に立たないからその金でトラックを買った方が良いな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/10(月) 14:58:10.54

>>131
お前さLCC公表見てないのか算数できねえのか一体どっちよ？
10式300両30年運用で7000億に対して16式は250両20年運用で4000億だぞ
輸入や民生品で賄える上にお安く長持ちするタイヤなんで維持部品と運搬役務で安くなってる上に
MHIの適正利益が短期生産で調達完結させる分でかなり低め設定というメーカー負担のお陰様すぎる上に
10式は30年見積もりに対し16式は20年運用での算定なんで一体何が安いのかさっぱりなんだがね
しかも10式一本化で600両ならば30年運用で10000億じゃねえかという顛末はどんなギャグかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Ak8K) · 2018/09/10(月) 15:18:32.97

>>133
700も800も買うやつをMCV系で一本化はありえねーから夢見語りはやめとけ
火砲運用のは既存のMCV系派生で確実だし耐爆付与海外任務担当をその系列APCでやる可能性は高いが
全国各職種一般普及のWAPC主力としては小松が生産できるレベルの何かにしかならん
更にココぞと浮航要求ぶっこんで新機種増やす可能性もあるんで二種三種採用だろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-1Wri) · 2018/09/10(月) 16:13:50.73

なんかイタイタシイな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-43hw) · 2018/09/10(月) 17:06:30.19

全方向に（無駄に）喧嘩を売っていくスタイルはkytnすら上回る逸材かもしれん

いや、痛々しい過ぎてあんま面白くないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96bb-kGpO) · 2018/09/10(月) 17:21:23.64

防衛大綱ごっこが好きなんだろう