【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上

2018/08/27(月) 18:50:29.77

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/08/27(月) 19:04:21.99

>>1

コピペミスってタイトルの最後のかっこがないです。すいません。

2018/08/27(月) 20:00:40.31

　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　ﾄ､＿＿, へ　　　 <；；｀∀>　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　`ー─ーｧ　）　／,　　　⊃　トンスルの材料なんだから
　　　　　　／／　（_（:_:_,　）変な勘違いしないでよね！
　　　　／／　　　　(､　しし'
　　　 /　〈＿＿＿（＿）
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

2018/08/28(火) 06:26:11.43

時系列がごちゃごちゃになってる人がいるが
先日の日経新聞で出ていた記事は7月に防衛省にLMが提案した内容
その後に高過ぎ報道やら英国との協議ということが伝わっている

なんでLMのリークが主だとわかるか？
厳密にいうと高過ぎ報道は日本側のリーク
後はLM側のリークと考えてよい
防衛省側がリークしたなら公正に審査してますというポーズをしないといけない
それが財務省や納税者への義務だからだ
だから駄案だろうと特定案だけを審査して他は門前払いとは形上はできない
だから防衛省がリークした場合は他の案についても出てくる

高過ぎ報道はLMには都合が悪い報道なので自らするわけがない
だから防衛省側からの反応だったとわかる
何故日経新聞が記事にしたかを推測すると
防衛省の良くない反応に対して経済的にめ政治的にも有利だとアピールしたかったのだろう
日経新聞は比較的経済関係の人が読む新聞だからだ

F-22改造案が日本主導開とした読売の記事の意味もわかってきた
おそらくLMの主張をそのまんま記事にしただろう
こんなに日本側に譲歩してるから日本主導だとLMがいったことを記事にしただろう

いまのところはリークがある情報がそのまま記事にされてるだけ
ある意味FSXの時とあんまり変わらない
売り込み側がやたら情報をリークするのは
リークする側が不利だと推測できる
大事な顧客を困らせる撹乱は本命候補はしないからだ

2018/08/28(火) 07:15:47.76

優勢の案をひっくり返そうとリークするのは良くある話だな
最近だとグローバルホークの決定直前にヘロンTPのリークが出た

2018/08/28(火) 07:33:25.02

日経報道のソースは政府筋だろうね
ロッキード情報なら三菱が主翼を設計とか言わんだろ

2018/08/28(火) 07:39:00.74

エンジンは日本製とかもいってるからLM側だよ
ようは日本側にもメリットがあるというリップサービス
防衛省側はそもそもリークする理由は全くない
本命案なら手続きをしっかりふんで選ぶだけ
防衛省は特定の案を依怙贔屓したと批判されたくないから
LM案だけ宣伝なんて立場上できない

2018/08/28(火) 07:44:53.13

LM案の提案に高過ぎ反応とそれが報道された
それに対してこんなに得だとアピールしたのが日経の記事ネタ
今回は読売にはネタを提供しなかったのだろう
なにせ高過ぎ報道してしまったから

2018/08/28(火) 07:58:46.57

>>6 ロッキードだろ。航続距離を伸ばすには主翼を大きくするしかないんだから当然。
5割以上というのも、F2がエンジンを含まず6割なんだからそれ以上になることはわかってるが駆け引きだろ。日本としてはエンジンがあるんだから7割以下は譲れないだろう。

2018/08/28(火) 08:06:00.32

基本的にはLM案はボツ扱いだろ

開発費を少なくしたいから
既存機改造案も検討されてるのに
ほとんと新規開発と変わらないなら
そもそも比較検討の意味がない
しかも開発費は全額日本持ちで無条件で
LMに分担を50%もさせる
F-2の時に問題になったことがそのまま

これは流石に選ぶわけにいかんだろう
しかも米国政府や議会次第でどう遅延リスクも高い
遅延はそのままコスト高に繋がるから選ぶのが難しくなる

LMはかなり焦って日経に記事ネタを提供したのだろう

2018/08/28(火) 09:15:32.86

アメリカが金を出さないからまるで安くならんどころかロイヤリティの支払いで
国産よりもずっと高くなりそうだしな、F-2はちゃんと教訓にしてほしいわ

2018/08/28(火) 10:00:21.89

LMはF-35改造案を引っ込めた時点で負け
コスト的にそれ以外に自主開発案に勝てる訳がない
F-35改造案といっても小改造の場合の話

ただでさえ高かったF-22を原形がわからなくなるほど改造したら
そりゃコスト的に高過ぎるとの批判が出るのは当然
どっかの国みたく海外企業に設計してもらわないと戦闘機開発ができないとかいう国じゃないと選べない

ある意味LMは日本を相当に侮ってたかもしれない
日本側XF9-1を作ったことで提供が迷走したのだろう

ちなみにボーイングはF-15Xなんてものを提案してないか
提案しても最初から採用されないとわかってる
強引に採用させたいなら情報リークしまくりだろう
基本的には自主開発案参加とF-15改修絡みだで機材共用や共同開発中心
ノースロップは最初から既存機はないから自主開発案参加が前提
BAEはテンペストと構成要素の共同利用がメイン

2018/08/28(火) 10:50:10.26

XF-9のポジティブな報道しかない中でのRFIでそんな負け確として提案出すかね？
議会ロビーとか駆使しまくってゴリ押しするとか色々搦め手を仕掛けて来そうで嫌だね

2018/08/28(火) 10:59:21.26

>>13
ダメ元で提案だす事はあると思う。
規模はだいぶ違うが「この案件は取れないはずの案件が取れてしまった」って大わらわになってる仕事に関わった事がある。

LMとしては、F-35もありあまり関わっていられないので手近で実現可能な提案を出したといったところじゃないか。

2018/08/28(火) 11:11:37.53

LM案を引き出した、ということで精神的に満足して、
実際の開発では、国産主体で行きましょう。
LMに付き合うには、金がかかりすぎる。
案の段階でそれなら、実際に始まったらその2倍だろう。

2018/08/28(火) 11:14:35.55

今の時点ではジャパンバッシングの頃のように、計画が米議会にも注目されているわけでないのは好材料かも
ただ米企業との共同開発になったら何かしら分担割合増とかつっこまれてきそうでやだなとは思いますな
ほぼ口を出していないトランプ大統領とかも、米企業の製造割合増とかの案件だと遠慮なく口だけ出すかもしれんですし

2018/08/28(火) 11:18:58.24

>>12
パっと見ただけだとノースロップが好き（良いと思うけどそれぞれの案に一長一短があるし）

2018/08/28(火) 11:21:58.15

そもそも機種選定要求仕様は各種DMUと実証機で既出として
防衛装備庁の入札説明会には呼ばれもしないのに
しゃしゃり出て来て「何を造って欲しいのか判らないが
予定価格を超過した1機あたり単価が数百億円で如何♪」
とかムシの良い手前勝手なことを打診したり鼻水垂らして
泣き叫びながら意味不明なことをのたまう招かれざる客
ではないのだが困ったオツムの外国企業だしちょっとは
空気嫁ｗ

余計な薮蛇をつっ突かずに黙っていればスタンダード3
迎撃ミサイルのイージスアショア案件でレーダー受注は
お詫びとして狙えたハズだったのにリークされてしまい
こちらも事実上の選考排除決定の流れだよなぁ。。。

まったくイソップ寓話の金の斧かよorz

2018/08/28(火) 11:27:12.11

>>15
LM案はLMがそれほどの提案を出さざるを得なかった（それでも負けた）
という意味でF-3の高性能の傍証になるじゃろね
仮想敵国にとっては厄介なことに

2018/08/28(火) 11:29:51.20

ノースロップグラマンの系列親会社であるシュローダロックフェラー商会は
新明和工業という企業の株式仕手戦に参戦しており過半数に迫っているが
経営権奪取を狙っているわけでもなくその目的とは米軍納入の実証機には
全く関係無い社有新技術実装のための物資技術供与の受け皿になって欲しい
こととその正当対価となる利益確保のための外国資本による投融資判断
なのだろう。

2018/08/28(火) 12:12:05.28

>>14
まあ不戦敗よりはマシてんで出すことも多々ありますけどね…
あんまり意味ある案に見えないし取れたらめっちゃラッキー！ぐらいの話もあるのか

2018/08/28(火) 12:29:35.96

まだRFIだし、どこも簡単な見積りだけだよ
詳細が欲しいならRFP出すし

2018/08/28(火) 12:50:19.64

まあ、日本側もF-22の小改造で
簡単に要求を満たせる条件は出さない
ちなみに既存機改造案に関しては
無人機の運用については要求されてないらしい
無人機の運用まで視野に入れた原形となると
よほどコスト的に有利な点がないと厳しいだろう

2018/08/28(火) 12:55:55.54

トランプの口癖を思い出そう。
「有権者諸君！プライムミニスター・アベは、アメリカ製の軍事製品をもっともっと買うそうだ！
　これは私の功績だよ！」
敵は議会だけじゃない。
大統領選が近づけば、さらに声は大きくなるだろう。

2018/08/28(火) 12:57:19.14

F-35B買うから問題ないっしょ

2018/08/28(火) 13:02:05.77

空自基地も外から見えない様にとか掩体を整備せんでいいのかな

2018/08/28(火) 13:08:54.92

なんで既存機改造で無人運用についての要求が出されなかった考えてみよう
それは安ければそうした機能も切り捨てることも検討していたからだ
だけど安くもなく機能拡張も考慮されない既存機改造案は意味がないということ

2018/08/28(火) 13:36:03.96

確かにLMのF-22改造案では無人機の運用には触れられていないな
そこまで改造すると新規設計とコストが変わらなくなってしまうのか
やっぱ一から作ったほうがコスパいいのでは

2018/08/28(火) 13:39:15.94

>>28
同感
LM案が優れているのはただステルス戦闘機作った実績があるという点のみ

2018/08/28(火) 13:51:06.07

既存機改造案には無人機運用の要求は出てない
これのソースは読売の記事

ちなみに無人機運用を要求された設計案もあるという意味でもある
既存機改造はあくまでもコスト重視で要求性能のハードルをさけだたということだろう
そのコストがLM案はダメだったということになる

まるっきりの新設計案としてならLM案も考慮の余地はあっても
既存機改造という範疇では完全にアウトだろう

2018/08/28(火) 14:04:42.99

クラウドシューティングも絶対無理だろうしなぁ

2018/08/28(火) 14:12:23.39

>>30
3月RFI出した時に無人機運用などの要求性能も米英政府に伝えたから、要求してないことはない
同時に出したAAM8発と長い航続距離という要求をクリアするためにロッキードがF-22ベース案を出したし

2018/08/28(火) 14:40:19.55

無人機運用は中長期的な目標ってことでRFIには入れてないそうだよ
配備初期にはなくてもいいってことなんでしょ

2018/08/28(火) 14:46:53.36

>>33
ソース教えてくれる？
4月の読売の報道では防衛省が3月に米英両政府にF-2後継機の要求性能(F-35同等以上のステルス性と航続距離
AAM8発、無人機子機など)を伝えたと書いてあるから、違う報道があるなら教えて欲しい

2018/08/28(火) 14:52:06.95

前スレ終盤で耐熱性の話題でレニウムの話が出ていたけれど、
耐熱合金を考える上で最強のレアメタル元素であるレニウムの世界最大の鉱山は択捉島のそれ

だから、この世界最大のレニウム鉱山が択捉島にあるという一点だけをとっても、
ロシアが択捉島を手放すことは有り得ない、たとえ何十兆円もの規模の日本からの経済援助と引き換えという条件であってもね
（もちろん、国後・択捉の二島は残りの千島列島と併せてオホーツク海をロシア戦略原潜の安全な住処とする上で不可欠だから日本に返してくれる筈もないのだが、それを別にしても、という意味です）

日本にとっては択捉島とそのレニウム鉱山は何重の意味でも悔しく苦い思い出や痛恨だけが残る場所となってしまった

戦前に択捉島のこの鉱山で採れた鉱物から新しい元素を発見しかけたのは日本人、だがその新元素の同定（正しい原子番号の決定）を間違ってしまい
新元素発見の名誉は海外の研究者のものとなり、Nipponiumu（ニッポニウム）という新元素名も幻となった、この時の新元素こそが今でいうレニウムそのもの

更に言えばこの時に “Nipponium” という元素名を提案してしまったので、先日の理研－九大チームによる113番元素の発見では
この名前を提案できなくなってしまい（一度、提案した元素名は提案が却下されても二度と提案できないというルールがある）
“Nihonium”（ニホニウム）というニッポニウムに比べるとやや語呂の悪い（というか破裂音がないので少しインパクトに欠ける）元素名とせざるを得なかった
そして今は日本の国防を担う戦闘機エンジンをより強化する上で極めて重要な資源がよりによって日本に刃を向けるロシアの手に堕ちているという苦い現実だけが残ってしまっている

**名無し三等兵** (JP 0Hff-swtH [101.102.202.71]) · 2018/08/28(火) 15:24:36.09

>>16 トランプとしては金額的には大きくないからあまり関心ないよ。
ロッキードが得意の賄賂構成で議員連中を抱きかかえるとうるさくなるのは目に見えてるからロッキードとは絡みたくないな。

2018/08/28(火) 15:31:06.57

>>33 計画では3～５年遅れで運用するだけの話だが、かと言って最初から無人機を運べない設計なんか許されるわけがない。
戦闘機本体の方は対応していないとダメだよ。

2018/08/28(火) 15:37:57.83

>>34

読売に出てたぞ
F-22改造案を正式提案した7月の記事
朝刊に出てな
もっとも読売記事が正しいかは知らない

2018/08/28(火) 15:42:29.24

>>37
運べない設計って何だ？
無人機のサイズ、重量にもよるがパイロンに吊るすだけだろ

この場合の運用ってのは管制能力のことだと思ったけどな

2018/08/28(火) 15:43:23.00

>>37
F-3で行けっ！ファンネルっ！ごっこやるん？
単座じゃ操作は無理だし無人機は別に飛ばすんだと思ってた

2018/08/28(火) 15:43:30.25

>>38
その記事読んだけど、無人機運用能力を要求してないなんて書いてる？
それぞれの提案に触れてロッキード案が高いと言ってるのでは？

**名無し三等兵** (JP 0Hff-swtH [101.102.202.71]) · 2018/08/28(火) 15:43:50.72

前スレで出てきたNK-32 は確かに推力は大きいんだが、それほど優秀なエンジンでもなさそうだけどな。
NK-32
TIT 1357℃、口径146cm 全長6m
推力 137kN/ 245kN
推力重量比 7.35 バイパス比1.4

高バイパスに振っててスーパークルーズはできなさそうに見える。

2018/08/28(火) 15:44:27.85

ようは完全に新規開発と既存機改造とは
同じ性能は求めなかったということだよ

考えてみな
既存機改造(小改造)で満たせるような要求では
そもそも新規開発なんてコスト的に成立しなくなる
逆に防衛省の要求全て実現するなら新規設計しかなくなる

既存機改造案に求めたのは多少は機能を割愛すれば
どんだけ低コストで要求に近いものができるかというのが主旨
しかるにLM案はほとんど新規開発に近くコスト的にも高い
そりゃ防衛省の反応もよくないのは当たり前

それだったら最初からLMの新規開発案として売り込めばよいことになる
わざわざF-22改造なんて肩書きはいらない

2018/08/28(火) 15:46:50.34

>>41

今回は無人機の運用は
求めなかったと記事には出てたな
つまり前回求めたものとは
違う条件だったみたい

2018/08/28(火) 15:47:36.11

>>42
それはバックファイアやブラックジャックのエンジンだ
しかも3重軸
言うならばRB199の類のエンジンの化け物って事になる

なお、超音速旅客機用であればバイパス比1：3.3なんてのまで許されるだろうという
それで更にABも付いているという仕様だとさ

2018/08/28(火) 15:52:14.80

>>43
既存機改設計の方が安く上がると言い出したのがどこか言わなくてもわかるな

2018/08/28(火) 16:03:42.71

>>45
> なお、超音速旅客機用であればバイパス比1：3.3なんてのまで許されるだろうという
> それで更にABも付いているという仕様だとさ

えっ、3.3なんてそんな高いバイパス比でA/Bなしで超音速巡航が可能なのか？
確かコンコルドの場合、M2での巡航中はA/Bなしで今で言うスーパークルーズ状態だっただろ
コンコルドにとってオリンパスエンジンのA/Bを焚くのは離陸～超音速への加速時だけだったと理解しているんだが

2018/08/28(火) 16:09:54.02

>>47
バイパス比1：1.6のJT8Dだって超音速ビジネスジェットのエンジンの候補にされてるねえ

2018/08/28(火) 16:18:28.63

あと何スレくらい、この国産案 vs LM案
の不毛な争いが続くんだろう・・・

2018/08/28(火) 16:19:14.82

>>49
正式決定までじゃない？

2018/08/28(火) 16:22:06.93

まぁ択捉で出るなら道東でも出そうだな、鉱脈が表に出てはいないんだろうけど

2018/08/28(火) 16:22:15.60

ネタ切れでぼくのかんがえた中国征伐論とかぼくのかんがえた日本の在り方とか語られるよりよほどまともな展開かと

2018/08/28(火) 16:23:55.21

>>52
ぼくのかんがえた日本企業の創造性のなさをいわれることもあるがそれよりはいいかな

2018/08/28(火) 16:42:45.54

早く夏休み終わらねーかな。
いい加減うんざりだ。

2018/08/28(火) 16:51:12.34

前々から思ってるけど、万が一LMになった場合、このスレどうなっちゃうんだろうな

そんな自分は、決定したならどっちでもいい派
そりゃ国産に準じるなら嬉しいが

2018/08/28(火) 17:07:48.26

LM案だとしても、XF9採用はほぼ決まりなの？

2018/08/28(火) 17:12:40.81

現在のLM案だと当初は米製のエンジン・アビオ
将来はF9や日本製アビオを積んでもいいよ・・・という無茶な提案

要はFB-22の開発・ライン立ち上げを日本の金でやって　保険にしておく感じ

2018/08/28(火) 17:28:06.83

LM案はないだろうけど、日本の案とアメリカの案て限りなく同じだから

長距離機×低整備負担次世代ステルス×センサーAI自己防衛システム
そこららへんでセンサーaiは単独開発じゃいくらかかるかわからない

アメリカは日本のライン流用して、新ステルスも取り入れたい
日本はアメリカ既存パーツを応用して共通化してコスト抑えたい狙いがある

両者の要求は限りなく酷似してるが、日本は長距離×大型レーザースタイル戦闘機を要求し
アメリカは長距離×爆撃機を望む
なのでとくに胴体ウェポンベイ構造に違いがあり、少なからず胴体のみは別ラインである

こんなイメージな。現実的な案では日本、アメリカ両者の事情で共通機×交互調達じゃないとコスト浮かない

2018/08/28(火) 17:40:12.06

>>55
笑ってごまかすさ
と冗談はともかく、国内分担分の内容を追っかけつつLMが怠惰の気を起こさないように祈ることになると思う

2018/08/28(火) 17:40:16.35

それでいつ決定するの？
2018夏って話だったけど8月もう終わるぜ？
暦の上では9月は秋や

2018/08/28(火) 17:41:02.83

>>56
「あとで載せることを検討」なので、ほぼ口約束レベル

2018/08/28(火) 17:42:25.75

>>48
アフターバーナー炊けば別だがアフターバーナーなしのスーパークルーズならターボファンは抵抗でしかないんじゃね？
F-22はターボファンでアフターバーナーなしのスーパークルーズできるが亜音速時の効率の為にターボファンになってるだけでアフターバーナーなしのスーパークルーズの効率を追求すればターボジェットの方が効率いいはず
超音速民間機ならF-22と違い超音速がほとんどで亜音速はその通過点だけのはずなんで

2018/08/28(火) 17:47:20.80

>>57
そんなもん条件次第でしょ
「日本製のエンジン・レーダーを搭載すること」って付けたらそうするしかない

2018/08/28(火) 18:02:40.29

LMは色々なメディアにリークして、話題が広がり、政治問題化したいのだろうね。

2018/08/28(火) 18:06:40.56

>>64
F-2の成功体験が忘れられないんでないの

2018/08/28(火) 18:22:27.11

>>63
とりあえず　現在のLM案だと当初は米製のエンジン・アビオ・・・それで70機240億、140機210憶円

「日本製のエンジン・レーダーを搭載すること」・・・と条件付ければ　その分値が上がるのだろうな

2018/08/28(火) 18:38:27.80

LMが提案したプランは別な意味で重要
なぜなら事実上、既存機改造案が消滅したから
既存機改造が有利と主張した者が自ら間違いと認めたのと同じだから

LM案がありなら国内企業案でなくても
ボーイングの提案した新規開発案でも
ノースロップが提案した新規開発案でもよいことになる
既存機改造という範疇を越えてるので
なにもLM案でなくてもよいということになる

既存機改造案のコスト的有利さがアピールできないと
アメリカ企業と組むだけならLMでよくなってしまう

悪知恵を働かせば日本企業とボーイングとの共同提案とか
日本企業とノースロップとの共同提案というと形でもよいことになる
十分日米の協力関係をアピールできる

事実上既存機改造案は消滅したのは重要だろう

2018/08/28(火) 18:38:44.60

まあ仮にLM案になってもアビオ研究は他で電子戦機作ろうって話で継続しそうだしエンジンも今と同程度の研究予算はつきそうな気もするけど…

2018/08/28(火) 18:51:41.43

>>67

訂正 LMでなくてもよくなる

2018/08/28(火) 18:59:16.01

LMがアジア人を下に見てゴウツクな事言ってきてるだけだし
日本製エンジン積む気なんか端からないだろ

2018/08/28(火) 19:01:36.50

>>68
軍需産業だって慈善事業じゃないから
仕事がないと本当にどんどん潰れて取り返しのつかないことになる
それは三菱がさんざん言ってること

2018/08/28(火) 19:05:54.90

レーダーとエンジンはロッキード製じゃないからAPG-77やF119からの積み替えのすり合わせのコストが多少掛かるくらいであんまり変わらん気がする

2018/08/28(火) 19:10:03.55

つかLM案魅力は薄いし確実性もないしでいいとこないんで
F-3の枠内ではやらずに再開されたF-22輸入計画として提案させて
それをF-3計画と競わせた方がまだ筋がいいんじゃねぇか
開発を伴わない（または小規模な改修に留める）純粋な再生産計画なら
例えばF-35を調達停止して代わりに入れることで早期調達する
（機種構成がややこしくなるがF-3までの貴重なストップギャップにはなる）
なんてことも提案可能だろうしアメリカの既存F-22にも改修内容適用して
スケールメリット出しつつ米軍の戦力向上を支援することもできるだろうし

2018/08/28(火) 19:15:49.33

いずれにせよ内容見るかぎりLM案が競うべきは
F-35であってF-3国産案じゃねーよ明らかに
F-22を早期（2年以内）に生産再開して供給する、
既存の空自F-35は抱き合わせでB型と交換するぐらい提案すりゃいいのに
せっかく両方同じ会社で作ってんだから

2018/08/28(火) 19:20:29.77

どこをどう考えても何のメリットも無いんだよなLM案
F-35買い増しより劣る