【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上

2018/08/27(月) 18:50:29.77

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/08/30(木) 13:48:47.49

ウェポンベイ＆アビオ付きで、X-2を大型化してXF9双発でより実戦向けの試験をする名目で
X-3を作るしかないのかなあ
5世代機を目標として

2018/08/30(木) 13:53:14.99

>>427
単体だと米国側が関わらなければそんなもんだったのでは？
必要な技術とか別枠で作っていたりするし
そういえばGD社ってCCV実験機ってつくってたっけ？
M社F-4CCV作ってたのはしってましたが

2018/08/30(木) 13:58:17.95

>>428
GDが日本側の主張を飲んだのもやはり政治決着みたいですね。当時のワインバーガー国防長官
が日本との関係を重視していたことは春原剛氏著の『甦る零戦　国産戦闘機　VS　F-22』にも書か
れていました。

＞論創社大月信次・本田優『日米FSX戦争』
＞新潮社手嶋龍一『ニッポンFSXを撃て』

手島龍一氏、ウッ、と思わず引いてしまいそうですが（笑）面白そうなので探して読んでみます。

2018/08/30(木) 14:03:02.55

>>431
グリペンには出したのにな

2018/08/30(木) 14:08:29.82

>>427
>空自側が開発予算を２，０００億円程度と考えている
>戦闘機でも６，０００億円くらいは開発に必要でも不思議はないですね。

F-2の開発を開始する頃は日本はバブルだったはず。賃金水準も
現在の日本と大きくは変らない。対してアメリカの賃金水準は
今より遥かに低くかったと思う。其れでもアメリカの開発費は
日本の3倍だからね。現在は数倍に成ってるいるのかも？

2018/08/30(木) 14:10:11.77

>434
防衛装備庁がシンポジウムでパラパラと発表しているのをつなげると、ほぼ第六世代だよ。米がPCAでやることに極めて近い。
F9エンジンにCMCと可変バイパスになれば、完全にPCAの領域になる。戦闘行動半径が3000km超えになりそうだ。

2018/08/30(木) 14:12:15.08

>>417
コピペ？

2018/08/30(木) 14:13:04.57

>>433
＞F-22の時も日本ならF-22を買えると楽観視してたから日本政府はそういうもんだろう

指摘されて初めて気が付きました。そうだ！　FSXの失敗もF-22の失敗も同根ですね。
根拠のない「日本はアメリカにとって特別な国だ」という自惚れが自滅を招いた…

>>435
＞そういえばGD社ってCCV実験機ってつくってたっけ？

GDというとF-16だけの一発屋のイメージしかないですね。本職はゼネコンと造船業みたいな…

＞CCV
CCVではないですが、その種の方向性の試作機ではノースロップとメッサーシュミットBBの共同開発
のX－３１が印象深いですね。
だいたい前衛的な飛行機はノースロップとロッキード・スカンクワークスが多いですね。

2018/08/30(木) 14:13:33.26

>>427
スウェーデンはビゲンを作った時にアメリカにいびられまくった
JT8Dを買ってきてアフターバーナーを付けるという強引な改造をして何とか飛ばした後、
ファン段数を増やすとかあれこれ物凄く苦労してやっとRM8Aを作った

だが出来たビゲンを売ろうとしたらアメリカに禁止されてしまったのだ

これに懲りて、アメリカがF404の寒冷地試験の場所を探している、という話を聞いて即手を上げて
寒冷地試験をスウェーデン国内で格安で実施できる代わりに、F404を導入でき、また第三国にもグリペンと込みにして売れる、という
契約を取り付けた

お陰でグリペンではF404を使えたんだと

この背景を知らずに、日本が「戦闘機作りたいからF404欲しいでーす！」と手を挙げて来たので
GEとしては「FS-XのためのF404を社としては歓迎する」なんて言ってたものの、議会の輸出許可に関しては
当時の貿易摩擦にも絡められて、禁止法案を作られてしまったって訳だ

2018/08/30(木) 14:17:54.98

>>439
＞戦闘行動半径が3000km超えになりそうだ。

お前、戦闘行動半径3000㎞ってフェリー航続距離9000㎞になっちまうぞ
シアトルまで飛ぶ気か
（普通は3倍くらいすると大体等しくなる。時々例外がある）

往路で増槽あり、そこから増槽を落としてステルス形態で戦うなんてのが出来たとしても
せいぜい行動半径1800㎞が精一杯だろう
それでもフェリー航続距離だと5400㎞で沖縄の教育委員会もびっくりの航続距離になる

2018/08/30(木) 14:22:36.04

>>417
お、おう誰かと間違えてるのはわかったぞ
あと口を開かんのは無理だな

2018/08/30(木) 14:22:46.59

>>437
たしかボルボは多少は独自の技術を持ち込み共同開発という地位を獲得したはずです。

>>438
＞アメリカの賃金水準は

これも問題で博士号や修士号を持つ高学歴のエンジニアの給与水準が高すぎるんですよ。
聞くところによるとメジャーリーガーの最低報酬クラスがゴロゴロいるとか…
F-35のユニットコストが思うように下がらない理由に人件費が高いというのが絶対ありますよ。W

2018/08/30(木) 14:26:46.66

向こうは給与水準高いけど、日本より簡単に首切られるからどっちがいいやら

2018/08/30(木) 14:32:21.19

日本だって簡単にクビ切られるけどね

2018/08/30(木) 14:49:04.70

米軍とかむしろ優秀な人材が軍からどんどん流出して搾りかすばかりになってそう
人いないからハードワークになって事故もどんどん増える

2018/08/30(木) 15:01:03.40

結局百点満点かつ十全な案もなければ組織もないということでしょうね
とりあえず、自分の持論は別にして新規ニュースが出てきたらそれについていろいろ考えてみたい

2018/08/30(木) 15:05:45.19

>>443
エンジンの燃費が1.5倍位上がるとすれば戦闘半径2000キロの機体が3000キロになるという話では？そう単純に比例するかはちと疑問だが

2018/08/30(木) 15:08:52.96

>>450
エンジンだけだとせいぜい燃費向上率15%くらいだよ？

あとは機内の燃料搭載量でも増やすか

2018/08/30(木) 15:13:56.78

>>451
>F9エンジンにCMCと可変バイパス
なんで現在のXF9－1から更に燃費が向上した上にCMC動翼採用や可変バイパス化によって更に向上した場合の話では？

2018/08/30(木) 15:18:20.96

XF9-1はF119より15％良いけど可変バイパス版でどのくらいになるだろうね
半減ならF-22と同じ設計でも作戦行動半径が2200キロになるから
燃料タンク増やせば3000キロいけそう

2018/08/30(木) 15:40:51.15

>>449
一つだけ指摘しておくと、「国際共同開発」という体裁は取ると思うよ。たとえ名目上であっても。
純粋に国産だけで開発するのは無理なんで。

いろんな表現があるが、
「国産開発」とか「国内主導の開発」などは、全て同じような意味で使われている。
それに対して、LM案のような海外メーカーに首根っこを抑えられるような開発案は、
「国際共同開発」という形であっても似て非なるものとなる。

同じ「国際共同開発」と称していても、
「機体やエンジンやレーダーやアビオニクス等、重要部分は日本側で抑えつつ、
　開発の主導権と改修の自由度は日本側がコントロールできるか」
かどうかの違いが大きい。

2018/08/30(木) 15:43:31.19

>>452
すまん素で読み飛ばしていた。本当に申し訳ない

つまり、F119のタービン直前温度1600℃→XF9で1800℃その他で15%改善というのは見たことがあるので、

それを例えば可変サイクルにしたら、ADVENTだと可変サイクル導入で25%燃費改善って言ってるなあ
1.45倍くらいになるねｗ

ただF-22って機内燃料のみだとフェリー航続距離3000㎞程度だって聞いている
エンジンを改善しまくってもフェリー航続距離で4500㎞以上にはならないと思うがなあ
外部タンクを使って航続距離1.5倍になるとして6700㎞とかか

やっぱり結構凄いかも？
行動半径2300kmなり

2018/08/30(木) 15:48:14.89

>>454
＞一つだけ指摘しておくと、「国際共同開発」という体裁は取ると思うよ。

これは絶対必要だと思う
各種兵器や内部装備が複数ヶ国にわたってる以上、この体裁にしないと
下手すると変なやっかみ付けられたり首根っこ押さえられたりしてロクな事にならん

ただし、だからといって相手国に4割も5割も作業をくれてやるのはおかしくねえか？って訳だ
自分としては他国は内部装備やアビオ関連のソフトの開発だのインテグレーションに部分的に関わるくらいで
それで全工程の25%以下10%以上、くらいが理想かなと皮算用している

まあどうなるか知らんけどｗ
本音を言えばJNAAMの発射、指令関連でBAEと関わるだけ！がベストだがそうも言ってられない部分が幾つも出来るだろう

2018/08/30(木) 15:50:05.04

>>454
私もそうなると思う
いずれにせよ兵装類や通信系など同盟国との共同作戦を前提にしなければならないから西側諸国のメーカーが関与するのは必須だろうとも
それ以上のレベルがどうなるかは、まさしく政治決断にかかっている
次期防についての懇談会の第1回会合が開催されていることだしもう詰めに入っているのだろうとも
前統幕帳として出席しておられる委員が空自出身者であることも考えると関心はそれなりという以上に高いと思う
まずは色々期待したい

2018/08/30(木) 15:50:53.43

>>457
長が帳になってるｗ

2018/08/30(木) 15:52:13.97

>>455
J-20位のサイズにしてF-35みたいにぷっくりさせれば燃料タンクは外付けしなくてもそれ位いくのでは？

2018/08/30(木) 16:02:33.68

>>455
15％燃費改善＝同じ距離を85％の燃料で飛べる
40％燃費改善＝同じ距離を60％の燃料で飛べる

40％改善されたらF-22の作戦行動半径が1100÷0.6＝1833キロになる

2018/08/30(木) 16:15:35.01

日本のカネでF22と35の後継機開発しようって酷いぜアメ公さんよ

2018/08/30(木) 16:31:17.45

財務省は目先の数字しか見てない上にアメリカ様のやることにはメクラ判なわけで

>>340
アパッチは米国製だからね
米国製にケチ付ける勇気はないよ。

>>324
実際そうさせる気だったってのを忘れてるのかね？

2018/08/30(木) 16:47:43.50

>>431
むしろジャパンバッシングの時代から大して進歩してない
＆中韓系議員の活動の活発化があったからね。
まあそれ知ってて「でも軍事分野は同盟国だからプロの軍人は冷静な判断をするだろ」
みたいな根拠のない楽観があったのも事実
シビリアンコントロールなんだから（多少愚かでも）政治家の意見の方が通るだろって話なんだが

んでこれは韓国とかにもいえて、
自称現実主義者って「最後は同盟国だから多少国内向けの反日パフォーマンスはしても日米側につく」
ってのを盲信している。
嫌韓とかに対するカウンターもあるんだろうがさ

>>446
逆に新に有能な人材は自分から条件の良いところを求めてやめてくし
仮にリストラされても再就職先はある
なんだかんだ冷戦終わって軍需産業から去った奴はitバブル金融バブルで忙しかった業界に吸収された

>>466
擁護？すると国際社会ではそれくらいは普通

2018/08/30(木) 17:02:11.78

>>454
国際資本共同開発でないと単なる外国企業の参画は一般的には「国際共同開発」とは言わないと思うが

例えばB787は外国製コンポーネントの方が圧倒的に多いけど共同開発ではないし、MRJも同様

海自イージス艦なんか戦闘システムの殆どが米国製だけど共同開発とはまず言われない

2018/08/30(木) 17:04:34.53

>>421
０から開発していたら、何時まで経っても完成して無いとみるのが普通だろ。

2018/08/30(木) 17:23:07.19

>>427
エンジン抜きでな。

2018/08/30(木) 17:28:38.85

>>425
FBWにソースコード必要か?
勘違いして無いか?

2018/08/30(木) 17:31:55.29

>>291
清谷の感情的な国産憎しの情熱はどこから来るんだろうか？
「国産開発はそんなバラ色ではありませんよ」という事を、事実をあげて冷徹に淡々と記述すれば説得力も増すのに、
こいつの場合は、まず国産や「ネトウヨ」を罵倒したい欲求が強すぎて文章にモロだしで話にならない。

2018/08/30(木) 17:39:17.94

ネトウヨに逆張りしすぎておかしくなるのはキヨに限った話じゃないし…

2018/08/30(木) 17:44:24.89

>>469
何時の間にか自分以外は皆「ネトウヨ」になるからなそうなると
ネトウヨネットワークシステムはグローバルだからな

2018/08/30(木) 18:07:16.57

>>468
法人救出用に導入したブッシュマスターにも文句つけてるんだから
国産嫌いとかそういうレベルを超えて、ただ日本がやる事が嫌いなんだろう

2018/08/30(木) 18:12:47.88

長いデフレの影響で、外国から日本物価を見ると、「こんなに安いの！？」って感想が出てくる時代です

国産は高い、外国産は安いって固定概念もう通用しない世の中よ

2018/08/30(木) 18:19:39.17

>>472
まさに後進国になったって感じだな
技術も資本も

2018/08/30(木) 18:20:32.08

>>467
おそらく勘違いというかグチャグチャ
フライバイワイヤーはハードウエアでケーブルから電線へ
ソースコードはコンピユータープログラムで飛行制御用コンピュータソフト
知っている限りだがF16から採用
機動性増強のためあえて不安定に設計し、飛行制御用コンピュータソフトにより制御する

2018/08/30(木) 18:26:39.30

>>468
今Yahoo!に出ている「ニッポンの“空飛ぶ防衛品“、技術の進化力」のコメントも、
国産反対派は、日本ごときが世界と戦える飛行機なんて作れる筈がない、
みたいな感情論がメインだね。
会議ではとりあえず批判しとけ、のタイプだろうか。

2018/08/30(木) 18:30:05.27

>>426
エンジンはアメリカから買う予定だったんだよ

2018/08/30(木) 18:31:32.93

>>474
その制御ソフトのソースコードを言ってるのでは？
飛行機の飛行特性がそれぞれ違うから、F-16のFBWそのままだとF-2では使えない

2018/08/30(木) 18:32:47.02

>>474
>ソースコードはコンピユータープログラムで飛行制御用コンピュータソフト
F-16のFBWでの飛行制御は、最近の物知りさんの解説では世代が古いみたいね。
F-2の増槽が胴体に水平に付いていることに注目しろ、との書き込みが今年どこかのスレにあった。F-16の増槽は、機体がノーズアップしていると増槽の空気抵抗が最小になるように角度を付けて取り付けてある。
F-2はCCV理論を取り入れて水平飛行のやり方がF-16より進化していて、燃費がかなり良いそうだ。(空中給油無しでグアムまで飛べる)

2018/08/30(木) 18:42:46.82

>>473
いや、資本的には毎年莫大な収支を計上する資産国だし
技術的にも数カ国しか作れない17t級エンジンに王手かけてる先進国よ？
ただ物価が他の先進国と比べて異様に安いのよ

2018/08/30(木) 18:43:29.38

ベースがF-16でも主翼が25％拡大した割に重さが1割も増えてないから
F-16より巡航する時の迎え角が低いからでは？

2018/08/30(木) 18:48:19.83

ちなみに対外純資産は310兆ドル（世界一位）で2位のドイツの1.3倍、3位の中国の1.7倍
株価時価総額も2位でアメリカに次ぐ規模
資本面で言えば相当恵まれた国なのよねこれ

2018/08/30(木) 18:50:55.96

>>472
肉（牛、豚、鶏）、魚（鰻、サバ）等高関税がかかっても国外産の方が安いんだが・・・
IT製品（PC、携帯）や家電（TV、電子レンジ、ケトル等）もそうだな、
衣料品や日用品も輸入品の方が圧倒的に安い。
文具（ボールペン等）もそうだな。
一体国産品が安いってどんな物が有るんだろうか?

2018/08/30(木) 18:51:02.38

技術面ではここがよくまとまってる

ニッポンの航空機部材、さらなる飛躍の時が来た！
国際共同開発の軌跡と将来展望
https://newswitch.jp/p/14017
＞礎築いた「Ｖ２５００」
＞航空機で重視される性能の一つ、燃費性能に直結する航空機エンジン分野でも日本勢は存在感を発揮している。
＞そんな航空機エンジンの分野で国際共同開発の礎を築いたのが欧エアバスの「Ａ３２０」に搭載され、
＞世界的ヒットとなった「Ｖ２５００」だ。１９８３年、日本、英国、米国、ドイツ、イタリアの５カ国による
＞共同開発契約が締結され、その後の開発体制の変更はあるものの、１９０社以上の航空会社から累計７５００台
＞を超える確定受注を獲得。その信頼性と経済性は高く評価された。
＞Ｖ２５００プログラムでは、ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工が合計で２３％、米国・プラット＆ホイットニー（Ｐ＆Ｗ）が６６％、
＞ドイツ・ＭＴＵが１１％の比率で参画。ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工がファン部や低圧圧縮機部、シャフトなどの開発、量産を担当する。
＞日本勢は１９９６年には、７０～１００席級のリージョナルジェットに搭載される米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）製
＞「ＣＦ３４」エンジンの国際共同プログラムに約３０％の比率で参画。

＞日本のチャンスは大きい。その理由はニッケル合金より軽量で耐熱性が約２割優れるＣＭＣ（セラミック基複合材料）の技術力にある。
＞ＣＭＣは繊維状の炭化ケイ素（ＳｉＣ）をセラミックスで挟む構造で、実用化のカギを握るＳｉＣ繊維を手がけられるのは宇部興産と日本カーボンだけだ。
＞日本カーボンはＧＥ、仏サフランと製造合弁会社、ＮＧＳアドバンストファイバー（富山市）を立ち上げた。一方、経済産業省が進めている
＞「次世代構造部材・システム技術に関する開発事業」の一環として、ＩＨＩや宇部興産、シキボウなどはＣＭＣ高圧タービン翼の開発を加速している。
＞ＩＨＩは７月、将来戦闘機用を目指したジェットエンジンのプロトタイプ（ＸＦ９ー１）でＣＭＣを高圧タービンに使用し、防衛装備庁航空装備研究所に納入した。
＞こうした世界最先端技術をテコに、日本のエンジン産業は一段の飛躍期を迎えるだろう。

2018/08/30(木) 18:52:02.49

>>482
そこで言う外国ってG7の意味だと思うぞ？

2018/08/30(木) 18:54:16.86

>>477
よく読んで　小生はそう書いてます
FBWはハード・・・・・P1はフライバイライト(光回線使用)
ソースコードはソフト

2018/08/30(木) 19:14:25.56

>>485
FBWはシステム
ハードのみじゃ機能しない

2018/08/30(木) 19:19:51.43

>>464
その話題は何度も出ていて、防衛省の方では日本が単独で出資する場合でも
「国際共同開発を模索する」という表現になってるんだ。

厳密な意味では違う、という話はもうかなり以前から言われてるんだが、
現実的には、「共同開発」という言葉が広い意味で使われてしまっている。

2018/08/30(木) 19:24:38.10

>>483
こういう記事もｋｙｔｎあたりに言わせたら、
「大本営発表の上っ面を拾っただけの提灯記事」
ということになるんだろうな。

彼はなんというか、ものすごい執念みたいなものを感じる。

2018/08/30(木) 19:28:13.78

>>487
マスコミの勘違い報道なら兎も角、防衛省が具体的にそういう使い方をしたプレスを出したの？

2018/08/30(木) 19:30:17.09

単独出資でもF-2みたいに共同開発になることもあれば
外国の部品使ってても国産開発なこともあるわけで
区別は割と曖昧

2018/08/30(木) 19:30:29.48

>>489
プレスじゃなくて、報告者だったかな。
主旨としては、
「国産では高額になるので、国際共同開発を模索して価格を下げる努力をしていく」
といった内容。
今、実物は手元にないが、ググると出てくると思う。

2018/08/30(木) 19:31:07.53

>>489
F-2でも国際共同開発という表現

2018/08/30(木) 19:31:57.77

>>467
FBW以外に何に使うの?

2018/08/30(木) 19:34:26.82

>>478
確かに、アナログ制御で電気式のFBWというのも不可能ではないな。

リモコン戦車みたいなの(笑)

2018/08/30(木) 19:36:32.14

>>494
油圧式から電気式のアクチュエータ交換しただけという飛行機は実在するんだろうか?

2018/08/30(木) 19:38:09.89

>>486
ついでに言えば今はさらにIntegrated Flight and Propulsion Control (IFPC)といって機体制御と
推進制御（エンジン制御）が一体化したシステムに進歩してる

まあ、X-2でやったわけだけど……

2018/08/30(木) 19:50:32.32

フライバイワイヤを動かすCCVソフト

古い髪の下がった男複数名を思い出した
あれはBか
while(romantic){}

2018/08/30(木) 19:50:52.92

防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第43号平成３０年度計測等作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-043.pdf
>本件に用いる各種センサー等にかかる知識、並びに、超音波の周波数成分を有す
>る弾性波をＦＢＧセンサーにより計測する技術及び知識を有していること。
>予定納期：平成31年3月22日予定納地：防衛装備庁航空装備研究所
公示第42号平成３０年度光導波路の製造の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-042.pdf
>光導波路の製造に関する技術及び知識を有していること。
>予定納期：平成30年12月28日予定納地：防衛装備庁航空装備研究所

防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
一般競争入札情報
第64号再公告（公告第56号） 1件入札年月日平成30年9月3日納期平成30年10月29日～平成31年3月15日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-064.pdf
>件名プレハブ等借上納地航空自衛隊岐阜基地

2018/08/30(木) 19:56:14.11

>>482
外食産業とか人件費等々かさんでくるものかな
あと比較対象はアメリカっす
さすがに中国製品とは比べてない

2018/08/30(木) 19:57:38.65

F-3はレーザーとTWT載せて今研究してる可変サイクルエンジンの技術適用したら
第六世代と何が違うんだって感じだが逆にそこらへん自由に載せ替えできなさそうな
F-22ベース案は発展性という点でなぁ

2018/08/30(木) 19:58:13.95

>>476
懐かしいな
「FSXは世界最高の機動力を発揮する計画だったと石原慎太郎が書いていた
だから国産エンジンはアメリカのものより優れていたのに横槍入れられたんだ」
と言い張る人がいて苦笑いしか出なかった。

2018/08/30(木) 20:12:17.81

>>448
米軍内にいて学資を取った方がローコストでとれたきおくはあるけどね。
学費関係もあるから一定年数はいるだろうしね。
>>454
ミサイル関係でレイセオンがかかわるのは確定だしね。
>>456
AAM関係の互換性がかかわるから米軍の使うミサイル関係とは互換はするんでない？
機関砲は多分２０ｍｍを採用するとは思うけど。

バルカンの外付けガンポットでいい気がしなくもない
>>501
頑張れば多分F404級は作れたとは思うけどね。

2018/08/30(木) 20:15:31.73

空自のF2後継にステルス混合型
ロッキードが提案

【ワシントン共同】
航空自衛隊F2戦闘機の後継機開発を巡り、米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に対し、
最新鋭ステルス戦闘機のF22とF35の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型を提案し、
1機当たり2億ドル（約220億円）前後の価格を示していることが30日、分かった。
複数の日米防衛産業関係者が明らかにした。

F2後継には複数の企業が名乗りを上げた。
日本側はロッキード案を最有力視しているが、調達コストが想定より高額な上、
核心技術の開示などを含め日本企業主導の国際共同開発が可能か不透明なため、
正式決定を先送りすることも検討している。

2018/08/30(木) 20:17:24.17

>>502
いつまでに作ったか？で、F404を超えたかスペイのちっちゃいのレベルだったかに分かれるだろうなあ
1987年くらいまでに何としても間に合わせろ！とかならスペイレベルの技術でもっと小さいもの
1995年まで機体と同時開発だよ、だったらF404レベル

でもどっちにしろ財務省は当時許可しなかった

2018/08/30(木) 20:21:05.53

F-3のレーダーリフレクターはIRSTの真横に着くに1ペリカ

2018/08/30(木) 20:23:03.10

その点エンジンはロールスロイスの無断コピーを積んだミグ15は立派だな
もちろんライセンス料も払わずに生産数はジェット機では最多で機動性能ではF-86にも勝るほど

2018/08/30(木) 20:24:43.43

既知の内容ばっかだな
ロイターも後追い状態か

2018/08/30(木) 20:25:18.61

>>441

>指摘されて初めて気が付きました。そうだ！　FSXの失敗もF-22の失敗も同根ですね。
>根拠のない「日本はアメリカにとって特別な国だ」という自惚れが自滅を招いた…

BSフジプライムニュース F-2後継機の回で空自OB（元空将）が、「安保ただ乗り論」
とか同盟国だからじゃなくて相手国はビジネスでやってくると言っていたな。
同席していた別の空自OB（国会議員）はFSXの時に複合材を航空機に適用する技術を
米国側に提供したと発言していましたけど。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会(PDF) P.53
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
>また、複合材一体成形主翼の一部は、日本で設計された主翼を、ロッキード・マーチン社が製造した。
>三菱重工で開発した一体成形技術が外国他社でも再現できたことで、開発した技術の安定性・再現性・
>余裕度を検証することができた。

前スレ898で貼ったけど、民主党時代の行政刷新会議の記録で、ATF関係の有識者聞き取り
エンジン試験施設を作った理由を防衛省担当者の説明
事業番号 15
事業名テストセル計装制御設備のうち制御装置等（PDF）抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/review/giji/2010/0610_15.pdf
P.2
>説明者：そもそもこんなものをなぜつくったかと言いますと、平成元年の頃でござい････昭和から元年の頃に
>やっておりました次期支援戦闘機、今のＦ－2の開発時代、あの時にエンジンをアメリカから輸入して航空機
>の開発を推し進めようとしたわけでございますが、当時、米国議会の介入を受けまして、共同開発ということに
>あいなりました。で、エンジンを持っていないがゆえに共同開発をしたわけですが、共同開発の経費は全て
>日本側負担となっております。なおかつ、量産にわたるまで、そのシェアの半分をアメリカに取られるということ
>がありまして、エンジン技術を持つということが、これ、いかに重要であるかということが分かりまして、そのために
>将来のエンジン、どういうものをつくっていくにしても、施設をまずつくっていこうということでこういうものをつくったわ
>けでございます。

2018/08/30(木) 20:34:16.60

昔は操縦桿の動きを滑車やプーリーを介してケーブルで動翼を動かしていた(今でも小型機は人力操舵)
機体の大型化により人力操舵は大変なので
油圧増力装置を用いてケーブルを動かして操舵した。
電子工学の進歩により、電線(ワイヤ)に置き換えて、油圧アクチュエータを動かす様になった。
なのでフライバイワイヤと名付けた。
一時期はアナログFBWがあり、その後デジタルFBWになった。そして光ファイバーど伝送する
フライバイライトが出てきた。
勿論、伝送系のソフトは必要だか飛行制御コンピュータのソフトとは別です。
戦闘機は機動性を高くするには安定性が高いのはマイナスに働きます。なのでF16からは人間だけでは水平飛行すら出来ない様な不安定機体とし、飛行制御コンピュータにより機体を制御します。ジョイスティックから伝わる操縦者の意思を変換して動翼を動かして飛行します。
このソフトのOS的な物をソースコードと言い、
この上で実行プログラムが動きます。以上

2018/08/30(木) 20:41:45.40

>>506
仮想敵国に最新エンジン渡す当時のイギリス政権が愚かで悪いのであってソ連は普通の事しただけだなその時は

2018/08/30(木) 21:16:57.70

>>509
＞OS的なものをソースコード　　そりゃいくらなんでも違うだろ？　コンピュータでプログラムを組んだことがある
人間なら直ぐ理解するだろうが、ソースコードはBASIC（笑　とかC言語とか別にアセンブリ言語でも他のプログラム
言語でもなんでもよいが、高級、低級問わず単にコンピュータ言語でプログラムを記述したものに過ぎねーよ

そのプログラム言語をコンパイラでコンパイルし、アプリソフト（バイナリとか別途呼ばれたりもする）が作られるわけで
その完成したのがハードに実際に組み込まれて（インストールされて）使用されるソフトになるの

Windowsでもプログラム（バイナリ）を作成するのにC♯とかC++とか使ってソースコードを書き、そいつを
コンパイル（ビルド）して実行形式のEXEファイル（プログラムそのもの）とかdll（ダイナミックライブラリ：なんかの
プログラムが実行される際一緒に使われる汎用のプログラム部品）に仕立てあげてるだろ？

F35はソースコードはC♯で組まれてるのは有名な話　F22とかはAdaだったかな？

その高級言語（ソースコード）でアヴィオ等の制御プログラムを組み、そいつをコンパイルして出来たバイナリが実際には乗ってるの
ハードにソースコードというOSみたいなソフトの上に実行プログラムが動くなんてことは断じてねーよ

2018/08/30(木) 21:30:20.76

1機あたり220億円ってさすがに高すぎないか

2018/08/30(木) 21:30:21.31

F-35はコード規約（JSF++）つきC＋＋では？

2018/08/30(木) 21:42:50.23

>>509
＞勿論、伝送系のソフトは必要だか飛行制御コンピュータのソフトとは別です。
凄い勘違いw
FBWがCCVを実現するためのシステムと言っても過言ではない
それ以前の飛行機はパイロットが操縦桿やラダーを動かしてそれらの動きが
そのまま油圧装置に反映されて機体を動かすものだったが
FBWはコンピュータの飛行制御装置を通して機体を動かす

F-16は安定飛行に必要な静的安定性をあえて低下させて運動性を大幅に高めたが
そのかわり不安定になったためコンピュータの飛行制御なしに操縦はほぼ不可能

2018/08/30(木) 21:49:38.50

ほうほう　UAV母機管制能力機能　来年度概算に予算付く可能性ありらしいしAIの予算も

2018/08/30(木) 21:51:58.90

>>513
あっ、その通りだた　C++だね　F35は　F35の場合C++のソースコードの総量は2400万？行（ステップ）にまで
なってるそうな　あのWin2000と同じコード量に相当するんだと

ミッションコンピュータの部分だけでも800万ステップ（行）あり、ソイツを作ったは良いがブロック3iはつい数年前まで
まで4時間でレーダーやらセンサーやらアヴィオ関連のなにがしらかが再起動がかかる代物だた
でバグフィックスをなんとかしまくって12時間はまあ平均して持つようになったね、というので3iがF35Aにインストール
される運びになったと

ブロック3Fは短距離AAMやら機関砲対応など空対空だけでも新たな機能がてんこ盛りで付け加えられるから、これまた
安定させるために時間が掛かってしまう原因なんだろうね、きっと

Windowsと同じく、巨大で肥大したソフトウェアになると枯れ切るまで相当の時間が掛かってしまうだろう
F35でこれだから、F3にF35のセンサーフュージョンやらネットワーク戦闘機能やらをつけようとすると果たして日本に
これだけ肥大したソフトウェアを開発する余力があるかどうか、そこが国際開発したい所の本音なんだろうきっと

2018/08/30(木) 21:54:45.62

>>516
むしろC++だから余計に酷くなったのでは？

2018/08/30(木) 21:58:33.93

理路整然とした規約をつくって、よく説明して守らせる枠組みを用意しておけば
C++のような言語でも滅茶苦茶なことにはならないだろう

2018/08/30(木) 22:05:03.07

>>514
疑問なんだけど、良く「ソースコードの提供は拒否された」って目にするけれど要はF-2用のソースコードの開発を拒否された
って理解でいいのかな？

散々設計を弄って空力特性も違う（予定）のF-2にはF-16用のソースもバイナリも使えないから、ソースを開発記述する時の
お手本位の役割って感じだろうし。
日本はT-2CCVで要素技術自体は持っていたが、量産実用化の経験は無かった。
でも、アメちゃんは実用化してるから「開発して」って言ったら拒否られた、仕方ないので日本が自分でソースを書いた。
でOKなのかな？

2018/08/30(木) 22:07:54.46

>>518
問題はこのシステム（ソフトウェア）製作に何百人も携わってるはずなんだよ　ファームウェア寄りで経験を積んだ
一流どころのC++プログラマが　F35シリーズ最大の遅延はこのソフトウェア開発の遅延が今では一番の原因になってしまってる
からある意味デスマーチ状態なんだよ思うよ、既に

2018/08/30(木) 22:21:32.75

>>519
米議会が止めたんだよ
純粋に政治的なさや当て

2018/08/30(木) 22:25:21.87

>>518
1つのバグが致命的になりうる戦闘機で、バグがあるプログラムが書けてしまうC++が
果たしてベストだったのか
熟練してるエンジニアが多くて、かつ色々自由度が高いメリットは有るんだろうけど

2018/08/30(木) 22:32:54.01

実質的に日本主導の共同開発とかやっても米国にデータ提供とかは避けられなくなりそうだな。

しかし、最新のミサイルも日英共同開発だし、エンジンも機体もアビオニクスも日本で出来ること確認したから、今回別にアメリカ企業噛ませなくても問題なくね？
こいつらしばらくロッキードのF-35やらノースロップの新型爆撃機やら第6世代機の開発でやること多いから仕事には困らんでしょ？

たまにはアメリカ抜きで頑張れよ。別にF-35大量に買う予定なんだからトランプ怒らせることにはならんよ。

2018/08/30(木) 22:35:09.41

>>523
納期厳しいから、海外メーカーに投げられるところは投げてもの良いかと
発注と受注って関係だけなら変なこと要求されないしなー

2018/08/30(木) 22:40:30.50

>>519
>ソースコードの開発を拒否されたって理解でいいのかな？

F-16で開発された飛行制御ソフトウェアを供与しなかった。
BSフジのプライムニュースで空自OB（元空将）が「共同開発せずに米国製F-16を日本に売りたかったのでは」
と発言してた。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会(PDF) P.51-53 FSX(F-2)の共同開発
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
P.52抜粋
>開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。
P.52-53抜粋
>レーダー、統合電子戦システム、複合材一体成形主翼、ミッション・コンピューター、
>デジタル・フライト・コントロール・システムなどは全て日本が独自に開発したものが搭載されている。これら日本側
>の先進技術は本開発の前に蓄積されたものである。
>日本がデジタル・フライト・コントロール・システムの技術をCCV研究における実証試験で獲得していたことが大きく
>役立っている。

2018/08/30(木) 22:40:57.36

>>524
海外メーカーが納期を守れると思っているのか？
それは浅はかな考えだぞ

2018/08/30(木) 22:49:40.01

守るとこも守らないとこもあるやろ、国内だって同じ
一括りに出来るもんじゃない

2018/08/30(木) 23:22:52.88

今f-16クラスのだとすげー安く作れるかな

2018/08/30(木) 23:27:58.59

新開発ならいざ知らず
既存のものを流用するなら納期ぐらい守れんじゃね

2018/08/30(木) 23:31:32.09

>>528
F-16Aなのかblock60以降とかを想定してるのかでも全然違う話だし後者は安いとは言えないよな

2018/08/30(木) 23:32:41.09

>>514
F-16は迎え角を少し上げすぎると簡単に失速を起こすからかなり制限をかけていたな

2018/08/30(木) 23:44:25.62

T内のツイも論調を変えてきたな

2018/08/30(木) 23:47:18.81

>>503
https://this.kiji.is/407803504238953569

>2億ドル（約220億円）前後の価格を示している
>F22とF35の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型

どうせ好き勝手に弄れないのだから、全体として金だけ係る奇形児は要らないな。