【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上

2018/08/27(月) 18:50:29.77

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/08/31(金) 22:13:29.40

なるほど、連立さんの顔も立てないと
ということですね。
島嶼防衛用誘導弾。

2018/08/31(金) 22:17:46.65

>>726
我が国は攻撃型空母や戦略爆撃機や弾道弾は所持しないからな
航空機搭載駆逐艦や少し大きい哨戒機や諸島防衛用高速滑空弾は必要最小限として保持するだけで

2018/08/31(金) 22:20:43.04

戦略弾道ミサイル自衛隊

2018/08/31(金) 22:21:18.30

>>728
よし
戦略自衛隊としよう

2018/08/31(金) 22:58:04.63

エンジンについては必要不可欠であるスーパークルーズ能力を持てただけで充分。清谷がdisってたが米国製エンジンに劣るのは当然。
スマートスキンやF35の全周センサーも要らない。
F35や電子戦機、司令部との先進情報共有システムは必須だが。

今は支那戦に備え、安く作って数を揃えないといけないし、オーバースペックな装備は要らない。
第六世代は支那との防衛戦争が決着した後だな。
その時F3スーパー改作れば良いじゃん。

2018/08/31(金) 23:06:24.31

＞安く作って数を揃えないといけないし、オーバースペックな装備は要らない。

kytnの寝言はどうでもいいが　これはない・・・空自が欲しているものは安くは作れないよ
一般的にはオーバースペックかもと言われる程度で　実際は改修続けてなんとか退役まで務まるかなってとこ

2018/08/31(金) 23:13:09.84

J-20やその改良型（又は後継）に易々と狩られるような機体を大量に整備せよというのは、それこそ税金と人命をドブに棄てる行為だろう

2018/08/31(金) 23:17:13.84

アビオはある程度捨てないと米国みたく30兆もかける羽目なるよ、日本の予算1~2兆円なら余計な事は一切せず
遠距離高高度からミサイルをぶっ放すのに特化したステルスF-15Eみたいな機体が丁度良い

2018/08/31(金) 23:19:26.33

安い兵器に乗りたがるパイロットもいなければ、
安い兵器に守ってもらいたいと思う国民も存在しない

2018/08/31(金) 23:21:47.34

>>734
お金には限度があるからね、我儘は許されないよ

2018/08/31(金) 23:28:40.07

最初からよくばらずに
国産でいってほしい

2018/08/31(金) 23:29:25.33

実際問題金目的で国産でやるんなら米国企業はそんなに手を貸してはくれない、開発に噛ませれば
二つ返事でなんて妄想してる馬鹿も居るけどあっちは価値が分かってるからそんな安売りはしない

2018/08/31(金) 23:29:29.64

>>735
最も重要なのは必要なパフォーマンスを確実に確保出来るかどうかであって、コストの話はそのパフォーマンスの下限値以上でしか行えないがな。

2018/08/31(金) 23:29:56.03

実用上考えられる最も優れた性能を実現し、その上で充分な数を揃えるのが最も安上がりだ
最悪のコストをもたらすのは戦争であり、この方法であれば戦争を回避出来る可能性が高まるからだ

2018/08/31(金) 23:48:38.25

結局今日なんの発表も無しか
９月中にはなんらかの動きがあればいいけど

2018/08/31(金) 23:54:57.03

＞　９月中

年末に防衛大綱の出る直前までは、いい加減な憶測・リーク記事だけで　公式発表は大したもの無いよ

2018/09/01(土) 00:06:26.96

少なくとも戦闘機のシステムインテグレーションの予算を計上したという事は、国内開発を行う意思があると見做せるな。
外国既存機の改造でお茶を濁すつもりはなさそうだ。

2018/09/01(土) 00:19:03.32

>>742
百歩譲って機体の新規開発の意思があるとみてとれますな
時論公論がいっていた財務省が推すF-35追加購入でお茶を濁す意思はないとみえる

2018/09/01(土) 00:19:44.46

防衛省 vs 財務省
この戦いが今年も始まる、っと。

2018/09/01(土) 00:22:18.42

>>725
弾道弾全てじゃなく大陸間弾道弾じゃなかった？

2018/09/01(土) 00:30:50.11

>>744
ちなみに防衛省側はアメリカがついているんで財務省が大幅なにふりと

2018/09/01(土) 00:38:47.77

まあ、外圧を利用して国内改革を行うのは日本の常套手段だからな。

2018/09/01(土) 00:40:36.30

まあ米帝様のメンツを保つためにF-35かえーとかほざいていたんだろうけどね＞財務

2018/09/01(土) 00:51:20.24

>>741
夏に決定するって話だったのに結局年末なの？

2018/09/01(土) 00:55:26.00

>>749
夏に決定するかも・・・だよ
概算要求に乗せたければ夏に決定する必要があったけど　近年は補正予算も結構な額出るし年末の大綱で・・・との予想も少なくなかった

2018/09/01(土) 00:56:14.58

>>689
>空戦形態

変形するのか?
なんだかカッコイイぞ!

2018/09/01(土) 01:23:33.97

F-35にはビーストモードもあるって言うしF-3にも漢の浪漫と言う名の厨二モードぶっこんでてもおかしくない

2018/09/01(土) 01:26:35.79

>>752
全部漢字にしてほしい
モードではなく形態で

2018/09/01(土) 01:47:47.98

>>163
おっさん生きてたんか！

2018/09/01(土) 01:48:23.09

>>749
夏休み終わるまでなら後2日ある

2018/09/01(土) 02:01:07.36

なんとか形態になる前は掛け声と決めポーズも欲しい

2018/09/01(土) 02:03:13.84

>>756
「アグレッシブ・ビースト・チェーーーーーーーンジ！」とか？

2018/09/01(土) 02:04:57.12

さっさと夏休み終わらねーかな

2018/09/01(土) 02:13:14.77

>>752
デスティニーシルエット

2018/09/01(土) 02:27:55.89

>>584
シェアって意味理解してる？

実際にどのくらい使われてるかだから
産業用ロボットの世界シェアトップの日本メーカが使ってれば必然的にtronも世界トップ
トヨタなどの日本の自動車メーカが使ったり、家電メーカがつかう事で世界中にtronを搭載したものが広まるので

大企業の製造メーカーが組み込みOS何つかうかなんて技術者個人で決めないし

Androiｄ使うような小さいガレージメーカの技術者が作った製品が世の中にどれくらい売れるかという事を考えれば
このアンケートは意味ない（世界シェアという「量」が大事な事は大企業にアンケートとらないと意味ない）

2018/09/01(土) 03:23:19.81

>>757
長いのはNG
蒸着とか燦然とか、変わったところでは昇現とかでなんとか

2018/09/01(土) 03:37:38.52

もう大網策定と技術シンポジウムまで情報待つしかなくなっちゃったな

2018/09/01(土) 04:34:54.47

おおあ…大網策定

2018/09/01(土) 06:44:03.76

>>757
合体するのに16話も消費して、その都度大量に戦死者が出るような機体は願い下げだなw

2018/09/01(土) 06:52:31.59

最近のスパロボにも出てないダンクーガのネタなんて若い子わからんだろｗ

2018/09/01(土) 07:40:38.81

>>652
このミッションシステムの研究。いままでのような要素研究というより、
F-3に実際に搭載するシステムの先行開発に思えるのだがどうなんだろう？

2018/09/01(土) 08:06:07.42

>>766
実際その通りの可能性が高い。
航続距離や速度性能、搭載量などの仕様が変わっても開発への影響が少ない戦闘システムのインテグレーションな訳だから。

2018/09/01(土) 08:25:52.68

予算的にそんな感じだな

2018/09/01(土) 09:03:48.96

あれかな、防衛省はトランプさんが中間選挙で負けるのを待ってるのかな
待ってる間F-3に搭載予定の各モジュールを先行で開発しといて後で結合する方向？

2018/09/01(土) 09:06:42.89

>>652
＞外国と協業する場合

共同開発という文言が抜けたな
国産開発（日本主導開発？）で外国企業も参画する
形になることはほぼ決まりなのか

2018/09/01(土) 09:14:32.88

>770
この予算つけると言うことは、開発着手は2021年度予算からぐらい？

2018/09/01(土) 09:49:53.04

>>731
軍ヲタは夢精ばかりだな。
色々盛り込んで作ろうとしたら金は莫大にかかるし、支那のスケジュールに間に合わねえだろうが。

そもそもレーダー、ステルス、エンジン、素材の要素でレベルが段違い。格闘の基本性能で圧勝確定してる。あとは今無理しなくて良い。
スペック番長のC2でも現場はいつ墜ちるかとビビってんのに最先端の戦闘機なんて作れる訳ねえだろ。

2018/09/01(土) 10:16:22.46

無理して日本語使わなくても良いのに

2018/09/01(土) 10:39:41.68

変な日本語で半島人だとバレバレだよ

2018/09/01(土) 10:42:46.93

>>770　変わっていない。
スポンサー（日本国）が主導するという立場は変わっていない。
それが、F-22改修案になろうとも。
日本が提案書を書いて、受け付ける。

2018/09/01(土) 10:58:36.69

性能落としたら早く戦闘機が作れるとかあり得るのか？
もっと前の段階なら研究を待たずに今使える技術を使って4.5世代機を作るってのもできただろうけど(それでもF-2再生産の方がコスパいいと思うが)
今なら仮に防衛省が納得するにしても開発を決定して詳細設計して試作機製造して試験してってのは変わらないんだし別に早く作れないだろ

2018/09/01(土) 11:03:07.58

>>772
言ってることは正論だけど反感を買う書き方で人格含め全てを否定される残念な人だな。

2018/09/01(土) 11:06:04.71

>>776
大概の場合、どんな開発でも機能を減らすなど要求を下げれば上流工程からテストを含めて工数を少なくできる。

2018/09/01(土) 11:06:26.05

危なそうな要素技術の多くは開発完了だからね
実際多少ハードル下げたところで日程は変わらないだろう
ことによってはコストもほとんど変わらないかも

2018/09/01(土) 11:14:04.23

>>748
財務のそれは防衛予算削減の言い訳だから、それじゃ防衛費の大幅増加を要求するアメリカが納得しない

2018/09/01(土) 11:18:46.10

F35の行動半径が1200km、武装モード1000kmならば空中給油で最大1600kmの空中哨戒
攻撃ならば最大1800km（届くか？）の攻撃

F35エンジン改が1500kmほどに飛距離が伸びれば、空中哨戒1800-2000km、攻撃も同じくらい

F3案2200kmがガチならば、給油で空中哨戒2500km以上、武装4トン攻撃が素で1500km届けばいいほう、空中給油で3000kmさくせんできなくもない
UAV化武装2トン+空中給油で4000km作戦できなくもない。うまく改修すれば多分5000km前後まで
片道特攻ならば、最大6000km前後のアタックができなくもない

完全にステルス爆撃機や

2018/09/01(土) 11:24:27.91

>>781
ほんとPCAみたくなるな・・・

2018/09/01(土) 11:30:30.40

尚F3をUAVアタッカーにするというアイディアは、特攻使い捨てで6000km級の射程を確保しつつ
特攻40機で導入費が機種+50億程度でメンテナンス、燃料負担は激安で総サイクルコストはF2以下の300億くらで済む

300億×50機のコストで巡航ミサイル以上、超音速ステルスミサイル10発以上のアドバンスで
下手なMRBM50-100発級のコストで済むってのはアドバンスでかい

将来的にただのMRBMは迎撃性が向上し有効性を失うが、高度なステルス機特攻の迎撃困難性は十分弾道ミサイル以上の難易度になる

なのでステルスアタッカー理論は理論発展できれば、巡航ミサイル、弾道ミサイル以上の兵器
かつ核、弾道ミサイルよりも安い高度な兵器の構築ってことになる

2018/09/01(土) 11:31:49.68

>>779
アビオに関しては全然出来てないケド、F-35並みのモンが完成してると思うんなら頭の
病院に行って来い

2018/09/01(土) 11:39:37.38

あとF3のエンジンー機体は国産になる可能性が非常に大きい

理由は中長期的な円ドルレートは80-90年代の円ドルレートよりも円安に触れるリスクのほうが大きく
かつ長期調達になる戦闘機、航空機類は「アメリカのインフレ率」を想定すると10年で2割は物価インフレが来ると

これで2030-2050の調達のF3は為替平均115円、米インフレ25%相当で平均15%インフレとしても
80-90年代のF15の頃よりもコスト為替ベースで130-150%も高く触れるリスクがある

このアメリカ調達インフレ為替リスクは予想ではなく確実的なことで、これでC2はコスト増大化した
90-00年代ことさら言われてきた「アメリカの武器安い」論は
F2調達時代でこそおきた減少で、厳密には当時でも円高でもインフレなどを加味してそこまで安くならなかった

なので円安×インフレ率でアメリカからの長期的調達は不可能なるため
C2輸送機や戦闘機は国産であるべき、結果完全国産のp1は円安アメリカインフレのアオリをうけずコスト合理化に成功した

今後原則国産重視で行くべきだし、国産じゃ無理なV22などは一括請求で買ったほうがいい

あとアメリカとのFMSは完全にアメリカ商事と軍、政府が故意的釣り上げを狙って、意図的な釣り上げ、不当販売を行ってる
なので交渉の余地が低くやめたほうが良い

2018/09/01(土) 11:40:03.01

ステルス巡航ミサイルでええやん。

2018/09/01(土) 11:52:50.16

>>643～>>652

＞○ 戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究（７９億円）
戦闘機等の作戦・任務遂行能力の根幹となるミッションシステムを
将来にわたり我が国が自由にコントロールすることを可能とするために必要なミッションシステム・インテグレーション技術を研究する

これって戦闘機開発そのものじゃないですか。
予算が付いたら来年度に随意契約か入札をして決定するんでしょ。

2018/09/01(土) 11:57:46.07

>>787
DMUやってるしセンサやエンジンなど試作品がテスト中だし
ステルス機の機体実作もやってて飛行試験までやったからな

正式に宣言してないだけで実際F-2後継機の開発をずっとやってる

2018/09/01(土) 12:15:03.57

【福島が羨む、地元愛】　辺野古で立ち上がった県民　　＜安室奈美恵＞　　国民的人気ナンバーワン歌姫
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535767009/l50

薩長に屈した会津と琉球、２００年たって大差がでた。

2018/09/01(土) 12:24:43.52

>>781
F-35Aの戦闘半径は約1400キロだゾ
だからF-3は最低戦闘半径1500キロだろなあ、恐らくは2000キロ以上が要求なんだろ
>>777
C-2が落ちるかもとかそんな話聞いたことないけどな、つっかえ棒が中にあるとか言ってた人の話信じてんのかね

2018/09/01(土) 12:32:52.67

>>781
> F3案2200kmがガチならば、給油で空中哨戒2500km以上、武装4トン攻撃が素で1500km届けばいいほう、空中給油で3000kmさくせんできなくもない
> UAV化武装2トン+空中給油で4000km作戦できなくもない。うまく改修すれば多分5000km前後まで
> 片道特攻ならば、最大6000km前後のアタックができなくもない

妄想もここまで行けば完全に病気レベルだね

> 完全にステルス爆撃機や

日本がF-3に求めている能力は何よりもFＩとして優秀なこと、爆撃役としての能力を求めているわけじゃない
今後の日本の国防での爆撃役はF-35が担うことで配備が始まっているって理解できないの？

2018/09/01(土) 12:43:11.00

>>788
その通りだね
予算の付かない密研(秘密研究)じゃなくて正々堂々の正面突破の事前研究だものね
つまり財務省主計局が予算付けした研究ですね。それも何年も前からの継続予算付けです
本格開発を前に総予算額の推定値が多額となり、それでは外国企業との共同開発では
どうなのか、と言うことで提案を集めてみたところ
帯に短し、襷に長し的な提案が集まった。。←今ここ
さてさて幕が上がるとどんな舞台が拝見できるか楽しみですね

2018/09/01(土) 13:09:35.16

さて概算要求が出たことや各国語訳もさっくりみられ終わったでしょうから、仮想敵国や同盟国からの何らかのアクションがあるかもしれないですね
アメリカがどうしてもLMはじめ自国企業プライムを売りしたいなら何らかの行動が出てくるかも。ないとは思いたいですが
仮想敵国？非難と暴言の度合いが楽しみですね

2018/09/01(土) 13:10:07.22

>>730
F-35に劣るモノしか作れねぇならリソースの無駄。
日本の防衛産業なんて天下り先なだけだろ。

2018/09/01(土) 13:11:23.53

>>787
そんな感じですね

2018/09/01(土) 13:11:59.33

>>794
欲しいのは足の長い制空戦闘機な
F-35はその点が除外される。

2018/09/01(土) 13:17:11.53

F-35は作れんよ当たり前。そもそもF-35の仕事とF-3の仕事は違う
F-35にできないことをする戦闘機を作るんだから
アーミーナイフと出刃包丁を同じにしてもしょうがないだろ？

2018/09/01(土) 13:23:17.23

>>794
どの辺りが劣るんだ？聞かせてくれ
全部とか言うなよ

2018/09/01(土) 13:28:49.98

>>796
f35は足長いよ

2018/09/01(土) 13:32:53.35

F-35の欠点はエンジン1発で高級双発機に位置取りで勝てんところだから
F-3でそれをカバーする

2018/09/01(土) 13:35:12.10

搭載ミサイルも4発しかないし
将来金かけてブロック4に改修しても6発だから、F-3の8発より劣ってる

2018/09/01(土) 13:48:25.61

国産AAMや現在の主力AAMのAIM-7も使えないしね。

2018/09/01(土) 13:51:33.27

>>799
空自が要求しているのは、F-35Aと同等以上の航続距離。
航続距離はより長いほうがいい。

2018/09/01(土) 13:53:58.15

>>797
F-35にできない事をする戦闘機が出来ない。
中露にはF-35で対抗出来るしな。

2018/09/01(土) 14:01:38.68

やっぱIPって大事なんだな、としみじみと

2018/09/01(土) 14:10:57.78

ところで予てよりの疑問なのだが諸兄に教えを請うのだが
F3はF2の後継機とのことだが、制空戦の事は話題に上るが
対艦・対地戦は全く話しがないのはどうしてだろうか?
日本は島国　敵は空と海からやってくるのだが、さて海からの敵はどうするのかな?

2018/09/01(土) 14:12:00.32

>>798 速度が遅い(スーパークルーズもマッハ1.2で241km以下)、運動性能が劣る。

2018/09/01(土) 14:13:15.84

>>806
そんなんF-35とJASSM搭載させたF-15がすりゃいいじゃん

2018/09/01(土) 14:14:18.39

よほど日本に戦闘機作られたら困るんだな

2018/09/01(土) 14:16:23.70

>>806 対艦はどんな戦闘機／ミサイルでも良いだろ。緊急時には外付けでXASM-3や無人機を搭載出来る。
対地は元々許されていない。ようやくそれ用のミサイルを作れるようになったみたいだが。

2018/09/01(土) 14:16:38.28

>>806
戦闘攻撃機のF-35が来てしまったからな
こいつに加えてF-15の改修と共に、ビーストモードみたいな外装式でF-3にもASM搭載するんでないかな？

2018/09/01(土) 14:20:04.71

予算は組織の考え方そのものだからな
組織に限らず個人でも金の使い方を詳細に見れば
その人間の考え方や人物像は見えてくる
防衛省の考え方を見るには予算を見ればわかる
エンジンまで製作してるのみれば方向性はわかってくる

2018/09/01(土) 14:26:01.85

>>803
数字的には全長20m前後、推力17トン双発ってとこだからな
エンジン推力や機体サイズ的にSu-57と同規模、同出力ぐらいになりそうだし
亜音速巡航で3500km、フェリー5500kmってとこか
F-3はもう少し機体軽くて空虚重量18トンでわずかに航続距離は数字良くなるかもだが

2018/09/01(土) 14:26:17.02

本来は対空任務のF-4の更新に戦闘攻撃機のF-35を入れたから本来は対艦任務のF-2の更新は対空重視のF-3で問題ないかと
空自の希望通りF-35でなくF-22を導入してたらF-3も対艦も重視した機体になったんだろうね
戦闘機を戦闘攻撃機で更新し戦闘攻撃機を戦闘機で更新とタスキがけとはなったが結果としては行って来いで無問題

2018/09/01(土) 14:30:41.12

いずれもマルチロール機だからそこら辺厳密に考える必要はないしね
自主開発能力がなければ色々手足を縛られるところではあったけど

2018/09/01(土) 14:32:36.48

>>806
いずれはFS/FIの垣根がなくなり両方の任務が行われるようになるだろうが、
今は実質FIしかできないF-15がいる状況でPreMSIP退役時にF-35を導入するのであれば、
任務をスライドさせてF-35がFS任務をやればよい、となる。

それにASM-3の搭載なんてのは難しい点がまったくないからな
ウェポンベイに入れろというのでなければ。

2018/09/01(土) 14:36:04.29

機外搭載前提としても、F-35にASM-3をインテグレートするのってソフトウェアで手間取りそうな
ブロック4が完成して手が空いてからでないと無理じゃね？

2018/09/01(土) 14:38:33.95

ボーイングやBAEはいちおうは
LMと同時期に提案したけど売り込みする気はないのだろ
あくまでも既存機ベースならと出しただけで実現性なしという認識
ノースロップと同じく自主開発案に部分的参加検討といったとこだろう
LM案ばかり目にするのは有力だからというよりリークしまくってるからだろう
あんまり共同開発を全面に出さない白書をみるとLM案は採用の見込みは薄そうだな
話は白書が出される前から打診されてるので
LM案を採用方向なら日米共同開発の重要性をもっと強調することになる

2018/09/01(土) 14:38:35.34

いや　ASM-3の機外搭載はF-3の事を言ってるんでしょ

2018/09/01(土) 14:45:06.92

そもそも、F-3の前期型後期型の違いを忘れたか

2018/09/01(土) 14:48:58.34

これこそ無人機の出番じゃないのか。
敵艦から150㎞以内への低空接近と発射・帰投を無人機にさせるんじゃないか？
母機のF3は対空ミサイル圏外から敵位置と戦果確認、最悪は無人機特攻という
形かな。

2018/09/01(土) 14:51:48.38

液体燃料推進のフライバックブースターをつけたミサイルどうやろ？

2018/09/01(土) 15:02:49.27

そもそも空自幹部はラプターが欲しかった訳だから、ＷＩＮＷＩＮ

2018/09/01(土) 15:05:40.97

過去形だからね

2018/09/01(土) 15:10:43.50

>>790
C-2なんかよりC-17がいい、が現場の切実な声
現場は面子や政治や産業保護は関係なく
確実に使える道具がほしいだけだから