【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上

2018/08/27(月) 18:50:29.77

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/09/01(土) 19:15:42.21

時系列からしてLM案はXF9-1が納入前に練られた案
あくまでも日本製エンジン搭載とかリップサービス扱い
LMもXF9-1の性能や寸法なんて我々と同じ程度の知識しかない可能性が高い
納入前のエンジンについて日本側が性能を伝える可能は低い
あくまでも日本がエンジン開発に失敗した場合は有力だったという感じだろう
自主開発案はXF9-1なくしては成立しないから
自主開発案が表に出てくるのはこれからだろう

2018/09/01(土) 19:27:11.74

米国防総省にとってプロポーザル提案型選考の一者随意契約にしたところ従来企業に逃げられた
というか艦載機をイランとカナダとオーストラリアに売り飛ばして海軍にお家取り潰しにしたため
仕方無いわけだ。

アラスカとハワイの2州以外はカナダ空軍がぶっつけ潮おもてだしステルスを謳い文句にした
ぼったくりの商売に付き合ってやるのは自業自得だが全米各地配備はみみっちくショ垂れ染みた
味噌っ滓の遜色性能でも構わないわけだがロッキードマーティン経営陣は手前味噌であまりにも
肝杉な進化論全否定の聖書至上主義者のような子供騙しレベルの説明なんかで米国防総省しか
引っ掛かる馬鹿は存在しないわけで諸外国の国防政策まで巻き込むなよ。

ロッキード　P-38メザシ、F-104スターファイター、F-117売春婦、F-22ラプター、F-35吊るし焼豚
ジェネラルダイナミクス　F-111馬鹿ガラス、F-16ハイローミックスのローのほう
マーティンマリエッタ（セガ向けアーケードゲーム基板屋がGE航空宇宙部門を買収）　？

2018/09/01(土) 19:35:17.72

エンジンの調達コストでF22案はない
F2、F35がいい例で日本の調達方式だとアメリカ調達は適さない
理由はアメリカのインフレ率でコストきょようできなくなるから

90年代90円レートの物価と2015年115円レートでインフレも想定すると、アメリカ輸入調達コストは130-150%も物価インフレを起こす
アメリカのインフレはシステム、経済的に確実に2030-2050年間でも20%は上昇する

都合日本はそのインフレに追いつかないから国産でないといけない。
それこそF15、F2は日本のインフレ、円安が重なったからアメリカ調達コストは安く許容できたが

インフレが弱く、円が安くなってしまった現在は長期的なアメリカ調達は高すぎてできない
LMとか完全にそこらの事情わかってない

2018/09/01(土) 19:42:18.74

>>865
まあ先送りも十分考えられるけど、今年開発が決まっても、開発費がつくのは
再来年度予算だから、特に少ない数字とは思えんがな。

wikiで確認した限りだと、P-1、C-2を開発したときは、2000年に開発決定で、
2001年度予算に計上されたのは高々53億円。川崎に決まった翌年2002年度予算で
410億円の開発費がついたみたいだしな。

どちらにしても先送りしてもいいことなど何もないと思うが・・・
単に防衛省の決断力のなさをさらされるだけだともうが。

2018/09/01(土) 19:46:28.89

>>885
大綱決まらんと難しいんでないの結局
防衛省というより国全体が音頭取らないといけないような案件だし

2018/09/01(土) 19:53:39.78

>>876
LM案は日本よりアメリカのほうを向いてると思う
「こういう機体つくるから議会とか大統領政治頑張っておくれ」ってかんじ

2018/09/01(土) 19:55:59.59

現在LMと交渉中のようだけど、はてさてどうなることやら

>航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機開発を巡り、米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に対し
最新鋭ステルス戦闘機のＦ２２とＦ３５の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型を提案し
１機当たり２億ドル（約２２０億円）前後の価格を示していることが３０日、分かった。
複数の日米防衛産業関係者が明らかにした。
https://www.sankei.com/photo/story/news/180830/sty1808300014-n1.html

2018/09/01(土) 19:58:07.83

将来戦闘機の開発決定が延期される可能性があったとしても方向性はほぼ決まりだろ
ガワとアビオとエンジンは国内でという意思を概算要求や研究状況からひしひしと感じる
当然海外企業とは必ず絡む
JNAAMなどの兵装関連や座席などのパーツ関連は間違いない
でも絡むのはそこまでだろうな

2018/09/01(土) 20:05:04.93

>>876
F-35ベースでは空自の要求性能をクリア出来ない
新規設計案では防衛省の納期をクリア出来ない

F-22ベースで　ようやく空自の要求性能・防衛省の納期をクリア出来る・・・ただしコスト面で国産案に対して優位性は無い

2018/09/01(土) 20:07:19.69

>>890
ウソつけ絶対F-22改造でも遅延して間に合わないゾ

2018/09/01(土) 20:10:38.19

何言ってんだ？アホか竹内

2018/09/01(土) 20:11:08.92

日本の要望を無視して米国が適当にF-22改をでっち上げるなら間に合う。もちろん工場新設ライセンス部品コミコミで300億OVERでなおかつ改造は不可だ

2018/09/01(土) 20:13:25.78

>>891
基本的にはFB-22の手直し・・・ベース機使う案の中では早いよ
F-22ベースで間に合わないなら　F-15SEとか要求満たせない案以外間に合わん

2018/09/01(土) 20:20:29.06

>>894
炎上魔のLMで予定通りに完成と信じるに足る材料がない
スレの前の方で契約で大丈夫みたいな寝言抜かしてるやついるけど馬鹿馬鹿しい

2018/09/01(土) 20:22:50.24

国産もF-2、P-1、C-1と全部不具合やらなんやらで開発遅延してるし

近年の航空機開発で予定通りにできた方が珍しいかと

2018/09/01(土) 20:29:12.87

絶対に納期に間に合うなんて開発は無い・・・が　順調にいけば間に合う物と見込みすら間に合わない物がある

2018/09/01(土) 20:35:27.98

F-3も戦時急造とか言ってるくらいだし
間に合うってか無理やり間に合わせる(盛り込めなかった機能は後回し

初期は真っ直ぐ飛ぶので精一杯だったりして

2018/09/01(土) 20:35:50.81

LM推しは間に合う間に合わない言うより
ほぼ全とっかえとはいえ要求を満たせる原型があるという事をウリにした方がいいだろう
ボーイングはF-15原型とか言ってもどう頑張っても要求満たせる可能性はないわけで。

2018/09/01(土) 20:37:22.17

>>896
最近の欧米機の炎上に比べたら全然大したことなかろ

2018/09/01(土) 20:37:24.19

日本側から提案を求めたのだから
LMと何の話し合いもないとかはあり得ない
話し合いがあればすぐに決まりみたいに勘違いしてる人がマスコミにも多い
提案を求めておいて何の話し合いもしないとかはあり得ない
FSX選定時のF-18改造案も防衛省、日本企業と協議しただけで決定扱い
現実には費用も高くリスクが高いとダメ出しを食らって候補から外れていた

2018/09/01(土) 20:51:24.06

遅延見積もっての10年開発かもしれない

2018/09/01(土) 20:55:52.87

実はLM側も協議している今、すでに決定したと思っていて安心しているとかないかな

2018/09/01(土) 20:55:59.12

エンジン高空性能試験装置の能力向上のための検討作業(その2)

このネタは既に公知？

2018/09/01(土) 20:56:43.46

>>898
飛ぶので精一杯で初期のF-14や15じゃないんだから…

2018/09/01(土) 20:58:21.88

>>825
それAN-225のほうがいいとならないか？
>>894
まだステルス以外だとF-15Xの方がマシなのでは？

2018/09/01(土) 20:59:06.62

>>904
やっと来たか

これが出来なかったら、イギリスと共同で無人実験/攻撃機XQ-3計画に突入するしかない

2018/09/01(土) 20:59:49.99

>>904
大変結構！

2018/09/01(土) 21:00:26.81

あ、知らなかったの？
2年前の入札です。

2018/09/01(土) 21:03:09.18

http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/28-ekimu-zuikei-ko-9.xlsx
エンジン高空性能試験装置の能力向上のための検討作業（その２）
2016/9/1
株式会社ＩＨＩ
本案件を実施するためには、エンジン高空性能試験装置の機能、性能等及びアフターバーナー付
低バイパス比ターボファンエンジンに係わる知識及び技術を有していることが必要不可欠で有り、
公募を実施した結果、応募者が該者一者で評価基準を満たしているため。（会計法第２９条の３第４項）（公募）

2018/09/01(土) 21:06:08.14

今年度予算細目で突っ込んでくるかな高空性能試験装置の増強

2018/09/01(土) 21:06:22.69

間違えた来年度予算だ

2018/09/01(土) 21:07:31.45

これについては去年は断られ、今年に至っては申し込みもしていない？

いや、何かXF9の細かい試験は続けてるし、実際どっかの議員さんも
試験してる様子を見学したんだよなあ

2018/09/01(土) 21:09:38.92

自主開発案というのはXF9-1が納品された後じゃないと動けない
なぜなら外国製エンジン搭載という選択肢はないから
XF9-1が納品された前後は自ずと外国企業との協議が先になる

2018/09/01(土) 21:13:41.05

>>914
XF9-1は１基だけだが既に装備庁に納入済だよ

2018/09/01(土) 21:20:54.13

それは知っている
XF9-1が形にならんと本格始動できんと言いたかっただけ
既存機改造案は基本的きは日本製エンジンは前提じゃない
つまりエンジン開発失敗の場合のプランのニュアンスが強い

2018/09/01(土) 21:25:57.52

>>888
提案しただけに見えるし
新しい情報なくね？

2018/09/01(土) 21:29:07.53

>>917
その翌日の概算要求内容で色々と吹っ飛んだからね

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 41ce-tpL7 [122.31.40.3]) · 2018/09/01(土) 21:59:50.16

900超えたんで、次スレ立ててみますね。

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 41ce-tpL7 [122.31.40.3]) · 2018/09/01(土) 22:07:14.22

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ67【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535807024/

2018/09/01(土) 22:08:31.87

>>920
乙

2018/09/01(土) 22:16:56.98

乙

2018/09/01(土) 22:17:20.15

>>893
それでも遅れるのがこの業界の宿命
KC-46もお手軽改造と言われてた

2018/09/01(土) 22:19:39.71

>>923
そもそも原型機のKC-767ですら

2018/09/01(土) 22:21:33.30

アメリカ空軍にF-22+35的な機材が必要だというなら
日本に国産でF-3作らせた上でそれを安くライセンスした方がいいんじゃないかね
（F-35改良で十分だろうけど）

2018/09/01(土) 22:40:11.37

>>881
予測変換の罠だなw

2018/09/01(土) 22:42:58.80

平成31年度歳出概算要求書 P.622
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/gaisan/h31/gaisanyoukyu.pdf
ttps://i.imgur.com/94NFgrX.jpg
>エンジン試験機材整備場新設 0(48,427)
>大型エンジン試験場新設 23,652（ 0）
>中央試験室の回収 0（17,248)

2018/09/01(土) 22:52:35.35

>>927
おおエンジン試験場作るのか。今年度予算で機材整備場は作ったみたいだし

2018/09/01(土) 23:09:54.20

そういえばコアはできたけどXF9-1本体を試験できるだけの高空試験装置性能ってあったのだっけ？

2018/09/01(土) 23:11:08.71

うむ、ここまでやったらX-9採用しないということはないな。これは中でもう決まってると見た

2018/09/01(土) 23:12:07.48

なかったんですよ！実験設備が！それがとうとう作られることになったというのはもう実用化に向けて動き出したということ。

2018/09/01(土) 23:12:16.19

日本の軍ヲタはF-22信者が多いが
アメリカは既に征空戦闘機というジャンルは
あんまり必要とはしていない
必要ならF-22をあんな少数で生産終了はしない
だからアメリカはF-22再生産にはほとんど関心がない
F-35のステルス性能が満足がいくほどF-22やF-15Cは必要なくなる

ちなみにF-15Xなんて中途半端に高価な機体も必要ない
そもそもF-15Cの攻撃機体は必要なさそうだし
F-15Eの後継機はF-35の改良型で間に合うしステルス性能のでは上
地味な雑用攻撃任務には安価なF-16のほうがむいてる
いまさら中途半端な機体の新規開発は必要ない

2018/09/01(土) 23:12:40.63

スレ立て乙です

2018/09/01(土) 23:13:46.68

訂正 F-15Cの後継機

2018/09/01(土) 23:18:00.85

>>886
5月の産経記事では秋に決定と書いてあったので、大綱改訂前には決まるのかな

いずれにせよ政治案件だから、総裁選と内閣改造が終わるまでは動き無し？

2018/09/01(土) 23:25:08.18

>>920
乙です。

しかしどうしてF-22＋F-35が最有力案なのか、今ひとつ理解できない。
炎上確定物件に思えるんですが。

2018/09/01(土) 23:26:39.43

やっぱり実用化されてるモノがあるってのは素人筋には安パイに見えるんでしょ

2018/09/01(土) 23:27:40.81

白書の共同開発の文言が消えたのは
どうやら国産案に部分的海外企業参加の方向くさいな
F-2の経緯からして既存機大幅改造は日米共同開発扱い
海外との協業は部分的な協力という意味惰らう

それにエンジン試験施設の建設
延期論の根拠はこれが建設されてなかったことも理由にされた
LMがやたら情報リークした理由はやはり状況が不利なのだろう

**927** (ﾜｯﾁｮｲ 41ce-tpL7 [122.31.40.3]) · 2018/09/01(土) 23:28:08.54

>>927

訂正P.622 > PDF ページ626 文章内 621ページだったすいません　

2018/09/01(土) 23:28:24.33

最近の映画もドラマもリメイクリバイバルが多いのと同じ思考のプロットだな。過去の実績にすがりたくなるのよ。なお1作めを超える2-3作目は稀

2018/09/01(土) 23:31:58.67

>>938
＞どうやら国産案に部分的海外企業参加の方向くさいな
防衛産業の団体では、既にその想定で動いているんじゃないですかね。

日本防衛装備工業会だったかの会長さんが何度も、
「国内主導による共同開発を希望する」と言ってますし。

2018/09/01(土) 23:44:57.70

>>938
逆かもしれんぞ

2018/09/01(土) 23:45:07.98

>>936
最有力（とネタ提供元が思っている）案では？

2018/09/01(土) 23:56:23.30

他の案がもっと酷いんじゃないかな

2018/09/01(土) 23:58:50.36

つうか、平成30年版　防衛白書曰く

＞＞特に、防空能力向上の観点から、将来戦闘機に関
＞＞し、国際共同開発の可能性も含め、F-2戦闘機の
＞＞退役時期までに開発を選択肢として考慮できるよ
＞＞う、大推力かつコンパクトなエンジン、ステルス
＞＞機の探知・追尾を可能とするためレーダや赤外線
＞＞センサを統合した先進的なセンサシステム、複数
＞＞機の連携により射撃機会の拡大と射撃効率の向上
＞＞を図る統合火器管制の技術に関する研究など戦略
＞＞的な検討を行い、平成30（2018）年度までに開
＞＞発に関する判断を行い、必要な措置を講じること
＞＞としている。さらには、高出力指向性のマイクロ
＞＞波を発生・照射することで、飛来するミサイルな
＞＞どに内蔵された電子機器の誤動作や破壊を誘発し
＞＞無力化する技術の研究を行っている。

共同開発って書いてあるぜ。

2018/09/02(日) 00:02:23.99

>>945
>国際共同開発の可能性も含め
可能性も含め、っていうのを国際共同開発に決定と言い換えるのは違うと思う

2018/09/02(日) 00:02:47.47

>>936
海外主導案では最有力だよ
単にメディアが７月に回答の来たRFIから選ばれる・・・と　国内主導案入れて考えてないだけじゃね？

2018/09/02(日) 00:10:38.75

問題はその定義よ
例えばミサイルは日英共同だから積めば共同開発の機体にすることは出来る。

部品生産させるだけでも共同開発とすることも可能。

現時点でLMの高過ぎる共同可能提案がそのまま通るはずもないし、今までの情報を全て纏めると結局新規製作になることは間違いない

>>945
可能性も含め、ってあるやん
そら最初から国産でいきますなんぞ言いませんよ。色んな選択肢から比較検討するのは、当然のこと。

但し現時点でどう考えても国産有利であるのは間違いないがな。LMが有利な条件があるとしたら問題ありつつもラプターを運用している点くらい
だが高過ぎ

2018/09/02(日) 00:11:53.95

>>948
どうも概算要求における外国と協業=共同開発だ！と思って確信を深めている模様

2018/09/02(日) 00:12:37.57

共同開発とはいえ、日本が完全に主導する格好になりそう。

>ステルス機の探知・追尾を可能とするためレーダや赤外線センサを
>統合した先進的なセンサシステム、複数機の連携により射撃機会の
>拡大と射撃効率の向上を図る統合火器管制の技術

日本はISSで既存の半導体市場を根本からひっくり返す技術に目途を立てている。
無重力を任意の組成で均質に混ぜることができる技術で、地上でも応用できることを確認済み。

2018/09/02(日) 00:12:47.92

そもそも、LM案のリークなんやから
おれんところが最有力よって主張するに決まってるやん

2018/09/02(日) 00:15:33.71

>>948
ああ失礼
>>861で、外国と協業だってよと述べていることと945で共同開発といっているあたり>>949でいったようにLM案の国際共同開発で決定と思っているようだ、と

2018/09/02(日) 00:22:12.13

>945はその上の方の白書から共同開発の文言が消えたに当ててだし、
もうひとつのレスも同様。
ちなみに共同開発で決定なんて一言も言ってないのだが草。

2018/09/02(日) 00:23:55.78

>>953
そいつは失礼

2018/09/02(日) 00:47:42.81

>>948
いずれにせよ海外噛ませなければいけないからな
射出座席とか

2018/09/02(日) 00:58:28.35

つうか完全国産開発の場合、22×35の一機200億円より安く出来るの？

2018/09/02(日) 00:59:04.85

>>955
流石にそのレベルだけの話なら国産でいいじゃろ
純国産とか言い出す馬鹿がいるから話がおかしくなる

2018/09/02(日) 01:03:17.59

射出座席はロシアのK-36買えばええがな
金欠ロシアなら売ってくれるはず

2018/09/02(日) 01:04:22.66

>>956
確かなことは提案者のLMが見積り以内におさめたことがないこと、直近ではF-2で大分とられたこと、そして見積り段階で既に大分高いことかな

2018/09/02(日) 01:07:15.53

多少高くても舶来品はやれライセンス費用だ改修内容の提示だで最終的に幾ら取られるか分かったもんじゃないのです

2018/09/02(日) 01:07:39.54

高くてもじゃない、安くてもでした

2018/09/02(日) 01:08:34.34

文言の解釈をすると
共同開発より海外との協業はより国産色を強めた文言だね
既存機改造は共同開発なのでより日本に主導権がある内容

実際問題としてF9エンジンまで搭載となると
F-22改造といってめ全く別機種と同じになる
リスクとコストの低さを理由にF-22改造案を選ぶ理由はなくなる
さらに米軍との共用性もほとんどない

XF9-1が納入される前までは有力だったという感じだろう

2018/09/02(日) 01:11:58.43

>>941
そりゃ天下り先を確保して持ちつ持たれつの関係を築きたいからなww

2018/09/02(日) 01:18:50.24

>>963
天下り先確保とかいうスケールの小さい話ではないんだが、遍く省庁に唾棄する輩にはわからんだろうな

2018/09/02(日) 01:21:21.00

>>963
パヨク脳

2018/09/02(日) 01:23:53.52

>>963
じゃあお前はロッキードかどこかに仕事を貰おうとしてるわけだ

2018/09/02(日) 01:34:32.16

>>963
そうだよな、キヨなんかも欧州メーカーに飼われてるもんなw

2018/09/02(日) 01:34:33.91

>>948

あのLM案はF-22改造の範疇を越えてる
運用実績はゼロと同じ
コストとリスクを理由にあれは選べない

2018/09/02(日) 01:34:36.93

>>958
経済制裁前に買っておきたかったな

2018/09/02(日) 01:35:43.14

>>963
なら天下り先のためにも日本メーカが潤うようにしてやるべきだな
つーかパーツ単位で発注しても海外連中は高値言い出してきそうなんだが。

エンジンも機体もアビオニクスも日本製に出来るなら、もう何が作れないのよってレベルじゃん。
防衛予算も今後増えていきそうだし、今後は防衛装備品に群がるメーカも日本では
増えていくんじゃないかな？最近の日本企業のコスト意識の高さは相当だぞ。
品質は昔ほど強固じゃなくなってるだろうが、防衛相、財務省的には全部日本企業に
させても問題なさそう。

ま、流石に今回の予算案で決まるとは思ってなかったよ。F9エンジンだってまだ煮詰まって
いるわけじゃないしな。。。

2018/09/02(日) 01:55:17.10

>>935 そだね

2018/09/02(日) 02:03:57.79

>>948 しかもラプターでそのまま使えるものが何一つないと言う笑えない事実。
F35のアビオを入れたって全てブラックボックスでは何の意味もない。

つまりほとんど全て国内開発しかない。

2018/09/02(日) 02:11:43.25

>>929
無いよ
てかXF9-1自体は地上運転試験のみと書かれてる
今度の試験設備も先ずはF7使っての調整や問題洗い出しになるでしょね
F7は今の施設でもやったけど最大性能は出せないんでアメリカに持ち込んだ

2018/09/02(日) 02:19:11.87

決定を延期するなら千歳の高空試験装置はすぐ改修しないとダメだよな
2356万円で大型エンジン試験場新設とかするらしいけどこの額でどういう物を作るのだろうか

2018/09/02(日) 03:00:08.47

石破が総理総裁になったらLM案になってしまうんだろうけど、
安倍でもトランプの日米貿易摩擦云々の恫喝でLM案になってしまいそうな気がするんだよね

2018/09/02(日) 03:08:10.57

トランプは対日貿易赤字の総額さえ減れば良いので個別の案件に興味はない。
で、日本がアメリカから天然ガスなどを買えば相殺出来る、そんなレベルの話でしかない訳だが。

2018/09/02(日) 03:11:19.36

こわいのがLMから米軍経由でF-3の米国中心案についてご注進されて口先だけでも米国案にしろといわれることかな
そうなると財務省のF-35で十分だろう派が息を吹き返して抵抗し予算化も遅れていく

2018/09/02(日) 03:11:33.76

>>946
そもそもJNAAM関係があるんでミーティア関連の発射ソースコードが必要という
>>956
そもそもLM案っていままでの炎上プリから下手すると１機400億だぞ
>>975
外患誘致適用される総理大臣か逆に見てみてぇｰ

2018/09/02(日) 03:16:38.34

>>976
天然ガスは人口減や再生可能エネの普及で国内の電力需要が減ってるんで輸入が近年減少してる
アメリカと買い取り契約交渉するにしても微妙なんだよな、余った分を転売するって案が出てるが

焦点：対米交渉カードのLNG輸入、国内需要減に直面　転売に活路
https://www.epochtimes.jp/2018/08/35820.html

2018/09/02(日) 03:17:52.16

必要なな農作物でもいいんじゃあねぇ？

2018/09/02(日) 03:27:59.12

>>979
この辺は高コストで自然破壊にしかなっていない再生可能エネルギーを縮小する理由にも使える。