【XF9-1】F-3を語るスレ67【推力15トン以上】

2018/09/01(土) 22:03:44.76

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535363429/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/09/02(日) 13:59:18.19

>>46
大綱改訂がまだなのに、そんな大きな買い物できんよ
最近は予算案や補正予算でいきなり出てくるパターンもあるけど

2018/09/02(日) 14:13:43.11

F-35Bとか飛行隊増設案件やろ
大綱改定からやろ

2018/09/02(日) 14:13:43.41

>>46
F-35Bは慌てなくてもいいよ。
空母の整備とあわせて、Block 4の生産が始まってから調達した方がいい。

2018/09/02(日) 14:22:23.43

>>46
F-35B・・・モサさんは噂話として　31中期防で検討、36中期防で導入と書いてたぐらいだからな
多少早まって31中期防に入っても　来年度予算に乗らないのは順当だよ

2018/09/02(日) 15:46:54.77

>>39
＞中古のF-15Cを改修して他国に売り込むとかもできるだろし

必ずしも中古のF-15Cである必要はないですよ。
日本の４３９憶円の開発費でF-15Cの電子戦専用機を開発できれば、それをアレンジして新品の
EA-15という新商品をカタログに加えてサウジアラビアやカタールに輸出する商品として出せますよ。

ちっ、しまった。共同開発に持ち込めばロイヤリティーでコバンザメみたいに日本にも利益が…　W

2018/09/02(日) 15:51:41.51

>>50
＞・モサさんは噂話として　

（－ω－）それはモサ師匠の願望なのでは？　W

こんな至近の中期防にF-35Bが入ると確実にF-3の開発と調達の予算が喰われます。
地丹もモサ師匠と同じ意見でF-35Bは必要だとしても、F-3が一段落してからにして欲しいです。

2018/09/02(日) 15:55:05.10

>>52
ああF-35でいいとか共同開発で安く上がるといってる人たちはそういうことがやりたいわけか

2018/09/02(日) 16:23:10.10

Ｆ‐3がひと段落って、完成と配備に一段落つくまでってことか？
ガチでＢ型を導入するなら、流石にそれはいくらなんでも遅すぎだと思うが

2018/09/02(日) 16:25:41.02

>>52
どのみちF-35Aの調達とF-3の開発は並行して進むだろうから、F-35BはF-35Aの調達枠のどこかに割り込ませるだけになるんじゃないかな？
１個飛行隊分が一気に予算化される訳もなく、仮に2～3機/年程度の積み増しでも年度予算で見れば大した金額にはならんだろう。

2018/09/02(日) 16:30:39.88

>>53
今からもう4年近く昔になりますが、X-2がロールアウトした時にDefense News のインタビュー記事で
アメリカの軍事アナリスト（識者）に訊く日本のX-2についてというテーマがあったんですよ。

そこで私が良く名前を出す軍事コンサルタント企業ティアーグループのリチャード・アブラフィア氏はじめ
他2名の同業者がこんにち日本で話題に上がる軍事デバイスの調達について全て列挙していたんですよ。

この時の話の流れとしては日本のF-3開発は失敗するのでF-15の改良に日本も投資するべきで、
F-2はできるだけ早く退役させるべ。
また、日本のDDHは軽空母として改造しF-35Bを購入するべき。など提言されています。ここで明確なのは
彼らは日本の防衛予算が少ないことをよく理解した上でF-3開発の予算を他の事業に振り向ける
ことを提案していることです。例えばアメリカ開発中のレールガンに日本も投資するべきなど。

日本の防衛装備庁がレールガンに投資することには賛成ですが金だけアメリカに渡して完成を待つ
のはどうかと思います。彼らには双務性がなくただひたすら日本はアメリカの軍事デバイスの開発に
金だけを出せばよろしいという態度でしたね。

2018/09/02(日) 16:34:22.05

>>44
e-グラウラーでお願いします

2018/09/02(日) 16:37:08.63

>>44
イグラで良いのではないだろうか
>>55
導入しても一飛行隊か最大で二飛行隊位だろうからな、毎年少数購入はあるかもな

2018/09/02(日) 16:45:08.10

>>54
端的に言うと今回の中期防衛力整備計画の5か年では先送りして最近でも次次期防（2024年度）
で入れてもらうといことです。ただし、F-35Bが本当に必要ならばです。

「いずも」とF-35Bが必要という話の出どころはどうもアメリカ海軍らしいんですよ。自民党の国防議連の
おっさん連中の思いつきではないらしい…

中国のH-6爆撃機が太平洋側に出て来て定期的に遊覧飛行をする事にアメリカ海軍が危機感を
深めているようです。そこで太平洋に「いずも」を展開させてF-35BをH-6に対する防空戦闘機として
活用する事を提言したらしいんです。

その事実の傍証としては本来F-35Aの部隊編成が三沢で出来てからF-2の部隊を百里に移動させる予定が
予定を3年くらい前倒ししてF-2部隊を三沢から百里に2019年度に移動させるというニュースが今日の
産経新聞に出ていました。
F-4しかいない百里基地に対して首都圏防衛にようやく危機意識が出てきたようです。

2018/09/02(日) 17:17:55.61

>>56
その5兆だか6兆寄越せ。増やして返してやるから、か
賭場の詐欺師そのままな言いぐさですな
日本は言い値を出すとなめきってる

2018/09/02(日) 17:19:33.83

F-15イーグラ

2018/09/02(日) 17:23:49.23

>>59
＞本来F-35Aの部隊編成が三沢で出来てからF-2の部隊を百里に移動させる予定が
＞予定を3年くらい前倒ししてF-2部隊を三沢から百里に2019年度に移動させるというニュースが
＞今日の産経新聞に出ていました。

F-35Aの部隊編成というのが、302飛行隊がF-35の飛行隊として発足する事を指すのであれば、今年度に完了します。
なので、それからF-2を移動させるのであれば、前倒しではなく予定通りでは？
因みに、F-2の百里移駐計画は、概算要求にも出てましたね。

2018/09/02(日) 17:28:55.37

やはりアメリカが絡んでるのか、空母云々は。
お前がさっさとスプラトリー諸島破壊して中国にプレッシャーかけないからこういうことになるんだろうが。

やはり個人的に空母はいらんな。
それより、足の長い国産戦闘機開発して飛行隊増やしたほうが効果的。
そもそも太平洋方面に出てくる敵の爆撃機やら護衛戦闘機片付けるのはアメリカの仕事だろ。

それに太平洋出てくるのは中国だけじゃないから今更じゃん。

2018/09/02(日) 17:44:45.77

しかし空母でのステルス機運用は、ステルスという特性を最も効果的に発揮できる組み合わせだからな。
陸上運用では発進した基地と時刻が分かれば、何時どの方向から飛んで来るかがおおよそ把握できてしまうのに対して、
空母運用の場合、敵に対して何処に居るのか、何処から飛んでくるが分からない状態を強要し易い。

敵からすればその警戒のための割くリソースは馬鹿にならない訳で。

2018/09/02(日) 17:46:58.65

ニュー速+でも、LM派の工作が面白いな。
F-2作った技術はとうに途絶えた、とか
国産開発には60年かかる、とか。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-JQKy [1.75.5.94]) · 2018/09/02(日) 18:03:59.58

工作てw
色んな思想の奴がいるだけや

2018/09/02(日) 18:05:58.08

F-22が格好いいのもF-35が最新で使えることはわかるがそれでは問題があるとさんざん言われているからね
国内開発案と同様にだけれど

2018/09/02(日) 18:08:22.81

>>41
> グラウライーグルなのか？イーグルグラウラーなのか？

意味不明
F-15ベースなのに何故に無関係なF-18FベースのEA-18Gのグラウラーという名前を愛称を使わねばならないの？
まさか「グラウラー」って攻撃型電子戦機のことだと勘違いしてるの？

アメリカ空軍がF-111Aベースで作った電子戦機はEF-111Aの愛称はレイブンだったしアメリカ海軍がEA-18Gの前に運用していたEA-6Cの愛称はプラウラーだ

もう少し色々と勉強してから発言したまえ、意味不明で君自身の無知を曝け出すだけの下らんことをカキコする前にね

2018/09/02(日) 18:11:43.59

>>65　LM派なんていない。
必死で書き込んでるのはボーイング推し
（前回FX選定時、タイフン推しと同じ周辺国の人々）

2018/09/02(日) 18:11:48.10

>>68訂正
誤> アメリカ空軍がF-111Aベースで作った電子戦機はEF-111Aの愛称はレイブンだったしアメリカ海軍がEA-18Gの前に運用していたEA-6Cの愛称はプラウラーだ
正> アメリカ空軍がF-111Aベースで作った電子戦機EF-111Aの愛称はレイブンだったしアメリカ海軍がEA-18Gの前に運用していた４座型のEA-6Bの愛称はプラウラーだ

**名無し三等兵** (JP 0Hae-GfG6 [101.102.202.80]) · 2018/09/02(日) 18:15:19.42

>>56 彼らはバカにしてるんだよ。でもレールガンは共同開発の提案が有ってから、日本独自の立場を強くするために独自開発もやってるからね。
こちらに何の技術もなければアメリカのいいなりになってさんざっぱら痛い目にあってるからね。

レールガンは日本の技術の見せ場だと思うけどね。

2018/09/02(日) 18:18:12.33

アブラフィア氏はfireに油を注ぐ発言をしやがるなあ

2018/09/02(日) 18:34:23.84

＞アブラフィア氏はfireに油を注ぐ発言をしやがるなあ

米国人なんて、一皮むけば皆トランプと同類って判るよね。

2018/09/02(日) 18:37:15.88

こうして、>>72はスルーされていった…

2018/09/02(日) 18:40:40.78

空母と艦載機はスレ違いだけど、いずも型+F-35Bより、
いずも型+非ステルス無人機を目指すべきだと思うんだが

2018/09/02(日) 18:47:21.66

レールガンを戦闘機に載せるとしたら、UCAVの固定武装かねえ

2018/09/02(日) 18:49:27.26

イ400潜とF35Bの組み合わせが最強だ。

2018/09/02(日) 18:50:31.04

>>75
わざわざ非ステルスにする必要性がわからんが
米軍の無人艦載機の流れを見ていてもステルスは標準装備だし

2018/09/02(日) 18:52:50.33

>>75
相手に的を提供して何がしたいんだ？

2018/09/02(日) 18:55:43.99

未だに空母は的だという間違った考えを持ってる人がいるんだな

2018/09/02(日) 18:56:00.65

VTOLは未だサーカスみたいなもんだよ
実戦でどれだけ活躍できるか、見極めてからだね

2018/09/02(日) 18:56:52.41

>>81
さすがに認識古すぎかと

2018/09/02(日) 18:57:21.93

>>80
＞非ステルス無人機

読解力ねえな・・・的はコレ

2018/09/02(日) 18:58:07.92

ああ、いや・・・
VTOLならただのサーカスったのは正しいか
実運用ではSTOVLやからな

**名無し三等兵** (JP 0Hae-GfG6 [101.102.202.80]) · 2018/09/02(日) 19:05:20.25

F-3 の推力偏向ノズルがあれば200m位で離着陸できないかな？

2018/09/02(日) 19:08:39.61

US-2の技術使えば短距離離着陸できんじゃね

2018/09/02(日) 19:32:12.05

>>63
米空母艦隊12個体制が戻ればF-35B+いずも空母化みたいな話は消滅するってことだな

2018/09/02(日) 19:38:26.36

>>87
いずも空母化は無くなる代わりにQE相当が入ってくる可能性

**名無し三等兵** (JP 0Hae-GfG6 [101.102.202.80]) · 2018/09/02(日) 19:43:00.55

>>86 あれはプロペラだし。
>>87 最近のアメリカの動きから見ると、べったり信用しすぎるのも危険。

アメリカは世界の警察官ではない、自分で守ろうとしない国は助けないとか堂々と言ってるからな。

ましてや核攻撃に対しての報復核攻撃をアメリカがするとは思えない。

2018/09/02(日) 19:45:35.28

>>64
そうかい？空母だってどこにいるかなんか大体検討つくんじゃないの？
向こうの潜水艦に潰される可能性もあるし。

アメリカみたいに世界各地に空母持っていくならともかく日本の土地柄陸上運用のが容易い気もする
もっともアメリカさえ空母着艦のステルス機を運用始めたばかりだが

2018/09/02(日) 19:46:38.87

空母を大きくすればよろしかろう
だいたい30トンとかある飛行機を運用する滑走路がたった300mとか冗談か狂気の域
2000mとは言わないまでも、800mくらいは望んでも罰は当たらん

2018/09/02(日) 19:48:38.95

>>89
信用しないからこそ必要になるんで無いかなあ、外交プレゼンス的な意味で
核に関しては実際してみないと分からんけど中国やロシアにその度胸があるかどうかよね、ロシアは使う時は覚悟して使いそうだけど中国は覚悟しないで使いそうで困るが
台湾有事があった場合に牽制のための日本へ核使用とかかね一番確率高そうなのは

2018/09/02(日) 19:52:53.73

ひゅうが型は戦闘艦だけどいずも型は（ヘリ）空母言わば輸送艦なのに日本側からF-35Bの話出ないって何の冗談？

2018/09/02(日) 19:56:21.01

インド洋に2年連続でDDHを派遣しているということを考えれば、
空母も35Bもインド太平洋戦略の道具として使われるのではないのかな。
陸上運用云々っていう南西諸島防衛に限定した話とは切り離して考える必要があるかと<空母

それはそうと百里にF-2が行けば、三沢のアラートはもう35がやることになる？

2018/09/02(日) 20:06:10.76

>QE相当
島嶼防衛用航空駆逐艦むさし(7万トン)きちゃうね…

2018/09/02(日) 20:08:28.93

インド洋派遣なんて海賊退治レベルの仕事だろ
そんなことのためにF-35導入とか狂気の沙汰だぞ

2018/09/02(日) 20:08:53.06

>>90
重要なのは空母の位置じゃなく、ステルス機が何時何処で発進したかを把握され難いというところな。

2018/09/02(日) 20:09:39.94

>>26
>関連経費で別途439億円

米お得意のその他関連経費で別途
去年はF-3絡みでLMが財務省に忖度したのか？
価格が戻ったと言う事は、まあそう言う事だろう。
F-35ですら230億円/機だからね。F-22とF-35ハイブリッド
が230億円/機で済むはずが無いよね。現在の米軍への納入
価格から考えると500億円/機でも不思議は無いよ。

Ｆ－３５を６機取得の経費　概算要求

---------機体価格-------その他関連経費--1機当りの単価計
平成29年度９４６億円-------別途４２３億円----------228億円
平成30年度８８１億円-------別途２９９億円----------197億円
平成31年度９１６億円-------別途４７５億円----------232億円

2018/09/02(日) 20:12:44.97

>>96
現在の国際情勢だと、将来的に現在米軍が行っている軍事プレゼンスを一部肩代わりする事になる可能性は高い。

2018/09/02(日) 20:27:08.17

在印自衛隊駐屯地(予定)から空軍機を飛ばせば済む話だろ

2018/09/02(日) 20:28:04.99

>>99
憲法変えないと無理っしょ

2018/09/02(日) 20:29:53.26

>>96
それがやっぱインド洋でも哨戒機を飛ばすらしいんだよ
SHなら心許なく、F-35Bなら申し分無い
かなり昔に大モサさんがそんなこと言ってた

2018/09/02(日) 20:36:06.83

潜水艦まで狩れるのか万能すぎるぞF-35

2018/09/02(日) 20:38:21.72

ぶっちゃけ自衛隊と日本の防衛方針は今後の2，30年でガンガン変わると思われるので、
予算的にも法的にもこれまでの常識は絶対視しない方がいいと思う
陸海に比べると、現状空自は新要素が少ないから一番保守的になるのも仕方ないかもだが
現状では電子戦機と敵地攻撃能力の絡みくらいか？

2018/09/02(日) 20:44:49.87

>>104
10年で変わるだろこの様子だと
空自の場合は高速滑空弾とかの採用で専守防衛から敵地攻撃用の機体が必要になるんでないかな、F-15がその任につくのかもしれんね
F-3の制式化が2024とかになれば先行量産機が一飛行隊分位は作って量産型決まったらハイペースで増やすとかありそうだな

2018/09/02(日) 20:54:32.57

中国海軍が東シナ海ではなくて、
南シナ海やインド洋に戦力を投入しなければならない状況を作りたいのでは

2018/09/02(日) 20:57:16.40

>>104
確かに激変期を目の当たりにしている実感は半端ない

2018/09/02(日) 21:13:58.79

>>98
くそたけーなぁー＞F-35

2018/09/02(日) 21:30:16.29

>>103
念のため、防空な
他に無いからしょうがなくSH飛ばしてるらしい

2018/09/02(日) 21:35:24.09

DDHの12機F-35B乗せれば、A-SAMのエアカバー外（150海里以上）に一定期間2機のCAPを出せるらしいぞ

2018/09/02(日) 22:18:51.48

その時代の流れに付いていけてないミリオタが一定数いるのがなんとも…
優先すべき装備や資材はあれど東南アジア、インド方面へのプレゼンスを強化する意味で正規空母or東南アジア常駐は今後必要になってくるわけだけど何で分からんのか…

2018/09/02(日) 22:21:21.01

>>111
東南アジアに基地は難しいだろなあ……まだインドなりスリランカの方が楽そうだ
フィリピンがまた米軍基地置かせるならそこに共同で入るとかになるかもしれんが

2018/09/02(日) 22:21:24.69

>>91
ハボクック｢呼んだ？｣

800メートルには足りないけどなw

2018/09/02(日) 22:22:19.68

>>112
インドネシアでも割とよくね？

2018/09/02(日) 22:22:59.50

とりあえずは今年度で予備調査も終わったところだし、今度は実験を兼ねて米軍のF-35Bをいずもに着艦させてみるテストが行われてからでないですかね
できるとなったら再来年度あたりでやるかやらないかが判断される感じだと思いますよ

2018/09/02(日) 22:24:10.42

海外基地は便利やろうけど、現地の情勢に振り回されるのがめんどいだろうなぁ
南シナ海ぐらいまでなら空母でいいじゃないかと思う
あの辺の国、あんまり信用出きなさそうだし

2018/09/02(日) 22:25:04.96

>>116
航路閉鎖とかやりだしたりしてな

2018/09/02(日) 22:25:23.33

>>114
インドネシアは政情不安でな……マレーシアが良いんだがマハティール首相の次がどうなるかで予測がつかないし

基本様子見の国が多い（当然だと言えば当然だが）ので基地置かせるのはその国にとってもリスクなんだよな

2018/09/02(日) 22:29:01.44

>>118
イギリスの基地借りればよくね？＞日米

2018/09/02(日) 22:34:06.61

中国を南シナ海から追い出してそこを基地すればよい。

2018/09/02(日) 22:56:29.67

>>120
ほぼ、正解ですね
ほぼ

2018/09/02(日) 23:01:09.33

まぁ美国としては、海南島奪取ぐらいで合格だな

2018/09/02(日) 23:03:40.12

>>77
紺碧の艦隊みたいな射出装置でイケんかね？

2018/09/03(月) 00:19:34.01

次世代エンジン主要構成要素の研究　　　　　　約１億円
戦闘機用エンジン要素の研究　　　　　　　　　　　約１７２億円
戦闘機用エンジンシステムに関する研究　　　　約１４２億円
推力偏向ノズルに関する研究　　　　　　　　　　　約２３億円

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計：３３８億円

しかし、X-2の総経費に近い費用でプロトタイプのXF9-1を作り上げたんだよなあ。
F119はどれくらい経費を掛けたんだろうか。

2018/09/03(月) 00:37:53.70

美国って書いてるのは…

2018/09/03(月) 02:24:22.13

空母やらF35Bやらはそっちのスレでやれや

2018/09/03(月) 06:54:32.30

>>112
フィリピンに日米共同の訓練施設を設けて、そこに陸自が事実上常駐するような検討なども過去に行われている。
フィリピン国内の政治情勢などで、今のところ具体的は動きはないようだけど。

2018/09/03(月) 07:15:31.62

>>118
日米、特に日本が何処まで本気で東南アジアの安全保障に関わるか、これを見極めようとしているのが現状だな。

で、その本気度を示す一つの指標が日本の防衛予算だったり。
口ではいくら言っても、それに必要な予算を出さないようでは誰も本気だとは思わない訳で、外交戦略上からも
日本の防衛費の増額は必須なのよな。

2018/09/03(月) 07:52:36.97

たかが2%など増額した内にも入らんだろうな
控えめに言って1兆は増やさないと

2018/09/03(月) 09:15:06.35

虎ノ門ニュースでXF9-1映ってる

2018/09/03(月) 09:16:00.21

雲行きが怪しくなってきたな
「三浦瑠麗さん、安倍政権「防衛大綱」見直しの有識者懇メンバーに」
https://togetter.com/li/1263063

タレントが国防を決めるとか終わってんだろこの国
f-3に影響が出に事を願うばかり

2018/09/03(月) 09:23:05.14

>>129
今回の概算要求では真水の部分で7.2%の伸びだぞ。
海外でも分かっている所は既にそこに注目している。

2018/09/03(月) 09:34:47.04

日本が次期戦闘機に投資するなら無人戦闘機だと思う
それは現代の戦闘機と全く形態が異なっている可能性が高い
長期滞空が可能な機体＋各種ミサイルを搭載するだろう

2018/09/03(月) 09:38:48.74

虎ノ門ニュースで来年度F-３関連予算は221億円と言っていたけど既出？

2018/09/03(月) 09:40:42.35

>>133
有人戦闘機に人形ロボット乗せれば良いだろう。
まあ人形してなくても良いんだけど(笑)

無人用モジュールボックスを設置すればいい。

そもそも有人でないとダメな任務もあるしね

2018/09/03(月) 09:41:00.66

>>134
安ぅ!

2018/09/03(月) 09:46:35.52

>>134 F-3関係は別予算だから何も計上されていないよ。見積り検討費用がその位だったかな。

2018/09/03(月) 09:47:05.54

このままだと翼部分だけの試作とか胴体部分だけの試作とかコクピットだけの試作とかの予算まで取り始めるぞｗｗｗ

2018/09/03(月) 09:58:13.28

次世代戦闘機にAI載せるとしたら名称はやっぱり雪風ですかね？

2018/09/03(月) 09:59:34.18

>>110
それ2機capを24時間で4-6ソーティしかできないんよ

理由はｄｄｈや軽空母の整備体制の弱さが最大の弱点でろくにソーティこなせない。そしていまならｕａｖあるからな

あとそれならF3飛ばせって話、F3なら半径1000kmで空中哨戒6時間の壊れ性能で、2機で1日8ソーティだぜ
UAV化すれば多分1機で24時間、1日2-4ソーティで全国カバーできるよ

2018/09/03(月) 10:00:52.94

将来戦闘機)
○ 戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究(79億円)
○ 将来戦闘機の開発に係る総合的な実現可能性に関する研究(10億円)
○ 遠隔操作型支援機技術の研究(再掲) (8億円)

2018/09/03(月) 11:02:09.39

虎ノ門ニュースから引用でパンフレットにF-3の関連予算が書いてなかったので
国防議連で防衛省にF-3関連予算はいくらかと聞いたら「221億円」だと答えたそうで。
これから記載するとのこと。

2018/09/03(月) 11:24:50.36

エンジン関連予算も含めてるとか？

2018/09/03(月) 12:09:28.04

>>131
朝生で胸が大きく開いてる服着てたね

2018/09/03(月) 12:10:47.19

>>139
だか現場は2199の篠さんみたく「ナビ子ちゃん」と呼ぶ、に波動コア一個。

2018/09/03(月) 12:11:36.82

パイロットの数さえ潤沢なら4機ずつCAP飛ばし続けることは普通にできる
4機CAP
4機整備点検補給
4機甲板上でスクランブル待機
ヘリの運用もだいたいそんな感じじゃなかったかな

2018/09/03(月) 12:16:14.17

>>140
無人機に夢見すぎ
それはそれとして、空母回りは政府主導の動きだから、そっちから待ったが掛からなきゃ撤回はないよ
空に空の言い分があるように、海は海の、陸は陸の言い分がある