【XF9-1】F-3を語るスレ67【推力15トン以上】

2018/09/01(土) 22:03:44.76

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535363429/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/09/06(木) 05:20:42.19

>>616
ATD-Xもそうだよ。

2018/09/06(木) 05:26:05.61

>>645
確かにXASM-3はデカイ（長い）けど　Hi-Hi-HiならXASM-3だって300ｋｍ以上飛ぶと推測されてる

2018/09/06(木) 05:46:37.70

>>653
そもそもNATO規格に準じる必要があるから純国産は無理だって口を酸っぱくしてだな

2018/09/06(木) 05:54:25.49

>>656
定義も述べずに純国産使うアホは相手しなくていい

2018/09/06(木) 06:07:38.03

航空機は飛ぶまでわからないからな
MRJの体たらくとか見てると開発力に疑問を持たれても無理ないし

2018/09/06(木) 06:27:35.97

既にMRJは技術の問題じゃなく、FAA審査に対するマネジメントの問題だと今まで散々指摘されているのだけどなあ。

2018/09/06(木) 06:49:06.79

>>645
ダクテッドロケットは日本も独自研究でAAMと同規模の飛翔体飛ばすところまではやっているけど共同研究が始まった以降は音沙汰がないね

2018/09/06(木) 06:53:18.76

AAM-4のダクテッドロケット型も試験されたが一部では「予想より射程の伸びが小さい」なんて話になってたんだっけ

2018/09/06(木) 06:59:44.41

>>661
ある程度の大きさ以上はマルチセグメントの方が得策かもな
むしろ小型のSAMとかに向いてる技術かもしれん

2018/09/06(木) 07:04:33.79

日本人でも心神がF3の試作機とか先行型だと思って騒いでるやつ多いだろ
ネットの声とか言ってもほぼ雑音だぞ
産業機器の開発の仕事してるけど
技術的な実験機や検証機が動いてるの見ただけで
製品化ができてると勘違いする営業や
これが欲しい言って買おうとする客が多くてビビるぞ

2018/09/06(木) 07:23:56.32

海は新戦闘指揮システム、30FFM、P-1FOS、33？DD、陸は10式戦車、高速滑空弾、アショアこれらを見てるとマジで自衛隊全体でのクラウドシューティングを実現しようとしているんだなと実感する
F-3初期型に間に合わせるのか後日改修するのか後期型に搭載するのか分からんがF-3がクラウドシューティング出来る可能性は高そうだな

2018/09/06(木) 07:32:38.99

>>630
後の時代から見た神の視点で過去に物を言っても始まらんのだけどな
2000年代のＦ－２２がどういう存在だったか、当時の状況や空気知ってればそんなこと言えんはずだぞ
結局失敗したオーストラリアへの潜水艦輸出で「中国にそうりゅう型の情報が洩れる」と結構な数が喚いた今の日本なら、
当時はまだ特定秘密保護法も無く、イージス艦の機密を流出させたばかりの当時の日本に虎の子売れと言われた米国側の気持ちも少しは分かるだろ

2018/09/06(木) 09:02:57.98

うん、でもまぁ、それが”判断ミスだった”という話だよね？

2018/09/06(木) 09:11:06.19

>>666
違うだろ。

2018/09/06(木) 09:20:00.17

そもそも判断の評価ってのは大なり小なり結果得てから神の視点でやるものなわけで
それを拒否していいならこの世に判断ミスなんぞないわな
”あのときはそう思ったんだ”で全部終了

2018/09/06(木) 09:26:35.93

>>659
逆にF-35の遅延は技術的な問題なのよな
LMを入札から排除しろ

2018/09/06(木) 09:33:40.08

まあ中国に情報がながれても作れっこないんだがなw

2018/09/06(木) 09:37:30.03

判断ミスかどうかは立ち位置による
F22を日本に売ることが目的なら、前に売らなかったのは痛恨だしそのせいで今の案も、となってもまあミスというのも間違いじゃないけど、ぶっちゃけそんなんLMくらいだろ

政府や軍に言わせれば、日本に売るメリットに対して、リスクが大きいと判断せざるを得なかったというだけのこと
当時の諸事情を考えれば妥当な判断としか言いようがない

2018/09/06(木) 09:38:02.32

判断「ミス」なんだから、その当時知り得る情報から推察されるべき結果をハズした場合に評価されるもんだ。

2018/09/06(木) 09:41:27.26

そうだな、だから軍は輸出に賛成してたんだよな

2018/09/06(木) 09:52:40.86

そもそも最初から当時のF22の輸出は議会にその気がなかったから、ミスも糞も何だけどな
その上で、イージス艦のデータ流出で無理ゲーを悪化させたのは日本の自爆だし

ちなみに仮にウルトラCで導入できていても、完成品輸入なのが間違いなかったので、国内開発基盤の維持では深刻に問題視されてた

2018/09/06(木) 09:57:36.71

判断ってのは情報収集能力とその論理的な評価能力（偏った情報だけ集まってないか等）を含めて判断されるべきものなんだけどな
そこらへん分かってない奴は仕事ができないし失敗しても反省しない

2018/09/06(木) 10:04:39.44

>>674
F-22は議会だけでなく米政府も輸出する気なかったけどね
日本の情勢判断が甘過ぎただけ

2018/09/06(木) 10:08:07.90

オバマ「約束を守ったのは結局アベだけだった…」

だからなぁ>米政府

2018/09/06(木) 10:11:04.55

F-22が手に入ろうが入るまいがそれ以外に選択肢ないんだから
日本政府の判断はあれで正しい
結果的に入らなかったとはいえあの状況で
やっぱF-22でなくてもいいかも、みたいな態度取ったら
軍やLMまでなんだこいつ別に売らなくてもいいか
となって余計手に入らなくなる
状況が困難であろうとなかろうと最善は尽くさなくてはならないし
失敗した場合の保険としても既存機の改修等で手を打っていたので問題ない

2018/09/06(木) 10:14:35.08

>>675
人智を超えた、その時点で知り得ない情報は判断材料に出来ないし、理屈が付かない過程から生まれた判断なんてモノはただの勘、博打の類だ。
そこらへん分かってない奴は仕事ができないし失敗しても反省しない。

2018/09/06(木) 10:15:20.61

人智を超えてないから米軍は前向きだったんじゃん

2018/09/06(木) 10:16:45.72

米政府の判断の是非はともかく　日本側はあの段階でF-2のライン閉じちゃダメでしょ
運よくF-35に潜り込めたからいいものの　危うくタイフーンやF-15SEなんぞのライセンス生産（当然ある程度の数を調達）する羽目になるとこだった

2018/09/06(木) 10:18:03.71

>>681
F-2のライン停止と予備部品購入停止は最悪だったな

やっぱゲルってクソだわ

2018/09/06(木) 10:19:50.47

F-35に滑り込めたなら日本政府の判断は正しかったという話になるんじゃ？
どの道2機種体制の問題は常々指摘されてるから
仮にF-4を第四世代で代替するにしても
それはF-2以外の機体でなくてはならん

2018/09/06(木) 10:22:35.26

>>671
確かディプロマット誌の2007年の記事で日支空軍力が逆転したのはF-22供与を米国が断った所為だ
という結論になって居るぞ。当時既に米国はF-22供与を断ったのは失敗だったと言う評価が有った訳だ。
まして、今ではその数倍も戦力格差が広がっている。良識有る米国人はLMの案に賛成するだろうよ。

2018/09/06(木) 10:23:20.36

>>680
イージス艦情報漏洩が最悪の材料。
F-22で再発するリスクを天秤に掛けたら妥当な判断。
将来、本当に漏洩したかどうかは神のみぞ知るでしかない。

2018/09/06(木) 10:25:07.91

2機種体制云々より4.5世代程度の機を新たに多数抱え込む事の方が余程リスクは高い（30年は使わにゃならん）し　5世代機導入が10年近く遅れるところだった

2018/09/06(木) 10:26:22.43

F-2生産継続したところでF-35入手の可否には影響しないので
日本政府の判断はそこには関係ない

2018/09/06(木) 10:26:52.93

>>683
結果論で言えば非常に幸運だったという話だろなF-35導入できたのは
>>686
その時はF-15Preの代替としてF-35が計画されてたかF-3が早期に開発開始したんでないかな

2018/09/06(木) 10:27:27.61

>>685
ところが面白いことにあのときの米議会、自衛隊の機密保持能力について
軍に問い合わせた気配すらなくてな
米軍が一番よく知ってるのに

2018/09/06(木) 10:28:50.45

>>684
2007年では中国の脅威はまだ注目されてなかったぞ？
北京五輪を成功させるために慎重に外交やってた
こいつはヤバいと認識されるようになったのは2010年尖閣漁船衝突以降の話
あの時から習近平が次世代トップとして外交にも介入するようになった

2018/09/06(木) 10:28:54.08

>>684
> 確かディプロマット誌の2007年の記事で日支空軍力が逆転したのはF-22供与を米国が断った所為だ
> という結論になって居るぞ。当時既に米国はF-22供与を断ったのは失敗だったと言う評価が有った訳だ。

もし、日本がF-22でも漏洩事件を仮に起こしていたら、現状よりもさらに悪い未来があったかもしれない。
結局、当時の判断が妥当なものなら、その後の結果は「仕方ない」って事。

2018/09/06(木) 10:30:44.11

>>684
まぁ結局はそれがすべてだわな
米議会は判断を誤った
それを認めたくない奴が威勢よく吠えてるけどさ

2018/09/06(木) 10:37:13.20

>>692
威勢よく吠えてる?
程度の低い人間のよく使う表現ですねぇ（笑）

2018/09/06(木) 10:39:58.77

全機飛行停止するリスクよりも第四世代機が一機種増えるリスクの方が大きい！！とか
さすがになぁ…

2018/09/06(木) 10:40:48.96

>>688
F-2追加と異なり　新機種の場合F-4更新40～50機程度でライン閉じられないでしょう
最低90機程度入れた後pre機の１部更新からF-35・・・と、防衛力からすると　かなり危うい布陣になるとこだった
F-15MJ×100
F-2×100
EF2000（or F-15SE）×90
F-35×70

この陣容で2020年代末とか悪夢だよ

2018/09/06(木) 10:41:40.28

>>692
後知恵の結果論だろうそれ
F-22の輸出禁止は日本だけが対象じゃないし、当時中国の軍事力と日中関係を考えれば
F-22はそもそもオーバースペック過ぎて必要じゃなかったから
解禁しないのが普通の選択肢
しかも当時米議会では今回のLM案と同じ日本用のF-22を開発輸出する検討をしたけど
日本が乗らなかっただけ

2018/09/06(木) 10:52:34.71

>>630
F-3が国産案になったらそういう評価があちらさんでも噴出するかもなぁ
三機種体制維持のためにはF-Xでラプターを輸入できてたところで
どの道F-2後継は別の機体なんだが

2018/09/06(木) 11:46:27.70

アメリカの判断ミスのお陰で国産になれた。感謝しなきゃな

2018/09/06(木) 11:56:45.74

まだ決まったわけではないが
あれで関係各所説得しやすくなったのは
間違いないかもだなぁ

2018/09/06(木) 12:11:06.24

輸入兵器は買えない可能性があるという事実を日本の軍ヲタも思い知っただろうしな
いい経験になった

2018/09/06(木) 12:23:40.56

前FXの時を直に知ってれば判断ミスとかいう考えにはならんと思うんだけど、まあ時代なのかな
F22がすっかり安くなっちゃった(値段ではなく)のがよくわかるわ
未だにラプターが最強の一角というのは揺るがんけれども、まあ2020年代も目前になればいろいろ変わるよな

**名無し三等兵** (JP 0H7b-mXk9 [210.232.14.163]) · 2018/09/06(木) 12:36:44.53

当時から知ってるが普通に判断ミスという評価だな
むしろ日本がF-22級の独自開発に目処をつけてしまった時点で
擁護不能になった感がある

2018/09/06(木) 12:39:16.05

当時知ってたらそんな評価しない
アメリカも日本も呑気に防衛予算削減してた年代だから

2018/09/06(木) 12:42:27.31

当時から知ってるが普通に判断ミス

2018/09/06(木) 12:43:27.50

わざわざID変えてまで判断ミス連呼するのかw

2018/09/06(木) 12:47:24.64

お、反論できないから煽りに切り替えてきたな
その調子で敗北宣言重ねていくのやぞ～

2018/09/06(木) 12:50:18.31

>>706
＞お、反論できないから煽りに切り替えてきたな
まさに自分じゃんw
ずっと当時の状況言えず判断ミス連呼してるだけだし
しかも誤認誤解のオンパレード

2018/09/06(木) 12:53:42.02

ほらな？反論できないから草生やして誤魔化してるだろ？

こいつはゴミだ
ゴミはアボン

2018/09/06(木) 12:56:54.36

当時の状況何一つ説明できないまま煽って遁走か
おつかれw

2018/09/06(木) 12:58:46.73

>>700
軍ヲタはどっちかっつーと国産支持多めじゃ？（キヨ除く
まぁ面倒臭いのも多いけど

2018/09/06(木) 12:59:13.45

まあいろんな人がいるんだなとは思うわ
千里眼でも持ってるなら、俺も先を見通してみたい

でも仮にF4の代替をF22に決めてたとしたら、
当然F35は保有できてない
その場合、昨今のF35上げ、F22下げの風潮からするに、それはそれで今頃になって「F22にしたのは空自の判断ミス」とか言う奴はいるんだろうな

2018/09/06(木) 13:01:29.33

千里眼というほどの見通しじゃないと思うがな
当時から既に中国の軍事費の膨張は懸念されてたし
日本の技術開発も別に隠してたわけじゃないし
目立たなかっただけでむしろF-Xの頃は少しでも
輸入の可能性を上げるためにX-2の露出増やしたりと
アピールまでしていた

2018/09/06(木) 13:07:30.40

>>704
当時の情勢等挙げて、何処の判断が間違っていたか具体的に挙げてみ?

2018/09/06(木) 13:08:20.60

>>649
最大射程300kmといっても、上空で発射したミサイルが地面に落下するまで、じゃないですかね。
AAMはみんなそうですが。
大事なのはモーターによる機動ができる距離がどの程度なのか？というところで。

2018/09/06(木) 13:09:04.15

>>662
マルチセグメントモーター、期待しています。

2018/09/06(木) 13:09:40.30

ASMなら分かるがAAMの最大射程でそういう取り方するかね？

2018/09/06(木) 13:13:22.33

>>665
F-22が第一候補だった、というのは否定しませんし、妥当な判断だったと思います。
しかし、F-22調達を優先するあまりに、「F-22を調達できなかった場合のプラン」を
あまり考えていなかったことの影響が大きいですね。

いわゆる「プランB」というものが無かったのが、反省点かと。

2018/09/06(木) 13:18:12.42

もしもF-22を調達できていても航続距離の不足からやはりF-3の開発に進むだろうし
そうすると使いなれたF-22ベースの共同開発になってただろうね

2018/09/06(木) 13:20:31.16

>>718
ないない

2018/09/06(木) 13:23:32.45

プランBってもう一機種のステルス機ということなんでF-3を十年早めないと…

まぁそれはそれで反省点かな

2018/09/06(木) 13:24:55.97

あるいはF-22の近代化改修でF-15みたいにPreとMISPの格差ができるか

2018/09/06(木) 13:26:23.97

>>720
普通にF-2継続だろう。
ちなみにF-4分を全機更新すれば2018年あたりからF-35導入できるし

2018/09/06(木) 13:27:16.14

>>720
普通にF-2増勢か実際の歴史通りにF-35に申し込む位しかなかったろうな当時では
幸運にもF-35導入できたから良かったが出来なかったら悲惨だったよなあ……

2018/09/06(木) 13:43:23.04

F-2増産できていたら、その後の更新でプランがどうなっていたんだろうか？
（以下妄想）
F-4→F-2増産分（後期型？）
F15Pre→F-35?
F-2前期→F-35が少ないのでこれもF-35で更新？
F-15残り→ここでようやくF-3

時期的にも2035～2040年頃更新になってただろうから
財務省はエアバスFCASかBAEテンペストと合流を主張しただろう

2018/09/06(木) 13:49:16.37

>>724
F-2前期は改修されてたんでねその場合は、主翼とか米国で生産ライン維持してたか日本にライン作ってたろうし
レーダー改修やCFT搭載が行われてたんでないかね
時期的には今より少し遅い位でF-3始めたんでないの

2018/09/06(木) 13:51:33.75

F-2 SUPER KAI …

2018/09/06(木) 13:52:29.69

>>724
F-4/RF-4→F-2
Pre-MSIPF-15J→F-35
Pre-MSIPF-15DJ→F-3B
MSIPF-15J→F-3A
MSIPF-15DJ→F-3B

2018/09/06(木) 14:05:47.45

>>724
F-2増産は新規ライン立ち上げと違い何時でも止められる
F-35購入可能時点でF-35に切り替えだよ

2018/09/06(木) 14:21:13.19

>>688
「あの時F-22J-EXなんていう調達費も維持費もクソ高いだけのロクデナシなモンキーを掴まされずに済んでラッキーだった」も結果論に追加しといて。

2018/09/06(木) 15:00:33.13

いろいろ可能性はあっただろうが、F-35の導入を無しにできるくらいでないと
F-2の生産延長は大きな影響でなかったんじゃないかと

ブルーは見たかったかな。

2018/09/06(木) 15:10:46.53

>>729
あの時の機体価格1億5千万ドルが既存機ベース案の目安になってるけどね

2018/09/06(木) 15:45:00.36

千歳の試験場は大丈夫だったのか？
めちゃくちゃで試験遅れるとかは勘弁して欲しい。

2018/09/06(木) 15:51:03.58

>>732
やっぱり心配だよなあ

HAARPとか思い出した

2018/09/06(木) 15:56:52.01

>>732
>千歳の試験場
でかい部屋の天井・壁は最低でもヒビ（たぶん落下）だろう。

**名無し三等兵** (JP 0H5e-cN34 [101.102.202.82]) · 2018/09/06(木) 16:03:30.38

>>732
自民議員の撮った写真見る限りXF9自体はIHIの施設にあるみたいだけど心配だねぇ

2018/09/06(木) 16:05:08.62

>>728
今となっては新規立ち上げと変わらん

2018/09/06(木) 16:06:41.34

>>620
やたらと推力大きくするメリット無いでしょう。F3がデカくなるとコストアップするし。

15トン双発で30トン。F15が双発で20トンなのを考えるとステルス低下考慮しても十分過ぎるパワー。

性能向上分はスリム化して機内容量増大と軽量化に回すほうが良い。

大推力だと燃料消費も増えるしね

2018/09/06(木) 16:07:09.63

>>731
調達価格は300億円から500億円の間と見積もられて居たんだが・・・

2018/09/06(木) 16:19:23.62

>>738
イノウエが提案した時は開発費込み一機2億5千万ドルで機体価格は1億5千万ドルだった

2018/09/06(木) 16:36:36.16

>>737
そもそも防衛省側の要求がミサイル8発内蔵、作戦半径が広大なことを考えるとそもそもからしてサイズの大型化は回避できそうになくない？
ロッキード案は作戦半径2200kmって数字だけどこれってギリギリ台湾付近で交戦可能って数値だし
近い要求の機体だとJ-20があるけど、あれって戦闘半径1800kmでAAM6発内蔵で機体サイズが20mクラス
ロッキードのFB-22モドキの2200kmって数字が防衛省側から出たものとするとJ-20より更に過酷な要求になるから機体サイズはJ-20より大型化しかねない可能性があるんだぞ？
それに搭載予定のWS-15が既に16t出してる上に将来的に18tに行くって言ってるんだからXF9-1の17tでも満足しちゃダメでしょ
Su-57だって22m級で19.5tだし
そこらの二流国を相手にするならともかく周りは中露だぞ…

2018/09/06(木) 17:25:53.94

>>740
中露が戦闘機に関して二流国じゃないと

自軍の技術的劣位を見られないようにする手腕が上手いだけだぞあの二か国

2018/09/06(木) 17:26:34.10

中華の場合やたら自分をでかく見せるために虚勢はることがあるから参考程度でいいと思う

エンジンてそんな簡単にはいかない

2018/09/06(木) 17:43:02.23

米国は無重力で使えるボールペンを100万ドルで開発し、ロシアは鉛筆を使った。
ありもので何とかするのがロシア流。

2018/09/06(木) 17:45:53.10

その結果宇宙船に黒鉛カスが飛び散りえらいことになった、というオチがつくやつだな

2018/09/06(木) 17:49:02.14

>>743
そういうことには限界があるし、技術の進歩に繋がらないから
結局今ロシアが明らかに停滞してる

科学技術への投資だけでみれば中国の方が完全にロシアを上回ってるから
旧ソ連時代の遺産を食い尽くしたら終わりだな

2018/09/06(木) 17:54:33.45

MakeRussiaGreatAgain

2018/09/06(木) 17:58:15.40

ただ中共が寿命は短いけれども大きな推力を出せるエンジンを実用化した場合、金の力にものを言わせて寿命の問題を解決しそうな気もしないでもないし、そういった意味では油断できんな。北の痩せこけた熊のことは知らん

2018/09/06(木) 18:00:25.77

>>740
大推力って直径大きくすれば簡単に達成できるよ
しかし、重量や体積増えるからRCS等に不利になる面がある
知らねーけど、中露のエンジンはそんなんだろう
んだから、1、2t程度の差は気にしないで良いかと

2018/09/06(木) 18:04:40.30

>>362
「ではアナタをいずも空母化の資材に使う。」
ざいむ「それは人柱というのでは？」
「そうとも言う」
ざいむ「アイエエエエ！」

2018/09/06(木) 18:05:27.06

すいません誤爆・・・

2018/09/06(木) 18:08:36.22

>>740 エンジンが難しいのは壊れないで長い時間運用できるかどうかであって、壊れても良いからギリギリの出力を出すなんてバカがやる話。何の意味もない。
WS-10だってオーバーホール時間は200～300時間

普通のエンジンならブレード交換は1000～1500時間だから如何にガラクタかがわかる。

中国には冶金技術も無ければ、精密加工の技術もない。どうやって作るのさ。

2018/09/06(木) 18:09:07.14

>>749
人聞きの悪い
持衰というのですぞ
航海が安全に行われれば解放しますが
航海中も舳先に立ち体を洗わず髭も剃らない義務を負い、嵐や戦闘の際は海にいけにえとするのです

2018/09/06(木) 18:14:58.72

>>743
そして日本は消せるボールペンを開発した(笑)