［第四世代］10式戦車スレ配備230号車

2018/09/06(木) 01:13:42.32

!extend:checked:vvvvvv
軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

［第四世代］10式戦車スレ配備229号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522680151/
次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
!extend:checked:vvvvvv

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/10/22(月) 19:35:14.59

ここは大口径大質量な誘導弾で。

2018/10/22(月) 19:40:47.15

>>671
ついでに弾頭側もふっとばされたら終了でしょう。
遅すぎず早すぎず。弾頭側の方が細かい｢芸｣が求められる。

2018/10/22(月) 19:49:50.23

>>677
MPMSで某国が実践済みでしょう。
しかもトップアタックでまず防護不能。

ただし、弾頭１発ごとにLAV並の御予算が飛んでいくのはLAVの装備化すら限定的な某国にはなかなかのダメージで。
結局、数セットしか入らず、それ自身が戦場では｢脆弱点｣になります。
UAVとBAG集中射撃に追い回されますね。

耐えかねて、もう少しお安い中多を作るも、それすらなかなか数が出ず。コストとの戦いなのです。

**JTAC** (ｱｳｱｳｶｰ Sa89-wyjz [182.250.242.36]) · 2018/10/22(月) 20:03:09.07

そもそも秒速千何百メートルの物体とエネルギーが飛び交う｢戦車の回り｣は反応装甲ならずとも歩兵にとって危ないです。
｢戦車を盾にして歩兵が肉薄｣なんて時代錯誤もいいとこ。
何のためのネットワークかと。

お互いの安全距離はそれなりにとって火力と機動で相互支援できればいい。
そのためのFVや携帯ネットワーク機能でしょうに。
やるべきこともやらないで不満が多い。

2018/10/22(月) 21:41:20.07

>>676
その理屈が正しいなら、国産ATMも同様に役立たずって事だな。

2018/10/22(月) 21:51:03.35

>>675
> 何も分からない10式のリアクティブを貫くタンデムをどう設計すると？
>
> ｢タンデム！｣と唱えると魔法のようにリアクティブを無効化できる、ずいぶんお目出度い思考ですね。

最適化出来ないという話を随分と拡大解釈してるね。君の理屈の方がお目出度いと思うがね。

2018/10/22(月) 22:11:16.40

魔法少女タンデム☆エカテリーナ

2018/10/22(月) 23:30:04.18

キヨスレがお似合いのアホの相手するな。

2018/10/23(火) 09:24:30.96

謎だから謎なのでとんでもなく凄いに違いない
無知な奴の思考パターンっていつもこうだよね

2018/10/23(火) 10:29:10.09

具体的な数値等挙げず、言葉遊びレベルの推論で過小評価する奴は只のお馬鹿さんだな

2018/10/23(火) 10:34:59.12

お、数値出せるお方がいらっしゃったのかな

2018/10/23(火) 10:43:41.41

推論で過小評価する奴をお馬鹿さんと言ってるだけで過大評価を擁護してる訳じゃないのだが。
お馬鹿さんと意思疎通は難しいね。

2018/10/23(火) 11:35:58.09

そもそも数値何もないのに過大も過小も話できんやろ

2018/10/23(火) 12:15:43.91

タンデムHEATとERAの関係性なんてどんな組み合わせだろうがたいした変化はねーよ置き方の工夫とかならともかく

2018/10/23(火) 12:30:04.10

>>681
ロシア製の反応装甲はあちこちの戦場でろ獲されててかなり構造は把握されています。

2018/10/23(火) 14:51:50.83

擁護厨のアホの相手するな

2018/10/23(火) 15:00:22.20

>>689
そうだよ。だから断言するような過小評価も過大評価も意味が無かろうと言ってるんだが。

2018/10/23(火) 15:02:52.35

>>691
ではロシア製の捕獲され分析されているタイプのERA「しか」効果は期待出来ないと。
そういう理屈になるね。

2018/10/23(火) 15:32:38.43

つかERAも弾頭も全く新しい構造でもない限り
大体の性能なんて予測出来るわけで。

もし議論するなら同一世代でほぼ同一サイズのスペック持ってくるとか
その程度でいいから、なんか根拠持ってやってくれんかな。

2018/10/23(火) 19:43:30.25

>>694
その通り。
ただし、そんなに頻繁に彼らは仕様変更できない。
数が数なので。

2018/10/23(火) 19:52:17.30

モンロー効果自体がスタンドオフを維持しないと効果が出ないわけです。
タンデムは一段目の弾頭で反応装甲を起爆させつつ、二段目のスタンドオフは維持しながらメタルジェットを当てなければならない。
リアクティブの構造が分からないと設計できないのは自明ですよ。
１＋１＝２の根拠を示せと言われてもね。

2018/10/23(火) 20:02:37.70

だからスレの趣旨に戻って戦車のAPFSDSで委細かまわず貫徹させりゃええじゃん、と。
それが戦車砲の意義ですよ。

それさえも一抹の不安は常にある。
だから常に相手国の戦車には関心があるのです。
駐在武官は嘗めるような嫌らしい目付きで相手国の戦車の装甲に触れる機会を伺っている。
それなのに安倍珍多の不用意ときたら。

2018/10/23(火) 20:20:16.12

>>698
内装式の拘束セラミック装甲が外から触れて分かるかよw

2018/10/23(火) 21:03:58.66

>>697
> リアクティブの構造が分からないと設計できないのは自明ですよ。

最適化出来ないと設計出来ないのは全く話が違うだろ。
では最新のATMは何をベンチにして設計するのかい?想定されるERA一種類のみ?
最適化出来ないと効果が全くないというならATMなんて効率悪すぎてここまで使用されてないだろ。

> １＋１＝２の根拠を示せと言われてもね。

言ってる意味が全くわからんが。

2018/10/23(火) 23:25:55.34

ERAに、そもそもスタンドオフ効果はほとんど期待されてない。
装甲表面に弾頭が着弾した時点で炸裂しても、ほとんど距離が取れるわけがない。
着弾前に爆発して板を弾頭に当てるなら、そらERAじゃなくてAPSや

じゃあ何に期待してるのかというと、メタルジェット自体の収束を妨げたり、向きを変えるのが目的。
これに対する対処方法がタンデム弾頭、ダミー弾頭、貫通力を増すの3つしかない以上、
特定のERAに限定した対処とか逆にやり様なくね？

貫通できるか不明確だから侵攻計画が建てにくいとかはあるかもしれんが。

2018/10/24(水) 02:41:47.10

ERAの効果を分かってないだろ？ ERAにメタルジェットの向きを変えたり、収束を妨げてたりする効果なんてないぞ。

ERAは、予想される敵メタルジェットの方向に対し、斜めに取り付けるようになっており、反応・爆破すると、表面の装甲が斜め前に飛んでいく。
メタルジェットは、ちょうど糸ノコで板を切るように、この捨て装甲を切ることにエネルギーを空費してしまうので、貫通力を削減される事になる。

逆に言えば、メタルジェットに合わせ、超高速で板を上下左右に動かせるなら、動力は火薬でなくとも良く、別にバネでもモーターで構わない訳だ。
斜めに取り付けるのも、板を横方向へ振るためで、理想的にはメタルジェットに対し90度真横に動くのが望ましいが、火薬式じゃ無理だから斜めにしてるだけ。

2018/10/24(水) 06:56:51.27

特定ERA への対抗なんてあり得ないというのは間違いないね

2018/10/24(水) 15:02:03.29

やっぱり海上で沈める作戦で、陸は水際防衛に徹底させる。
それだけに早い足を与えないとハナシにならんから、戦車は全廃するしかないかな？

2018/10/24(水) 15:38:21.84

>>704
その水際作戦に影響があるから戦車が必要なんだよ？

2018/10/24(水) 16:17:04.29

>>702
最近のAPFSDSやタンデム対応の奴ならともかく
初期のERAは板厚数ミリとかそんなもんやで
仮に斜めに全部切れたとしても厚さにしたら誤差やぞ

2018/10/24(水) 18:31:11.24

>>705
その作戦に必要なスペックで纏めた戦車に、ずいぶんケチがついてるよな。

2018/10/24(水) 19:05:17.06

>>702
完全なる妄想解説はやめろ。
そういう機能を持ってるのはコンタークト5位だ。
あとコンタークト５は内部に小型のモンロー/ノイマン効果を発生させる形成作約弾が並んだような構造になっていると考えられている。

2018/10/24(水) 19:22:10.55

コンタクト5でもないと思う。
メタルジェットが発生してる間に、板どれだけ動かせるよ

2018/10/24(水) 19:36:55.16

コンタークト５はERA第２世代で既に第３世代（ニージェ、カークトゥス）が出てますよ

2018/10/24(水) 19:42:29.86

>>710
カークトゥスは情報が全く出てこないし
ニージュは板すらなくなっとるやんけ！

2018/10/24(水) 20:03:05.53

コンタクト1やブレイザーの構造くらい覚えとけよマヌケ共

**702** (ｱｳｱｳｲｰ Sad1-hJ3P [36.12.77.179]) · 2018/10/24(水) 23:09:53.92

せめてWikiぐらい読んで来いよ。

2018/10/25(木) 00:26:09.49

歩兵戦闘車の側面のERAは表からは見えないだけで内部に斜めのERAが詰まってるんだろうか？

2018/10/25(木) 00:31:12.44

http://altohumano.com/gt-r%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%8F%A4/

2018/10/25(木) 03:54:43.72

ERAに関する議論はいいが
キャッチボール出来てないやん…

2018/10/25(木) 07:33:40.61

使う語句の間違いや不確かさを見ればわかるが
まあシッタカの多いこと

2018/10/25(木) 07:57:28.82

じゃあ正しい解説をどうぞ

2018/10/25(木) 12:09:24.51

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/explosive-reactive-armor-some-history.html
Blazerではフェイスプレートが約800m/sまで加速されジェットと交差する

2018/10/25(木) 12:50:11.52

ERAはジェットを途切れ途切れにするのが目的だろう。

2018/10/25(木) 15:23:28.32

コンタークト1の実験画像とかでも
そうなってるしなぁ

2018/10/25(木) 17:09:16.60

ジェットがプレートを削るから細切れになったりするんやで

2018/10/25(木) 18:19:20.18

そりゃそうだ。
ていうかとんでもない勘違いしてる人がいるから画像とか貼ろうぜ
https://imgur.com/a/hdMMLZm

2018/10/25(木) 19:07:49.52

じゃあ言い出しっぺの俺も

T-72に関するページ
ちょっと下がった所からコンタークト1の説明が始まって
板の間でジェットが寸断されてる写真と解析モデルがある。
ttps://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2-protection-good-indication.html?m=1#kontakt_1
垂直に当たってもかなりの効果があることがわかる。

下の方にニージュの構造もあり

2018/10/25(木) 21:38:13.86

で、板が飛んでジェットに作用するのが第一世代ERAからの基本だってのは認めるのかな？

2018/10/25(木) 21:43:46.96

ついでだがコンタクト1に垂直に当てても内部には角度がついたプレートも入っているので
両方に対して垂直となることはありえない

2018/10/25(木) 21:52:50.06

>>723の写真は>>724によればNERAの動作を示しているようだな、NERA
ERAではない、残念

2018/10/25(木) 22:19:02.27

メタルジェットを途切れ途切れにするのが目的じゃ無く
干渉によって減衰させた結果そうなるんじゃ？

2018/10/25(木) 22:23:45.26

まぁジェットが連続してないと効果減少しそう感は有る

2018/10/25(木) 22:25:47.57

わるいわるいこっちだった
https://imgur.com/a/Q0mkHrc

2018/10/25(木) 22:28:34.81

>>728
干渉による減衰とメタルジェットが途切れるのは同義じゃまいか
メタルジェットがあれば貫通力があるんだから、貫通力がなくなるところまで減衰させればそれは途切れるということだろう。

2018/10/25(木) 22:47:34.21

>>730
すまんがそれも別種？のNERAの写真のようだぜ

2018/10/25(木) 23:04:15.64

>>732
NERAとERAの比較画像のERA側の写真だからERAだと思うぞ。

2018/10/25(木) 23:14:17.82

紹介したサイトで参照されてる論文
「ジェット貫通に対する爆発性反応鎧の乱れに関する数値的研究」
(A numerical study on the disturbance of explosive reactive armors to jet penetration)によると

・プレートの外向きの動きによってジェットが直接切断され、侵入プロセスをひどく妨害。
・斜め衝突時にジェットをより大きく乱す。
・ジェットが大きな衝撃角でプレートに浸透すると、その先端がリアプレートの表面に沿って摺動し、ジェット（セグメント）を曲げ、破壊し、散乱
・一方向にしか傾けられてないERAは効果的な範囲が限定されるが、V字型配置のKontakt-1は、ほとんど角度によらず効果を発揮する。

2枚(というか4毎というか)のプレートによりジェットを曲げたり、散らす事で防御効果を得てることがわかる。
興味深いのが「なんでかわからないけどKontakt-1は125mmHEATに対して効果が低い」とか書かれてること。
戦車のHEAT砲弾には比較的弱い模様。

なぜ板でジェットを散らせるかの部分は理論式立てて証明してるみたいだけど、流石にその部分読み解く気力はないから
誰か暇な人は読み解いてみてね。

まともな日本語にしてくれるgoogle翻訳先生パネェっす
ゲームの翻訳も自動でやってくれんかな。

2018/10/26(金) 00:19:21.96

>>731
同義かと言うと難しいな…

可能かどうかは解らんが
メタルジェットが途切れず常にプレートを切断してる状態でも
ジェットを「減衰」してると言えるんじゃね？

ま、途切らす事が出来るならそっちのが良いだろうけど
なんせ遮断しとる瞬間が有るって事だからな

2018/10/26(金) 13:04:49.12

読み返してなんとなく理解したぞ、ジェットをAPFSDSの弾芯と同じで一体化してると思ってる（た）だろ
密度は高いが液体だぞ、超高圧で噴き出す液体だから遮れば止まるし容易に分離もする

2018/10/26(金) 14:27:42.55

アルマータがコッチ方面だったら良かった
http://btvt.info/2futureprojects/490_21vek.htm

2018/10/26(金) 14:57:36.61

16式の装甲は10式の装甲の発展型なのかな。だとするならかなり固いだろあれ。

2018/10/26(金) 16:15:31.10

>>738
むしろ流用か16式向けに最適化したくらいじゃね。

2018/10/26(金) 16:33:22.19

>>739それでも相当硬いんじゃね？90式の装甲の3割の重量で90式の装甲と同じ防御を実現できるらしいし

2018/10/26(金) 16:54:04.69

装輪は被弾した際の衝撃にどれだけ耐えるんだろ

2018/10/26(金) 17:38:48.60

>>740
その3割ってのは90式が最新だった当時から次々世代目の話(3割じゃなくて4割が目標だけど)で、10式の装甲は90式と同一性能で7割程度の重量(パッシブアーマー)だったはず。
MCVの装甲が10式の付加装甲の技術を流用して設計されているのは間違いないと思うけど

2018/10/26(金) 17:39:35.90

主砲の発砲と被弾と、どっちが酷いのだろうか？
前者にリコイルはあるけど減衰は無し。
後者にリコイルは無いけどお構い無し。

2018/10/26(金) 17:40:21.38

>>740
中口径機関砲の徹甲弾や
単弾頭の携帯対戦車火器に耐えれそう。

2018/10/26(金) 18:20:35.50

10式の砲塔が15t程度、16式は7-8tくらいじゃねーの（俺推測）
砲とかコミコミだから同レベルの防御なんてどうあがいても無理よ

2018/10/26(金) 18:46:23.48

>>744それでもこの系統の戦闘車としては別格レベルの防御力よね

2018/10/26(金) 18:53:06.55

>>746
最近の重APC/IFVだと比類するのがそれなりにいると思う。

2018/10/26(金) 19:57:40.94

装輪車に何夢みてんだ。
局部的にしか装甲確保できんよ。
だいたいラチスが前面にあるクルマは他のところ厚くする意味があまりない。

リアエンジンで強制冷却してる戦車の防護は、やっぱりたいしたものなんです。

2018/10/26(金) 20:07:05.07

>>740
この重量の車輌の防御力としてはいい方だろね。
でも10式と比べてしまうのは16式が不憫かなと。

2018/10/26(金) 20:19:47.22

>>746
チェンタウロ2レベルだろ。どう考えても。

2018/10/26(金) 20:51:49.51

>>750
高く見積もってもせいぜいそのレベルだな
実際はチェンタウロ1位なんじゃね

2018/10/26(金) 21:31:22.91

こと戦術レベルで見てたら装甲車の利点は出てこんです。
破壊する方法は無数にあるし、火力を止める方法もあるしね。
土だって紙だっていいんだぜ？
必要な厚さを確保できるなら。
APFSDSだって徹甲弾ドームとバックストップで止まるし。

作戦レベルで所要の時期･場所に所要の戦力を持ってくるという議論で初めて意味がある。

2018/10/26(金) 21:37:55.55

そらま水際防衛に装甲戦力を間に合わせる為のキドセンだし

2018/10/26(金) 22:24:30.85

お前ら若いもんは知らんかもしれんがかつては60式自走無反動砲で
迎撃する予定だったんやで
照準は同軸機関銃の着弾の様子を見て決めるんや（敵にバレルがな）
あと装填手は車内に入るスペースが無いんで車体後部にへばり付くんや（そんなアホな）

2018/10/26(金) 22:47:28.51

>754
なので200両以上生産された60式自走無反動砲の代替としてキドセンを全国津々浦々にですね。
#一心不乱の軍拡

2018/10/26(金) 23:21:24.09

キドセンは自走対戦車砲じゃないと何度ry

BMPとかそっち系

2018/10/27(土) 00:39:07.38

BMPはもっと遠くないか

2018/10/27(土) 00:39:51.78

>>757
騎兵戦闘車の親戚やで

2018/10/27(土) 00:40:30.95

じゃないとか言っても現場にあったら間違いなく撃つだろう
そこがコストで妥協した兵器の致命的な欠点だ

2018/10/27(土) 00:43:03.99

即応機動連隊には対機甲火力の要として攻撃ヘリを随伴させたいんだが

2018/10/27(土) 01:36:50.28

日本の攻撃ヘリ貧弱だよな。
メーカーが多すぎるのが原因か？

2018/10/27(土) 01:38:28.60

なんのこっちゃ？

2018/10/27(土) 07:19:07.14

コプターがそんな必要じゃなくなった

2018/10/27(土) 07:19:36.67

>>755
そいつは20年前に退役してたよな

2018/10/27(土) 07:22:44.71

>>754
そのドクトリンを知らないやつはマニアじゃない
おれはあれが90年代まで整備されてたことに驚いたけどね
あれはもともとww2の記録から配備された兵器だったが、あれはいまのミサイル車と同じ扱い、アメリカでは退役早かった

あの種の兵器や固定設置無反動砲は冷戦で戦車殺しのKZ構成のため
歩兵無反動砲よりも高い連射性と射程のある兵器というカテゴリだった
いまはpfとミサイルで置き換えたけど

そこらへんいくとカールくんはww2で日本も似たの作ろうとしてたし、大戦あとからだが歴史の長いロングラン兵器

2018/10/27(土) 09:55:23.74

>>754
６０式の晩年は対抗部隊役ばかりだったなぁ……涙

2018/10/27(土) 09:57:26.09

60式はなんでATMに乗せ換えなかったかが謎

2018/10/27(土) 10:19:11.77

あれが70年代終わりまで生産されていたという恐怖

2018/10/27(土) 10:44:14.34

>>767
そんなこと出来るなら戦車だって大規模改修しまくりだわ

2018/10/27(土) 11:05:34.92

60式のコンセプトは良かったと思う
車体を大型化させてBMP-Tの方向で進化さすべきだった

2018/10/27(土) 12:54:34.04

>>767
歩兵最強の時代だからでしょ。

2018/10/27(土) 13:35:52.41

64式ATMがすぐ登場したのに存在価値が分からんな

2018/10/27(土) 13:43:48.42

>>767
ATMならジープでも高機動車でもなんでもいいし
長距離自走できないブレンガンキャリアーモドキの必要性が薄い。

2018/10/27(土) 15:01:35.93

>764
歩兵の味方の直射火力復活ってことで。

>770
ジープ->パジェロの時の『新73式』みたいに『新60式自走無反動砲』みたいなインチキ名称装備を完全新規開発してほしかった。

2018/10/27(土) 20:36:51.91

富士重工事件･川崎重工事件でヘリの開発が止まっとるんだ。

2018/10/27(土) 21:33:22.78

ATM搭載のジープなんて脆弱すぎて戦場では到底機能しない。
155mm降ってきたらどうするん？阿鼻叫喚でしょ。
埋めるならともかく。