ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30

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1名無し三等兵
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2018/09/07(金) 16:34:50.91ID:uC91mDmS
※前スレ29 ﾜｯﾁｮｲ無し
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

ﾜｯﾁｮｲ有り次スレはこちら
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1536272600/
2018/09/07(金) 16:35:53.72ID:KznfVJx7
おつかれ
2018/09/07(金) 20:49:29.81ID:dkSBDK29
スレタイが雑
2018/09/08(土) 20:13:48.53ID:HBYetJaT
>>1
スレ立て乙！
2018/09/09(日) 01:10:40.88ID:0MSa3vzU
ワッチョイ嫌いだからこっちに居付こう。
5chも住みにくくなったな……。
2018/09/09(日) 02:27:50.38ID:JdiPd7Xe
ﾜｯﾁｮｲやIDの蒐集で食ってる奴居そうw
まあ名無しを立て続けるさあw
2018/09/09(日) 02:30:07.92ID:BsPksi8t
>>3
それは ﾜｯﾁｮｲ無 を入れる
苦肉の策なのよw
何度弾かれた事か!w
2018/09/09(日) 02:34:48.33ID:0MSa3vzU
べつにﾜｯﾁｮｲ無要らなかったと思うけどな。
元々なかったんだし。
付けるなら有りの方が有りとつけるべき。
9名無し三等兵
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2018/09/09(日) 04:18:56.86ID:1Mq+TA3J
そんな気が利く奴がﾜｯﾁｮｲを入れるのかとw
ﾜｯﾁｮｲやIDの蒐集で食っているんだろ屹度w
本物の屑で乞食やあw
2018/09/09(日) 14:16:30.54ID:40KM3FZT
ﾜ無でよくねｗ
2018/09/09(日) 21:59:48.99ID:BGXFgBsU
前スレの最後になんの話してたかもう忘れてしまったw
2018/09/09(日) 22:06:39.05ID:n295UYzb
ワッチョイの方盛り上がらネェな

質問
過去スレに、九五式野砲が砲身命数伸びたのは技術の改善のお陰(九○式当時の自緊砲身の耐久性には欠陥があった？)であって、実は九○式野砲も一万発まで改善されてるみたいな書き込みあったんだけど、これ本当？
2018/09/10(月) 16:48:13.98ID:BzDkt/aA
>>5
>>980で立てるルールなのに立てなかった無能が悪い
2018/09/10(月) 17:01:59.58ID:CbImVZy9
そんなルールあったっけ？
2018/09/10(月) 17:07:31.14ID:9DQ9ICqj
スレ立てなんて基本みんな他力本願や
2018/09/10(月) 20:22:43.48ID:FJQEb44v
ﾜｯﾁｮｲがいいならそっちに行けばいいさあw
ﾜｯﾁｮｲで困ってるなら名無しを立てるお!
2018/09/22(土) 03:06:31.13ID:aTvxZdm0
お？
2019/03/04(月) 16:21:10.58ID:I0tJaLjk
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/
19名無し三等兵
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2019/06/01(土) 05:25:56.36ID:zTPQ+q6T
ここ使うか？
20名無し三等兵
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2019/09/11(水) 05:12:29.64ID:t+oRMdlf
あげ
2019/09/11(水) 05:17:18.62ID:aMjPB7Un
戦車スレの続き
8.8糎の野戦高射砲作ったら良かったと違いますかな？
あの固定砲床見てるとコレどうやって付けたんだろうねっていつも思う 工兵が持ってる様な力作車いるんじゃない？
2019/09/11(水) 10:20:38.95ID:O3GksVnB
野戦高射砲として見た場合、99式88mmが88式75mmに勝る要素なんてどこにもないぞ
2019/09/11(水) 13:58:08.35ID:6TEn56Gm
>>22
？？
2019/09/11(水) 15:01:40.87ID:4a9epwVA
エスパーすると、コピー88mmは旧型のコピーで野戦向けでないから劣るという事なのかな？
2019/09/11(水) 15:19:02.08ID:6TEn56Gm
そりゃそうとしか取れんけど、99式関係ある？って話やからなぁ
そもそも脚も駐鋤も付いてないから野戦高射砲じゃないよな
あれ実は地面の下にニョキってぶっとい円筒が伸びとるんや
分解輸送中の90式戦車の砲塔想像してもらうと分かりやすい

まぁ比較するなら第一次大戦のドイツ軍の8.8cm FlaK 16とかやろ
戦闘重量3.1トンで初速785m/s
2019/09/11(水) 18:00:05.06ID:O3GksVnB
日本軍が7トンもあるもんを引っ張れるわけ無いだろ
2019/09/11(水) 18:18:34.89ID:LSB1IyYM
何だ今度は重量か
あくまで比較対象は99式なんだろ
99式も本土は勿論、重要拠点の防空に充てられてる
ちなみに比島ではもっとでかい海軍の12糎高角砲台が対地戦闘行ってたりする
2019/09/11(水) 18:34:20.52ID:6TEn56Gm
日本軍では高射砲は整地でノロノロ牽引が基本だから、八八式も九四式6輪自動貨車で牽引してるんだよね
一応専用の高射砲牽引車も作られたけど数は少ない
架載じゃなくて牽引なら車重ぐらいは牽引できる
ソ連の85mm高射砲みたいに大型の砲口制退機付けたり軽量化したりすれば大分軽量化できて一式6輪自動貨車で牽引出来たかもね
29名無し三等兵
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2019/09/12(木) 01:52:09.48ID:AuKLkv+b
99式88ミリは分解せずに砲床との結合金具に特設で4車輪配置して牽引可能にした例があって15キロ時ぐらいで道路を移動できたという記事を見たぞ
野戦配備の時は角材を並べて結合してその上にでも設置するんで無いのか？
2019/09/12(木) 02:59:18.75ID:OsyvVT4l
>>28
整地かというと微妙で、高射砲牽引が6輪貨車なのは
不整地でハーフトラック化できるからなんだと制式に記されてる

で、88mmにして野戦高射砲で何の利点があるの？
ドイツのは別として、英のも米のも対地射撃機能が無いように、野戦高射砲ってそこまで対地戦の出番は無いし
75mm高射砲で食えない戦車なんてソ連重戦車ぐらいだろ
2019/09/12(木) 03:01:21.56ID:OsyvVT4l
なお各国の野戦高射砲が90mm前後なのは
人力で高仰角上向き装填する限界重量だそうな。日本人に同じことを求めるのは酷じゃね？
32名無し三等兵
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2019/09/12(木) 03:49:28.64ID:AuKLkv+b
88式7センチ高射砲が水平射撃で故障するのは
駐退器が復帰するときバネが強すぎて勢いで制止金具が破損するとかなの？
ほう
2019/09/12(木) 04:13:18.49ID:OsyvVT4l
>>32
バネを食い止める油圧シリンダの調整らしいぞ
ぼろぼろ漏れるから補充が追いつかなくて以下略とかな
34名無し三等兵
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2019/09/12(木) 04:36:59.99ID:AuKLkv+b
軽量化に振りすぎて連射出来なかったとも聞くなあ
砲口制退器を付加したら改善するのだろうか？
2019/09/12(木) 05:13:02.48ID:OsyvVT4l
>>34
連射できないのは軽量化ではなく、過熱だから
普通にそこらの野砲だって連射には運用制限がある
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1
＞火砲の保存上 一門一分間に於ける速度は 二分間以下に於て十発
＞五分間以下に於て六発 十五分以下に於て四発とし
＞一中隊として一時間の発射弾数の標準としての射撃速度は四〇〇乃至四八〇発にして
＞射撃継続に際しては一門一分間の射撃速度は二発以下とするを要す

38式野砲で2分なら10発/分、5分なら6発/分、15分で4発/分、それ以上なら2発/分と

駐退機の中の油が沸騰気泡ができて、気室は熱膨張でパンパンになり
各部は熱膨張で隙間ができて漏れ出したり動かなくなりで、まあつまりはトラブルになるわけで
軽いからダメってわけでもないのよ
2019/09/12(木) 12:21:47.51ID:kAzfxAim
八八式を改良したと思ったら中途半端な陣地高射砲にしてしまった丸特
無印八八式を平射できる様に改良できなかったのかねぇ？
高射砲の対地支援って沖縄でやってるんだけど、丸特だったんだろうか
2019/09/12(木) 12:30:08.32ID:mT2A02gL
ソ連の85mmは代用野砲として間接射撃で曳火射撃したなんて見た気がする

てか米英のが平射出来ないなんて事はないぞ
QF3.7インチ高射砲なんかは出来るし、米軍も平射可能なM2 90mmを開発してる
2019/09/12(木) 12:44:27.78ID:mT2A02gL
支那事変で鹵獲した88mmの方に興味がいっちゃって、ボフォースの75mm(FlaK18の75mm版)は殆ど手付かずだったんだよね
FlaK18の系統だから平射できるし丸特よりはマシそう
2019/09/12(木) 14:03:31.49ID:OsyvVT4l
>>37
QF3.7は日本の88式と同様で平射すると壊れるんだ（実際に北アフリカで壊した）
そしてアメリカの90mmは水平射撃が事実上できないから、可能なM2を後から開発したんよ
2019/09/12(木) 14:18:14.41ID:mT2A02gL
壊すって事はアメリカもイギリスも、独ソ同様に平射に使ったって事だからな
日本も実際壊したから急場凌ぎでマル特を開発した
2019/09/12(木) 14:33:02.61ID:OXu0rJ7N
ドイツ軍のアハトアハトは対戦車砲としてだけでなく野砲としても使用してる
射撃精度は通常野砲や榴弾砲の比じゃないからな
42名無し三等兵
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2019/09/14(土) 13:00:29.66ID:mDjmzi9D
油量とかシリンダーを拡大して加熱への熱容量を増やせば連射出来たのなら
過度の軽量化が問題なのでは？
まあ砲身加熱もあるから砲身肉厚が薄いとすぐ熱くなるよな
日本陸軍が75ミリ砲身に水冷ジャケットを被覆して射撃試験してあまり改善されない結果を得たようだが
2019/09/14(土) 13:29:46.34ID:pzPTYAqb
つまりは88式の開発時に重くしてでも持続射撃能力や水平射撃能力を備える要望がなかったってことや
ドイツ軍みたいに火砲全部再生産でスタートならそりゃ軽カノンと高射砲を一つにまとめるのは合理的だが
そこに野砲がある軍隊で高射砲の対地射撃なんて余技でしかない

そして複葉機の時代の野戦高射砲なんて、そこまで撃つ前に撃墜する計算なのな
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_4.htm#A5_4_3
現時に於ける最新装備の高射砲隊に於て 敵飛行機一機を撃墜する為に要する弾薬数を 敵機の高度と対比し 且 之に要する砲数を考察するときは概ね左の如くなるべし
高度2kmで28発、4門。1門6発。あまりにも甘い計算だと思うが当時はこんな想定
4kmでも80発で14門だから、1門6発。6発連射で間に合わせるという運用だったわけで
実戦やってだめじゃんになるまでは持続射撃能力なんぞ6発以上あれば間にあうことになってるのだ
2019/09/14(土) 13:50:05.58ID:sRp4yU95
>>43
ドイツやソ連は対戦車砲兼野砲使ってたぞ
日本とは桁違いの数のな
野砲や高射砲は高額なんで、余技とかそういうんじゃないかと
2019/09/14(土) 14:06:11.30ID:ipJuxXUg
確かに言われてみれば
銃と違って砲には駐退機があるから
こっちの過熱問題もあるのか

駐退機に冷却機構をつけようという試みはなかったの？
2019/09/14(土) 14:06:27.17ID:YY5s5RG2
アハトアハトの原型は
8.8 cm SK L / 45 | 8.8 cm Flak 16
ＷＷ1にほぼ設計は終わってる

陸海で両用砲の弾を共用化できてるのが
日本との差だな
2019/09/14(土) 14:29:49.76ID:pzPTYAqb
>>44
火砲って動かしながら戦うのな
また前線直射はなるべく敵から見つからないように隠れながら使うの

ドイツ陸軍の88mmは高射算定具抜きで名目対戦車砲で、だから後継はPak43になっちゃう
対空戦闘もできるやつは空軍野戦部隊の管轄だから、そりゃもう対戦車は余技としか言いようがない

砲ではなくシステムとしてみたら、高射砲はクソかさばる上、高価極まりない高射算定具が付いて回るんで
そんなもんを前線砲として使いたいかというと、他に手がない限りは避けたいというのが実情よな
2019/09/14(土) 14:41:59.39ID:pzPTYAqb
>>45
艦砲だと駐退機が外部動力の空気推進とか大容量油圧装置で過熱に強いんだけど
これで駐退機が持っても次に閉鎖機が死ぬ。
強度的な都合で分厚く頑丈だし、逆にそんだけゴツいから蓄熱が抜けないんだな
熱膨張で開放不能閉鎖不能とか装填直後に暴発とかをやるんで、射撃ごとに濡れ雑巾で拭うとか苦労してる
49名無し三等兵
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2019/09/14(土) 14:47:04.27ID:mDjmzi9D
戦艦主砲だと1発撃つごとに閉鎖機の解放前に200気圧の空気を砲身、薬室に噴射して高温ガスを排出してる
空気の断熱膨張による冷却効果もあるのかな
2019/09/14(土) 14:54:41.17ID:sRp4yU95
>>47
対戦車砲というか兼用野砲
機動力低いから抵抗拠点の形成にしか使えないがな
高射砲の対地射撃が活躍したシーンは極めて多い
野戦防空はどうしても前線付近の重要抵抗拠点に近くならざるを得ないからな
単機能のものは信用ならんというのが実情だろう
2019/09/14(土) 15:10:14.39ID:sRp4yU95
攻撃と防御は表裏一体でな
攻撃して敵地に前進したら今度は陣地を形成して防御側に回ったりもする
敵が反撃に出たりもする

野戦高射砲自体は積極的に前に出て攻撃するものじゃなくて、前進する部隊に追従して対空戦闘を行う
だから部隊にとっては攻撃兵器ではなくて防御兵器
全周囲旋回も可能で側防火器として配置された高射砲の対地射撃は時に敵の攻撃を破砕する
滅多な出番が無いと言うなら当然。ここぞという時に撃つべきが防御兵器だからね
2019/09/16(月) 02:52:41.24ID:Vz+x/5A4
本土の高射砲は、末期には本土決戦に備えてかなりの数が平射用に
転換させる計画だったそうだけど、なんか改造したのかね？
とりあえず弾の方は、高射砲弾の生産絞って榴弾や徹甲弾に転換していみたいだけど。
そらあんだけ来るB-29を数千発撃って戦果一機では、末期戦はしんどいわな。
2019/09/16(月) 02:55:22.05ID:4qXGaHMM
榴弾ってそれ高射砲弾じゃないのか？
高射砲兵は曳火射撃のエキスパートで、しばしば本職の野砲兵も舌を巻くレベルの曳火射撃を見せつけたそうだが
2019/09/16(月) 02:59:34.36ID:Vz+x/5A4
>>53
ただの瞬発信管つけた高射砲弾かもしれんな。
時限信管作るの大変だから。
2019/09/16(月) 11:02:29.82ID:gHIt9leY
平射って、まあ半数は海軍の高射砲だから
もともと平射自体はできるけど
Ｂ29対策で基本的に山とか高台に配置してるから
平射する機会はほぼ0だろ
2019/09/16(月) 11:17:49.47ID:gHIt9leY
本土の対空砲設備のつくりはこんな感じ
山の奥地にあり
コンクリ設備で囲まれてる

http://www17.big.or.jp/~father/aab/sasebo/tazima/tazima.html
これで平射なんかでるのか？
2019/09/16(月) 14:49:25.92ID:Vz+x/5A4
九九式八高で俯角11度取れるから、射界だけ確保すれば
いけるのでは？
本土決戦用となれぼそれ用の陣地に移すだろうし。
2019/09/16(月) 23:19:03.99ID:gHIt9leY
>>57
ソースも無しで滅茶苦茶だな
既に本土決戦用の配置だよ

野戦高射砲じゃないんだから

海岸線には平射砲を配置済み
http://www17.big.or.jp/~father/aab/sasebo/sasebo.html

電探・見張り所・対空機銃　等
対空砲とちゃんと連携して作られている

高射砲がなんで高台とか山に配置されてる意味とか
1mmでも考えた？
2019/09/16(月) 23:23:37.98ID:XNU9sliV
なんでこんな喧嘩腰なんだ？
2019/09/17(火) 00:08:52.51ID:Jm955wLk
>>58
別に設置場所なんて高台や山に限らんだろ。
今でも残っている千鳥ヶ淵高射砲陣地跡なんか別に高台って訳でもないし、
大阪の西淡路高射砲陣地跡なんて普通に大阪市内の街中だし、
街中のビルの屋上に設置するべく補強工事をやった例もある。
実際に設置された例は第一生命くらいしか知らないけど。
61名無し三等兵
垢版 |
2019/09/21(土) 19:22:56.39ID:Sy2OBtkY
運べない重砲はただのゴミ

日本の時限信管はほとんど火道式だからかなり誤差があり、末期になると瞬発信管を付けて対空射撃していた
当然当たらない高射砲が降り注いでくるので、街どころか高角砲陣地も自分で打ち上げた高角砲の被害に遭っている

陸軍船舶工兵は時限信管を最小目盛りに合わせたもので撃って、船団防空もしていたようだが
2019/09/21(土) 20:12:08.01ID:KfXkMDzr
瞬発信管で対空射撃とかだいぶマユツバな話に聞こえるなー、と思うがまぁ末期ならさもありなん
2019/09/21(土) 20:43:27.44ID:k+cDDA8h
ドイツは計算したら「時限信管使うのも瞬発信管使うのも、効果あんまり変わらないわ」という事で後期から瞬発信管使ってる…という話を聞いたことあるけど本当かなぁ
2019/09/21(土) 21:19:09.66ID:3goPbAJl
WW2の最後だけど本当だよ。
ドイツの高射砲とか対空戦を取り扱った本には大体書いてある。
65名無し三等兵
垢版 |
2019/09/21(土) 21:23:20.53ID:U7oDcfM9
ドイツ空軍は50ミリ機関砲を対空射撃に使用してたみたいだけど瞬発信管なのかな
2019/09/21(土) 21:30:20.27ID:azFfl/0w
確か日本軍も瞬発・時限両用信管（両用というかどっちも生きてるやつ）作ってたと何かで読んだ
そもそも高射部隊に瞬発信管配備されとんのかいな
2019/09/21(土) 21:44:40.65ID:azFfl/0w
ちょっとｇｇったら二式高射瞬曳信管とゆーのが複数出てきたのでたぶんこれ
2019/09/21(土) 21:47:21.93ID:KfXkMDzr
ドイツの20mm薄殻榴弾は瞬発式だけどある程度飛んだら安全の為自爆する
69名無し三等兵
垢版 |
2019/09/26(木) 21:22:53.90ID:LDgULWil
南満洲造兵廠は大阪の直系になっております。大阪の記録読んで、昭和十八年三月の記録
70名無し三等兵
垢版 |
2019/09/26(木) 21:26:49.44ID:LDgULWil
目標値しか分からず。八八式七高や四一山砲ならんだ工廠写真あるから製造してたのは自明
71名無し三等兵
垢版 |
2019/09/26(木) 21:33:48.87ID:LDgULWil
製造図面下付してたから、自緊砲身でない
72名無し三等兵
垢版 |
2019/09/26(木) 21:37:10.51ID:LDgULWil
四年式十五榴十五榴はおそらく満州で少数作ってたろう。師団砲兵需要で。
2019/09/29(日) 00:51:54.22ID:2PzTQEvy
https://pbs.twimg.com/media/EFikDoJWwAAMF2N.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EFfz325XkAAdX_u.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EFikDoMXoAAx0mc.jpg
そのまま残ってるんだねえ
74名無し三等兵
垢版 |
2019/09/30(月) 21:56:52.70ID:/DiOxAC5
幌筵？
75名無し三等兵
垢版 |
2019/09/30(月) 22:23:07.24ID:shbrzyR3
西能登呂岬の西能登呂砲台
https://japanese-fortifications.com/soya.html
76名無し三等兵
垢版 |
2019/09/30(月) 22:37:39.86ID:/DiOxAC5
樺太のやつか。米潜水艦屠ったらしきは稚内配備のやつだったね。
77名無し三等兵
垢版 |
2019/09/30(月) 22:47:33.15ID:/DiOxAC5
国本さんの室蘭要塞の個人誌やら、青森とか三十数門製造九六式十五加は北に偏重配備されてたんだろうな
78名無し三等兵
垢版 |
2019/09/30(月) 22:57:45.50ID:/DiOxAC5
日本海軍がが対ソ戦に本腰ででないだけに。幌筵に八九式12.7㎝双連高角砲装備の写真はあるけど。
79名無し三等兵
垢版 |
2019/10/01(火) 19:19:40.54ID:pRnwNdDy
対馬にも配備されてたんだっけ？まんま九六式十五加は要塞砲だな。コレヒドールとか野戦使用してるけど。
80名無し三等兵
垢版 |
2019/10/01(火) 19:26:30.59ID:pRnwNdDy
占守の130mmロパトカ砲台との応酬がPANZER木俣記事より詳細がわからん。不利だから戦闘中止が真相
81名無し三等兵
垢版 |
2019/10/01(火) 19:29:35.85ID:pRnwNdDy
ぽいけど。弾薬庫かにヒットして黒煙あげただっけか？木俣記事だと。
2019/10/01(火) 19:30:25.94ID:7+eeQrYv
日本軍の24センチ榴弾砲が腔発や不発多くて完成度低いってのがガッカリした
海軍砲より確率多いだろ絶対
83名無し三等兵
垢版 |
2019/10/01(火) 19:45:26.36ID:pRnwNdDy
砲弾の性能煮詰めが甘かったんでしょ？、腔圧高く、大口径は陸軍は慣れていない。海軍も大口径榴弾砲の設計は未経験みたいなもんだよ。
2019/10/01(火) 19:45:43.34ID:ZSAL5dKv
あんだけ大きい砲弾だと、炸薬の詰め方もノウハウの塊なんよな
小さい方だんだと湯煎して流し込んで終了だけど
でかいやつはセグメント単位で鋳造したものを詰めるのが基本
でかい塊だと気泡ができるし発射着弾時に中で動いて千切れたりする
セグメント間で衝突して破損したりもあって、これらの破損がそのまま自爆に直結するんや
セグメントをきっちり梱包して置くと今度は瞬時に発火しないなんてこともあったりで、まあ難しいよね
2019/10/01(火) 19:49:01.03ID:ZSAL5dKv
陸軍の24榴とかは、前線近くに進出した交付所とか段列で砲弾に炸薬を充填する作業を行う
となるとどうしても作業精度とか清掃度合いに疑問が生じたり
長期保存じゃなくすぐ使うからって一部作業を簡略化したりも有るだろうし
ピクリン酸とTNTじゃ同じ規模のセグメントで良いのかとかもあったりで、まあ容易なことじゃないのである
86名無し三等兵
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2019/10/01(火) 19:52:43.33ID:pRnwNdDy
24cmに関しては砲より砲弾の問題があるはず。コレヒドールの不発大杉やら。
87名無し三等兵
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2019/10/01(火) 20:06:24.51ID:pRnwNdDy
砲弾の煮詰めに甘かったってより、単純に技術ないに尽きると思う。だからモノタロウ
2019/10/01(火) 20:17:28.22ID:7+eeQrYv
容積デカくなるより、日露の頃の黄色薬にして量減らした方が却って安全だったり…しないか
89名無し三等兵
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2019/10/01(火) 20:28:19.61ID:pRnwNdDy
砲弾威力で無理に高望みせずに安全確実に投射するならたしかにそうだよ。
90で
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2019/10/01(火) 20:42:05.50ID:pRnwNdDy
制式兵器であれだけ試製なみに製造数少なかったんだから、問題あったとしか。大口径で腔発多すぎ。
2019/10/01(火) 20:52:14.58ID:ZSAL5dKv
んで、不発は信管と砲弾強度
徹甲弾は大遅延信管なんで、砲弾が命中してから炸裂するまで若干時間が有るんだけど
その時間内で砲弾の弾殻がめげちゃうことがあるんや

ttp://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportCL47/WarDamageReportCL47-11.jpg
ttp://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportCL47/WarDamageReportCL47-12.jpg
これはサボ島沖海戦で1万トン巡洋艦ボイスの主砲バーベットに突き刺さって不発だった重巡衣笠の20センチ砲弾
炸裂する前に砲弾がめげちゃったのがわかる（深く刺さってるから砲塔使えなくなってるんで目的は達してるけどね）
20センチ徹甲弾は全備125.85kgで炸薬3.11kg炸薬比2.4％だ
それでもこの肉厚で強固な装甲に負けることが有るのな
45式24榴の破甲榴弾は200kgで炸薬13kgだから6.5％つまり重巡徹甲弾より肉が薄い
だから凍土やコンクリや鉄板相手に炸裂前に弾殻がめげる可能性がある
これは日露戦争で28榴を凍土や戦艦に撃ち込んだ事例でも確認されてる

しかもこの手の信管は慣性起爆なんで急ブレーキかからないと反応しないんで、やわい土地だと一定の確率で不発になる
米戦艦の艦砲射撃でも砂浜等で不発だったのが結構あったりする。信管も面倒くさいんじゃ
だから後に複動信管で発射ご一定時間経過したら自爆（地面にめり込んで不発だったやつが炸裂）とか仕込むんだけどね
92名無し三等兵
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2019/10/01(火) 21:01:12.43ID:pRnwNdDy
フィリピンで三十糎榴弾砲操作してたダイエーの中内さんが米軍砲弾の不発多くて助かった、と書いてたな
93名無し三等兵
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2019/10/01(火) 21:49:39.76ID:pRnwNdDy
930mm/sの初速で短いサイクルレートでボンボン撃つ五式十五高は砲性能は凄い。信管照準器クソでも
2019/10/01(火) 21:58:51.14ID:7+eeQrYv
破甲榴弾の弾底信管にすりゃ良かったなぁ
2019/10/01(火) 22:27:21.91ID:ZSAL5dKv
普通は破甲榴弾は弾底信管ですお
96名無し三等兵
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2019/10/01(火) 22:32:41.02ID:pRnwNdDy
パンター主砲の初速で15cm高射砲実用化したのはやはり凄い。ドイツも失敗したくらい。
2019/10/01(火) 22:49:27.89ID:OQfgtd4u
>>92
硫黄島の艦砲射撃でも、不発多すぎで米巡洋艦の砲術長さんがキレてた。
2019/10/01(火) 22:57:37.40ID:Eev6rI39
米軍の信管といえば魚雷も大戦初期は不発がひどかったんだよな
2019/10/01(火) 23:03:52.47ID:KEEl9O6C
こっちは過敏暴発でヒーヒー酷い目見たけどなｗ
2019/10/01(火) 23:08:25.16ID:OQfgtd4u
第三図南丸とか、魚雷12本命中させるも10本不発で撃沈できなかったとか、
そりゃ米潜の艦長さんもキレるわいな。
魚雷なんて安いもんじゃないのに。
2019/10/02(水) 16:22:20.67ID:GIGogWPX
ま兵器の性能なんて本当のところは使ってみないと誰もわからない
試験なんて、厳正なもの行っているようでいて実際の内容は案外簡素だったりするし
だから、実績不発だらけでもとりあえず当たることはわかったエグゾセが一定の評価されたりする
周辺各国から叩かれまくっても執拗にミサイル実験を繰り返す某北の国は立派やなぁ～(棒)
2019/10/02(水) 16:45:27.99ID:GpHrl+Zh
俺は、コレヒドール要塞の戦いで24センチ榴弾砲の威力を高く評価しているので、これの不発や腔発が減れば極めて有効な兵器たり得るんではないかと思って
103名無し三等兵
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2019/10/02(水) 18:45:28.77ID:RJjpKklP
そこで空気信管ですよ
104名無し三等兵
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2019/10/02(水) 21:14:29.89ID:4AoovZS8
>>102 まともに 作動すれば威力甚大。成果歩留まり悪すぎだから量産が振るわなかった
105名無し三等兵
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2019/10/02(水) 21:19:08.13ID:4AoovZS8
文藝春秋ノーサイド誌で中内軍曹は軍刀吊ってたというから操作班でなく、本部要員だったはず
106名無し三等兵
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2019/10/02(水) 22:56:39.76ID:BPSp6v2O
英国が上陸作戦にモニターを多数動員して活用してるのを見た
日本陸軍が海軍の除籍した旧戦艦、旧装甲巡洋艦から降ろした砲塔を低速浅喫水の船にはめ込むことを企画しなかったんでしょうか？
2019/10/03(木) 00:27:12.16ID:a0b0fgNP
日本陸軍の上陸作戦では海軍の艦砲射撃の援護を前提としてるんで
陸軍的には海軍との協議から始まるわけで、また重砲揚陸なら陸軍だけで完結するのよ
108名無し三等兵
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2019/10/03(木) 15:46:29.31ID:VOesjTd/
古鷹から下ろした正20サンチ単装砲を前後に2門と3年式8サンチ高角砲4門、25ミリ機銃、7.7ミリ機銃を若干搭載した
1000トンくらいの河用砲艦って役立ちますかね？
揚子江に沿って左右25キロに大砲弾を投射できる船は、中国大陸の大河川上流や沿岸への
砲撃支援に活躍しませんか？
2019/10/03(木) 15:46:29.53ID:nPv+gLgP
航空支援もあるしな
2019/10/03(木) 16:18:07.45ID:0O2bYk4e
タイに輸出したトンブリ君を採用しよう
2019/10/03(木) 17:24:06.54ID:6PeGIXNS
出雲がおったやん。
1万トン級だけど南京までは遡行した事がある。
112名無し三等兵
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2019/10/03(木) 18:06:42.25ID:VOesjTd/
そこは重慶まで遡行して、、、、、、
2019/10/03(木) 18:28:58.34ID:a0b0fgNP
>>108
艦船による陸上射撃て基本的に艦から見える目標に対する直射しかできないの
艦は自分の位置がわからない、動いてたら余計にわからない、だから間接射撃は実用的な精度では無理
錨おろして固定したらもちろん可能だけど、それが可能なら陸上に置いたって良いよねぐらい

そして河川て他より標高が低いんですよ
大河の河口付近ならまだしも、重慶まで行こうとしたら両岸は山
大口径カノンだと弾道的に超使いにくい。
もちろんフローティングバッテリーを良い場所に配置して軍直轄遠距離重砲として使うのは有りだけど
日華事変だと爆撃機でも水上偵察機でも戦闘機でも呼べばきてくれるしなあという程度
2019/10/04(金) 09:54:57.06ID:nj7e9Hu7
ぶっちゃけ、軽爆か直協機がいたら要らないよね
115名無し三等兵
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2019/10/04(金) 21:02:44.22ID:D6ooh6Qf
日本陸軍のは大概ダメダメなんだよ。戦闘機不適のやつばかり。 一部に優秀者はもちろんですが
116名無し三等兵
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2019/10/04(金) 21:06:09.75ID:D6ooh6Qf
不死身の特攻兵なんて、軽爆搭乗員稀有な例
117名無し三等兵
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2019/10/04(金) 21:18:19.10ID:D6ooh6Qf
>>114 ぶっちゃけ硬目標、対空火力熾烈でない限り,剛胆かつ正確な戦闘機の機銃機関砲掃射で砲兵陣地は無力化できる
118名無し三等兵
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2019/10/04(金) 21:24:41.57ID:mqHtSeR6
砲より砲弾
119名無し三等兵
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2019/10/04(金) 21:29:00.40ID:D6ooh6Qf
残念なクソ砲らしきが砲弾で救われ活躍した例は多いよね。逆の事例はほぼない。
120名無し三等兵
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2019/10/04(金) 21:35:46.02ID:D6ooh6Qf
砲自体軽いし、砲弾薬莢こみでも軽い。成型炸薬と榴弾威力で好評だったドイツ7.5cm L24とか
121名無し三等兵
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2019/10/04(金) 22:47:50.74ID:DeVr7otO
口径のわりに比較的軽量反動小だから、装甲車、ハーフトラックに搭載できた。
122名無し三等兵
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2019/10/04(金) 23:58:58.18ID:DeVr7otO
Ⅳ号が徹甲弾で仏37大隊の連続写真みたいにB1鋳造砲塔を抜いて撃破してる。当時は最高級の戦車砲
123名無し三等兵
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2019/10/05(土) 00:10:32.80ID:0ZO1RU83
対T34で陳腐化した。エンジングリル抜くしかないとかされていた。。ところが砲塔側面バイザーとか殺り
2019/10/08(火) 21:40:08.54ID:U82na2JG
>>113
つ、グリッド射撃
2019/10/09(水) 10:55:27.68ID:Yl+NO7SL
https://pbs.twimg.com/media/EGVwlj8WwAAPVj5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EGVwlj7WwAA2NW9.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EGYwr3MUEAAX8tL.jpg
これ
2019/10/09(水) 12:38:04.15ID:+L1+eT8h
>>125
ええ…ハッタリじゃなくてマジでやってたのコレ…
2019/10/09(水) 17:46:22.31ID:yM0R4ms2
砲口から弾丸突っ込むてのは遺棄するときの常套手段でしょ
規定の弱装は弾丸を飛ばせる薬量だし
どんだけ減らしても仰角や砲身のコンディション次第で外に飛び出ちゃうしで
普通に駐退機のテンション抜いて弾を砲口から突っ込んだだけじゃろ
2019/10/09(水) 19:39:21.30ID:QgAD9QGk
こういうのって入れやすいように砲弾を先端から突っ込むものかと思ったが、
まあ弾底信管だとそれじゃあ効果薄いってか、砲弾のケツガンガン叩くのって怖いわなw
先叩くのも危険は大差ないがw
砲弾て砲身の山径に対してオーバーサイズだから、簡単に挿し込んだ程度じゃ効果ないよね
弱装弾だとちょうどよく止められる保証ないし
129名無し三等兵
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2019/10/09(水) 21:09:09.74ID:3MneXiPD
これ信管が弾頭じゃない？砲口からガンガンガンガン叩いて押し込んで最後に信管装着では？
130名無し三等兵
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2019/10/09(水) 21:13:44.62ID:3MneXiPD
信管ついてついていなければ，TNTは鋸で切れるくらい安全とか。敏感で危険なのはピクリン酸じゃ？
131名無し三等兵
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2019/10/09(水) 21:20:07.20ID:3MneXiPD
砲腔オーバサイズの銅帯なんて柔らかいから,叩けば砲口に入るだろうな。
2019/10/09(水) 21:36:26.64ID:DP3xnAp8
よくよく考えたら、弾頭抜いた薬莢突っ込んで撃てばいいんじゃない？
速射砲はそれで撃てるそうだし
133名無し三等兵
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2019/10/09(水) 22:05:54.67ID:3MneXiPD
いや、それだから装薬量調整難しくて砲弾わけて撃っても程よく砲口に引っ掛からない、な前の話かと
134名無し三等兵
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2019/10/09(水) 22:07:09.81ID:3MneXiPD
いや、それだから装薬量調整難しくて砲弾わけて撃っても程よく砲口に引っ掛からない、な前の話かと
135名無し三等兵
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2019/10/09(水) 22:13:15.52ID:3MneXiPD
それこそ異物を砲腔に突っ込んで敵に使用させなきゃいいわけ。PAK38/97で空薬莢マズルブレーキに刺した写真あり。
2019/10/09(水) 22:16:25.96ID:mRkGgluU
少なくともその写真の砲は誰かが転がってた砲弾を砲口に突っ込んだだけに見えるな……
リング（の跡？）もきっちり3本分見えてるし
137名無し三等兵
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2019/10/09(水) 22:23:42.85ID:3MneXiPD
PAK38/97なんて5cm対戦車砲ベースにマズルブレーキ装着してさえ安定性に欠けた。マズルなし射撃は危険きわまりない
138名無し三等兵
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2019/10/09(水) 22:36:37.83ID:3MneXiPD
脚をオリジナルの軽合金から鋼製にして剛性強化はしてるけどね
2019/10/09(水) 23:27:54.76ID:To2tC7py
そこまでするなら尾栓壊した方が早いんじゃないかと思ってしまう。
2019/10/10(木) 00:08:06.37ID:ZoX538B5
戦後のただの悪戯
最初は付いて無かった
2019/10/10(木) 00:18:40.30ID:RM7Z6Vyz
https://pbs.twimg.com/media/EGccjTqWoAAteor.jpg
占守島らしい
142名無し三等兵
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2019/10/10(木) 20:53:59.89ID:mCqWhO7V
ボ式山砲も閉鎖器と照準器外して滅失してシナ軍放棄。鹵獲した日本陸軍が部品新造して装備化
143名無し三等兵
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2019/10/10(木) 21:05:03.34ID:mCqWhO7V
蘭印で鹵獲したやつが蘭兵特殊工具引き渡さなかったから、十個に分解できるものが三個でガ島搬送不能だろう？
144名無し三等兵
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2019/10/10(木) 21:09:54.81ID:mCqWhO7V
おそらく、大陸で鹵獲した個体も特殊工具まで入手してないだろう。独立山砲兵二十大隊の詳細はわからん。
145名無し三等兵
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2019/10/10(木) 21:23:41.64ID:mCqWhO7V
九四式山砲のガ島投入の話は未聞…四一式とボ式は判明してるが。
146名無し三等兵
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2019/10/11(金) 19:14:03.50ID:U7JSdnnA
十榴の現地記録は戦史叢書にあるんだったか、九一式はガチ。一式47mmも二門送付したが重すぎて搬送断念。砂浜に埋めたとか丸の記事
2019/10/11(金) 20:04:05.82ID:zxjegU2o
ラ式37mmも埋めたとか言われてるし情報が錯綜してるな
148名無し三等兵
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2019/10/11(金) 20:25:17.62ID:U7JSdnnA
一木支隊に配属された京都の独立速射砲大隊が、やはり運ぶ乗り換え断念して海岸で埋めたとか、内陸に運んだとか錯綜してる
149名無し三等兵
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2019/10/11(金) 20:30:16.29ID:U7JSdnnA
児島さんの中公新書で一木支隊がM3軽五両撃破したとされるラ式が、実際は九四式とか。
2019/10/11(金) 20:38:42.65ID:pXHh03Bv
歩兵第二十八連隊の速射砲中隊と
独立速射砲第八中隊の話が錯綜してるんだろうかね
151名無し三等兵
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2019/10/11(金) 20:42:21.84ID:U7JSdnnA
ガ島陸戦での対戦車戦闘の詳細はかなり前のスレに詳しいよ。米軍戦車部隊の記録書き込みの人や日本の陣営は一軍さんのレス
152名無し三等兵
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2019/10/12(土) 13:50:06.77ID:SDGh9AC+
九九式小銃、軽機の最も早い投入例のひとつのはず。47mm速射砲も。大本営直轄部隊だから新装備優遇されてたんだろうな
2019/10/13(日) 18:22:42.68ID:9INwDKi/
>>146-151
　児島襄「太平洋戦争」は自宅の閉架積層の底ですぐに参照できませんが、
一木支隊残部(熊大隊)が参加した9/13の川口支隊夜間攻撃の際のことだとすれば他の資料から迫ることが出来そうです。

　「戦史叢書」「陸戦史集」によれば熊速射砲中隊と独立速射砲中隊は
この攻撃では砲兵隊に編入され熊大隊の直接指揮下から除かれているようです。
　13日の夜間攻撃の際に砲兵隊は射撃をしない予定ではありましたが、
西南方向への移動を命じられて中川の敵陣攻撃や対戦車戦闘に備えていました。
　対戦車戦闘について両資料には記述が見られませんが、

(A)ロバート・レッキー「日本軍強し」によれば東の方からの石渡大尉(大隊)の攻撃は
「第三海兵大隊の75mm曲射砲と戦車の反撃を受けて敗退した」とあります。

(B)ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-Guadalcanal.htmlによると、
歩兵第百二十四連隊第一大隊に対する反撃に第一海兵戦車大隊の軽戦車が投入されある程度成功したものの、
同じルートで繰り返し出撃したため日本軍の47mm砲により3輌が失われたとあります。

(C)OSCAR E. GILBERT「MARINE TANK BATTLES IN THE PACIFIC」では、
戦車大隊B中隊と本部小隊の計5輌が投入されたものの歩兵の援護が無く、
1輌は日本の対戦車砲の徹甲弾が砲塔の装甲を貫通し、
他の1輌は日本兵の肉薄攻撃を受け川に転落し、
そして別の1輌も無力化(理由は言及なし)され、
2輌のみが歩兵の陣地まで戻ることが出来たとあります。
　この日本軍は歩兵第四連隊第二大隊としているようです。(私の拙い英語力の解釈では)

　米側資料から見ると、M3戦車の攻撃を受けたのは第百二十四連隊第一大隊か歩兵第四連隊第二大隊で、
投入された戦車が5輌、撃破されたのが3輌ということになりますね。
2019/10/13(日) 18:25:52.83ID:9INwDKi/
　使用された日本側の対戦車砲とは何か?ということになると

(A)石渡大尉の大隊というのは存在しないようです。
　ただ第三海兵大隊(砲兵)の75mm砲を相手にしたのは攻撃経過図では歩兵第四連隊第二大隊と
歩兵第百二十四連隊第三大隊であり、
前者の第七中隊長が石橋中尉ですからこれを指しているのかも知れません。
　この大隊なら野砲一中隊を伴う計画でしたが、果たして実現したかどうか?
　但し西南に移動していた砲兵隊の速射砲中隊2個の一部が来援した可能性はあるかも知れません。

(B)戦車を撃破したのは47mm砲としていますが、
この資料はタイポ岬で破壊した日本軍兵器の中に47mm砲を挙げていて、
戦史叢書などで75mm砲4門、37mm砲1門破壊とする海兵隊戦史からの
抜粋との食い違いが見られる点が気にかかります。
　しかし海兵隊のある程度公式な資料でもあるようで悩ましいところです。
　歩兵第百二十四連隊第一大隊は連隊砲中隊(2個小隊欠)と速射砲中隊の1個小隊を持つ計画でしたから、
砲兵隊の来援が無くても37mm砲と75mm砲を持っていた可能性があります。

(C)戦車の動きに関しては一番詳細ではありますが、全体の戦況はそれほど詳しく記されていません。
　この資料では対戦車砲の口径には言及していませんから、
配属の野砲による射撃の可能性と砲兵隊の速射砲中隊2個のいずれかの来援の可能性が考えられることになります。

　いずれにしても手元資料から特定することはできませんでした。
155名無し三等兵
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2019/10/13(日) 23:06:55.50ID:H5XNYh1M
47mmが撃破した可能性もあるわけか…児島さん記述では独立速射砲ラ式が６両中５両撃破と書いてた
156名無し三等兵
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2019/10/14(月) 10:40:44.83ID:m9m5dnaG
十月十六日の揚陸で以前のと併せて十五榴15門、十加３門、軽戦車10両となった。と防衛研究所PDFにあるねに
157名無し三等兵
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2019/10/14(月) 10:46:08.05ID:m9m5dnaG
それで射程みじかい四年式はさっそく撃ったところ、米軍報復で瞬殺されたとか亀井宏が書いてた
2019/10/14(月) 11:22:27.91ID:YjoqFG9n
海兵隊の砲兵も弱かったんだけどね
75mmパックハウザーやし
それに負けるっちゅう事は、もうダメダメな作戦だったっていう話ですわな。
159名無し三等兵
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2019/10/14(月) 11:54:12.61ID:m9m5dnaG
いや、フランス設計GPF155mmカノンやM1917 155mm榴弾砲ライセンス製造を配備してた。射程対抗上日本は十加投入。十五加は揚陸不能だったろうし
160名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 11:58:44.31ID:m9m5dnaG
米陸軍が重砲持ち込んでるんだな。ガダルカナル日記の155mm榴弾砲射撃ジャンプはかなり危険きわまりない映像
2019/10/14(月) 12:48:26.33ID:/7JGWtdv
恐らく陸軍の火砲だね
海兵隊の砲兵は第11砲兵連隊が専ら主力で、火砲は75mmパックハウザー
第二師団の攻撃を前に、陸軍の第23師団の一個連隊を入れてるからその時だろうね

http://www11.plala.or.jp/Gang-Ho/history/ww2/guadalcanal/guadalcanal01.html
独ソや英国に比べると海兵師団の砲兵はだいぶ弱い
その代わり歩兵が多い
件の速射砲の件もそうだけど、三回の総攻撃は殆どこの第一海兵師団に撃退されてるんだよな
2019/10/14(月) 12:59:47.09ID:tU6CikMm
M101 105mm榴弾砲とM3 37mm砲も
あと迫撃砲
一木支隊の頃から持ちこんでるよ

M3 37mmはキャニスター弾で一木支隊壊滅に貢献してる

あと陣地周りはマイクロフォンを配備してるので
日本軍の位置と襲撃は筒抜け
2019/10/14(月) 13:00:19.84ID:mQzZ9GFC
>>154
> 　いずれにしても手元資料から特定することはできませんでした。
誠実な態度だなあ。
情報ソースを明らかにせず断定するよりも、はるかに価値がある。
164名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 13:00:23.76ID:m9m5dnaG
思草社の「ガダルカナルの戦い」で米陸軍155mmカノン砲口に糸で十字張ってる写真あり。砲尾から覗いて照準、平射見込んでいるんだろうと…
165名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 13:06:20.26ID:m9m5dnaG
>>1６2 　え、105mmもか？写真からみてアッツ、ブーゲンビル島あたりと思っとった。北アフリカより投入早いのな
2019/10/14(月) 13:13:44.16ID:tU6CikMm
>>165
wikiですまんが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%9D%E6%B8%A1%E6%B2%B3%E6%88%A6

イル川渡河戦で既に

32門の75mm榴弾砲と105mm榴弾砲からなる砲兵大隊は揚陸済みであった

とある、37mmはまだ二門
迫撃砲は詳細不明だが砲撃の記述がある

これにＭ3軽戦車5両

連合軍は連日白昼、リバティ船で輸送だから
川口支隊の頃にはこんなもんじゃない
2019/10/14(月) 13:15:22.55ID:/7JGWtdv
>>162
節子後ろ二つは歩兵砲や
砲兵戦は出来ない
まぁ確認したら105mm砲もあった様だけどイル川では専ら75mm砲やね
2019/10/14(月) 13:18:22.95ID:/7JGWtdv
あ、俺もWiki確認したら105mm砲もあった様だけど、ね
169名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 13:38:17.91ID:m9m5dnaG
M2軽戦車との混成であったことが写真で確認できる。残敵掃討のM3蹂躙攻撃で生き残った一木支隊兵士の記録があるね。
2019/10/14(月) 13:44:31.12ID:mQzZ9GFC
M2A4の写真あＨあるけど、一木支隊との戦闘に使われたという確証はあるのかね？
171名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 13:55:13.86ID:m9m5dnaG
それはわからんけど、米兵も日本の遺棄した糧食でしのぐ補給逼迫した状況だから、ある装備は使ったというのが自然と思うよ
172名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 14:14:15.83ID:m9m5dnaG
米105mm榴弾砲ガダルカナル写真は未見なんだよ。それこそアッツ、ブーゲンビルのやつはあるけど。wikiは更新されてくから侮れないね
2019/10/14(月) 14:53:12.83ID:mQzZ9GFC
>>171
そうだね
ただ、写真に写っているので使われた、みたいな断定されるともにょる
2019/10/14(月) 16:25:07.36ID:/7JGWtdv
>>172
少なくともイル川戦で射撃したのは75mmパックハウザーだし第一海兵師団の編成にも無いんだよなぁ
あるとしたら増派されたかだがその記録も見つからない
2019/10/14(月) 16:33:47.01ID:esOjuaqE
105mm Howitzer BattalionのT/O Ｄ31は１９４２年７月１日付かあ
176名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:10:38.41ID:Q0U0L269
ガ島でボフォース40ｍｍ機関砲操作してたのは帰順インド兵だったと戦記で読んだ。亀井宏のだったかな？転輪ゴムのない遺棄写真があって燃えたものか…
177名無し三等兵
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2019/10/14(月) 18:39:43.16ID:gL3eWeNS
最悪の戦場に奇蹟はなかったも面白い。ガ島で餓え衰えてヨレヨレのはずが日本60kgより重い80kgの南京米俵担いで確保したり
178名無し三等兵
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2019/10/14(月) 19:01:43.79ID:gL3eWeNS
>>158 九六式十五榴の射程が辛うじてヘンダーソン飛行場に届くから攻撃発起ですと
179名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:14:58.35ID:gL3eWeNS
第二海兵師団が陸軍との混成か…米105mm榴弾砲投入は真偽半々てとこか？おれは疑わしいに一票
180名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 20:24:17.59ID:gL3eWeNS
>>161 みると第二海兵に編入陸軍アメリカル沿岸砲兵F中隊がM1918 155mmカノン装備らしい。105mm榴弾砲装備ではある
181名無し三等兵
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2019/10/14(月) 20:30:59.90ID:gL3eWeNS
>>161 みると第二海兵に編入陸軍アメリカル沿岸砲兵F中隊がM1918 155mmカノン装備らしい。105mm榴弾砲装備ではある
2019/10/14(月) 20:54:58.70ID:XBOZ0i56
>>155
　米側資料は日本側の状況をどれだけ把握しているか不明ですから、
撃破数は別としても少なくとも何かしらの証言を得て書いたと思われる児島襄氏の独速説の方が現時点では有力でしょうね。
　その場合でも米戦車の投入方面や日本側の独速や熊速の砲兵隊編入からみて
熊大隊主力の戦闘では恐らく無かったとは言えそうです。
2019/10/14(月) 20:57:52.51ID:esOjuaqE
＞第244沿岸砲兵F砲兵中隊(155mm野砲)
第244沿岸砲兵連隊Ｆ中隊
野砲というか加農で、第14軍団の軍団砲兵だね
2019/10/14(月) 20:58:53.55ID:esOjuaqE
>>183
補足
「Guadalcanal 1942?43: America's first victory on the road to Tokyo」より
2019/10/14(月) 21:11:02.59ID:esOjuaqE
「U.S. Marine Corps World War II Order of Battle: Ground and Air Units in the Pacific War, 1939-1945」
によると
アメリカル師団（第245～247野戦砲兵大隊（105mm）を含む）が到着した期間は
1942年10月13日～1942年12月8日になってる。
第1海兵師団に第245～247野戦砲兵大隊（105mm）が配属されたのは、
1942年11月12日から1943年2月8日までとされているな。
186名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 21:34:02.90ID:gL3eWeNS
とどのつまり　ガ島戦に米105mm榴弾砲投入されているけど、イル川戦にはありえないってことかねぇ
2019/10/14(月) 21:51:58.75ID:esOjuaqE
wikiでソース77にあげられてる「戦史叢書」の南太平洋陸軍作戦１のp.277には
＞第五大隊（一〇五粍榴弾砲）とあるけど、
David N. Buckner「A Brief History of the 10th Marines」p.126には
第10海兵連隊第５大隊は、1943年6月14日にニュージーランドのPahautanuiで再活性化されて
105mm榴弾砲を装備した、とあるな。
2019/10/14(月) 21:53:47.21ID:esOjuaqE
>>186
そんな感じだね
189名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 22:10:53.87ID:ApoPS4/z
有意義なレス応酬だね　歴史検証には資料のつきあわせが第一。公式文書が正確とは限らないし
2019/10/14(月) 22:15:35.30ID:esOjuaqE
ちなみに>>187の「戦史叢書」のソースは
Frank O. Hough「PEARLHARBOR TO GUADALCANAL」p.275～
となってるな
2019/10/14(月) 22:18:06.18ID:esOjuaqE
>>163
>情報ソースを明らかにせず断定する
「歴史群像」とかによく書いてるＫ氏ですね
2019/10/14(月) 22:19:04.83ID:5sy4+O+N
>>166
川口支隊の頃って、まだ連日のように輸送船着てないんよ
飛行場が稼働し始めて第二次ソロモン海戦やるまで
ガダルカナル島に米軍は夜間こっそりしか近づけなくて鼠輸送なんや
どんぐらいかというと日本軍駆逐艦が日中もガダルカナルをうろついてるぐらい（なおB-17が必死で襲撃してる）
2019/10/14(月) 22:48:09.77ID:XBOZ0i56
　一応「陸戦史集」の方でも8/9の時点で米軍は75mm榴弾砲2個大隊と
105mm榴弾砲1個大隊を橋頭堡の中央に置いて全周射撃が出来るよう配備したとあります。
　情報の出所は明記されていませんが恐らく「戦史叢書」と同じでしょう。
　しかし同じ「陸戦史集」の一木先遣隊戦闘経過要図では105mm榴弾砲は記入されていません。

　川口支隊の攻撃の際には
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/Guadalcanal/USMC-M-Guadalcanal-5.html
に105mm榴弾砲の存在と1,992発をエドソンリッジの防衛に発射したと記述がありますね。
2019/10/15(火) 00:08:02.75ID:RkVmtv2l
105mmは
第一海兵師団の師団砲兵の第11海兵連隊の所属、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC1%E6%B5%B7%E5%85%B5%E5%B8%AB%E5%9B%A3_(%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%BB%8D)

イル川の頃からいますよ

この105mmは

「血染めの丘（エドソンの丘）の戦い」Battle of Edson's Ridge
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Edson%27s_Ridge

の方にも出てくる

James J. Keatingが指揮した 3rd Battalionが特に活躍した模様
https://en.wikipedia.org/wiki/James_J._Keating

James J. Keatingはこの105mmを使った英雄的行為でメダルを貰ってる

Battle of Edson's Ridgeまでの増派は

1500人の歩兵で砲兵はいない

英語wikiでも海兵隊の砲兵連隊は75mmと105mmの構成で最初から上陸していたとして記述されている。

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Tenaru

although most of the divisional artillery was landed, consisting of thirty-two 75 mm and 105 mm howitzers
2019/10/15(火) 01:17:09.65ID:hgJBMsAj
Gordon L. Rottman「US Marine Corps Pacific Theater of Operations 1941?43」p.27には
1942年始めに、第10、第11両海兵連隊の第5大隊が105mm榴弾砲装備で活性化されたとあるな。
2019/10/15(火) 01:26:11.43ID:hgJBMsAj
James C. Rill「A Narrative History of the 1st Battalion, 11th Marines During the Early History and Deployment of the 1st Marine Division, 1940-43」p.53には
（パックハウザーより）重い105mm榴弾砲を装備する第11海兵連隊第5大隊は、彼らの榴弾砲を水陸両用トラクターによって上陸海岸に運ばなければならなかった
とあるから当初から上陸しているね。
197名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 20:12:13.41ID:do0mfgUl
米105mmでスレが伸びるのか？おれは駐屯地にある風景みたいなものと思ってた。特撮マニアとか参入してんのかいな？
198名無し三等兵
垢版 |
2019/10/15(火) 20:29:10.49ID:do0mfgUl
土浦でリアルに三八式野砲、改造三八式対面したときは勃起しそうにはなったがww
2019/10/15(火) 21:57:16.33ID:7rZvt8bw
おまわりさんこのひとです！
2019/10/15(火) 22:23:00.54ID:TLyIl6JM
>>166>>169-171
　ガ島の米戦車ですが、OSCAR E. GILBERT「MARINE TANK BATTLES IN THE PACIFIC」
の記述や写真キャプションによると、A中隊がM2A4、B中隊がM3A1装備。
　一木支隊、川口支隊とも迎撃したのはB中隊とのことですからM3A1ということになりますね。

　なぜA中隊も使用しなかったのかよくわかりませんが拙い英語力で読み取る限り
「戦車は師団予備隊とされ続け日本の爆撃や艦砲射撃の標的となることがあった」
「古い軽戦車の設計者は熱帯の足首まで浸かる汽水の中で製品を維持する問題を考えたことが無かった」
「塩水や潮風でサスペンションがフリーズするため動かさなくてはならない」
とか、燃料問題、に言及しています。
　M2A4を名指ししてはいませんが、戦車、特に古いM2A4は悪条件下での長期間の保守や使用に不安があったから
出来るだけM3A1で対処していたと勘ぐることも出来そうです。
2019/10/16(水) 11:36:58.74ID:WouDBQQS
>>200
M3A1装備のB中隊のみが参加して、A中隊のM2A4は使われなかったわけね。

>特に古いM2A4は悪条件下での長期間の保守や使用に不安があったから
なるほどね。
2019/10/16(水) 13:09:15.53ID:HxvujWbO
M2A4の生産時期は40年5月～41年3月なので、古いたって最悪でも2年4ヶ月しか経ってない
ガダルカナルに持ち込まれるまでは比較的平穏な環境下で取り立てて問題になるほどの劣化もないはずで
サスペンションに関しては誘導輪以外は基本的に同じだからサスがフリーズする可能性はどっちも同じよ

M3A1とM2A4は砲塔旋回が装填手の手動から動力式になったこと
戦車長兼砲手だったのが、戦車長兼装填手に役割が変わったこと
つまり戦闘システムとして全く異なる戦車になったのな（M3無印とM3A1の差でもある）
密林で対歩兵戦するならそりゃM3A1使いたいじゃろ
2019/10/16(水) 13:28:28.58ID:+xzMqED9
一木支隊に必要だったもの、M3軽戦車。
2019/10/16(水) 13:32:50.71ID:hZ6PKbSM
湿地越えなきゃだから、戦車は使いにくくね？
2019/10/16(水) 13:56:39.29ID:5nXyq5Zo
>>202
>2年4ヶ月しか経ってない
>取り立てて問題になるほどの劣化もないはず
断言しますなあ。
そんなもんかね？
2019/10/16(水) 14:04:14.45ID:5nXyq5Zo
独立戦車第１中隊は密林ではなく浜辺を進んでるね
2019/10/16(水) 15:25:54.91ID:7bXC/S2/
>>202
> 密林で対歩兵戦するならそりゃM3A1使いたいじゃろ
当初から密林での対歩兵戦闘を真剣に考えてたってわけか。
2019/10/16(水) 15:30:21.30ID:7bXC/S2/
乗員の役割が違う型の戦車の前線投入を控えるほど
戦闘力に差があると見ていたわけだな。
2019/10/16(水) 19:45:14.82ID:+LD2c2En
>>201
　単に私が勘ぐっているだけで大した根拠はありませんからご注意を。
　「古い戦車」というフレーズがたった一つあるだけの軽い話です。
　もしかしたら単純にB中隊の近くが激戦地になっただけのことかも知れません。
210名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:25:49.93ID:jsuYlOwt
>>199 辛うじて本官は問題多々あれ、事件起こすことなく業務に邁進しておる。いまのところ懸案されることなし。非常時は打電す。
211名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:35:19.21ID:7SBk+rmd
ガ島で一番必要なのは大砲でも戦車でもなく糧秣と医薬品と砲兵トラクター
2019/10/16(水) 20:40:53.80ID:ZeRAUZp+
トラクターがあっても牽くものがないと…
いやまあ非本来的な使い途は多いけど
そして、トラクターで移動したら痕跡がはっきり残るんであっという間に航空攻撃の餌食
213名無し三等兵
垢版 |
2019/10/16(水) 20:41:00.95ID:jsuYlOwt
旧車戦車マニア戦史マニアが集ってるのかな？お台場旧車天国いけば、九五式軽戦車撮影用とか米105mmいくらでも拝める。シュタイアーとか。
214名無し三等兵
垢版 |
2019/10/16(水) 20:47:44.62ID:jsuYlOwt
>>211 重砲に牽引車があったから、かろうじて運用できた。もっと軽量な野砲山砲速射砲が人力頼みでさっぱり威力ふるわなかったとは言える
2019/10/16(水) 20:50:15.16ID:7bXC/S2/
>>211
ニューギニアだとどうだったんだろう？
フィリピンでは？マレーでは？
などと考えたり
216名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:57:09.24ID:7SBk+rmd
ニューギニアは日本軍進軍禁止の島
米豪軍が進出できたのは、工業力と医療技術力と輸送力の3つとも高かったから
217名無し三等兵
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2019/10/16(水) 20:59:06.12ID:jsuYlOwt
宗主国の米英仏が幹線道路完備してたところの侵攻作戦。砲兵展開は概ね良好だよ。飛行場も人の褌で相撲をとる、がラバウル占領以降通用しなくなる
2019/10/16(水) 21:27:26.28ID:7Tb9ow31
まあつまり、そういうこったな
219名無し三等兵
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2019/10/16(水) 21:35:37.06ID:jsuYlOwt
日本陸軍、海軍は航続力が長いから判断がかなり甘いが、侵攻作戦は敵飛行場占領がベース。手堅い手法であるが、それの範囲超えると日本軍の造成力にあまり計画が瓦解するわけ
2019/10/16(水) 21:36:50.03ID:U6HmU4CA
>>207
初期のm3a1はキャニスター積んで無いとかいう話もあったけど、実際どうなんだろ？
俺は何が必要かわからないし全部積んでったじゃ無いかと思ってるけど
2019/10/16(水) 21:41:50.79ID:7bXC/S2/
>>202
>サスペンションに関しては誘導輪以外は基本的に同じだからサスがフリーズする可能性はどっちも同じよ
誘導輪を接地させた理由ってなんでしたっけ？
接地圧が変わらないなら湿地にハマる可能性は同じでしょうね。
222名無し三等兵
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2019/10/16(水) 21:50:13.95ID:7SBk+rmd
フィリピン？
とりあえず北はバターン半島の手前－サンラファエル線、南はサンタクルス－タール線で停止
徹底閉鎖して放置する
マニラへ入ってもマニラ湾が閉鎖されている以上、マニラ市民を飢餓させないようにするだけり量の糧秣輸送が不可能だから
※おそらく80万人以上（下手すると100万人以上）居て、周りにはゲリラがうんざりするほど。このため、鉄道輸送でも養うことは不可能
ルソン島は野戦鉄道（軽便鉄道）

南は主要地だけ占領して、あとはゲリラ戦となるから通常戦闘＋無線発信場の空爆＋厳重な海上閉鎖
223名無し三等兵
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2019/10/16(水) 21:58:00.56ID:jsuYlOwt
マレー作戦なんて電撃戦なんて嘘報道で敵飛行場占領とともに陸軍航空隊が制空権確保南下して地上部隊が追従したのなんか一目瞭然
224名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:00:30.34ID:jsuYlOwt
飛行場突入占領はもちろん地上部隊だけど
225名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:13:19.82ID:jsuYlOwt
海軍設営隊が完成まじかで米軍に奪われたヘンダーソン飛行場の奪回が日本陸海軍意図。豪との遮断も
2019/10/16(水) 22:14:23.70ID:1Rh8hSrY
何言ってんだこいつ
2019/10/16(水) 22:15:44.79ID:wxAGbzsD
>>223
嘘とは？
制空権下のもと、電撃戦を行ったらノーカウントなのでしょうか
フランス侵攻も電撃戦じゃないね
228名無し三等兵
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2019/10/16(水) 22:24:53.78ID:jsuYlOwt
あれは電撃戦とは言えんのじゃないか、とはおれは思ってる。実際の戦闘よりはるか、渡河工事の時間と成果がよほど占領に大じゃね？とか言ってみる？とか
2019/10/16(水) 22:38:21.43ID:HxvujWbO
>>221
M3A1の接地圧は10.5PSI、M2A4は11.4PSIなんで1割ほど違う
これが湿地にハマるかどうかの差になるのかどうかは私には判断がつかないが
M3のほうが安心だってのはあるでしょうね
230名無し三等兵
垢版 |
2019/10/16(水) 22:40:04.68ID:jsuYlOwt
兵員総作業量の戦闘比率があまりに低すぎなんでないかと。空陸直供にもほど遠い。在来戦法踏襲ポーランド戦みたいなもんだと思うが
2019/10/16(水) 22:49:42.67ID:+LD2c2En
>>229
勉強になるなぁ。
232名無し三等兵
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2019/10/16(水) 23:10:37.12ID:xww1S8dc
当時の米軍は日本兵が開闢いらいほとんど無敗だったから、必要以上に用心して少しでも新式装備を使いたかったのかもな
233名無し三等兵
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2019/10/16(水) 23:11:44.41ID:xww1S8dc
ノモンハン除く
234名無し三等兵
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2019/10/17(木) 19:38:44.92ID:9O/gG/U5
M3でさえ車長のわりに車高があるから撃破されて横転してる写真が多い。設置圧だけでなくトップヘビーかと。M2ならなおさら。
235名無し三等兵
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2019/10/17(木) 19:41:13.59ID:9O/gG/U5
ごめん。履帯接地圧だ。
236名無し三等兵
垢版 |
2019/10/17(木) 19:43:57.25ID:9O/gG/U5
M3で誘導輪をGLにレイアウト変更はそのあたりでないかと思う。
2019/10/18(金) 11:18:50.54ID:txG2H1Lx
米海兵隊は、密林での戦車運用で足回りの差が与える影響を
かなり真剣に考えたんだなあ
2019/10/18(金) 17:59:49.38ID:WjWXScZr
海兵隊が、というより該当部隊が考えざるを得ない状況に陥ったとするほうが近いのでは
239名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 21:48:36.63ID:E5A66VVN
M2A4だと湿地から断崖乗り越える際、さぞかし横転事故多かっただろうな。車体がみじかい九四式九七式装甲車やルノーR35誘導輪設置させてるから…
2019/10/18(金) 22:20:11.34ID:IItjEO9B
>>238
海兵隊は余り物ばっかりだし、現場の創意工夫でどうにかするはめになったんだろうなぁ…
2019/10/18(金) 22:26:21.01ID:UItR98fG
日本陸軍は装備の劣る海兵隊と競り負けたというね…
同時期に海兵隊より装備の勝る米陸軍はカセリーヌ峠でドイツ軍に敗北を喫するから余計悲しい
やはり日本はイギリス以上の海軍特化国なんだなって思う
2019/10/18(金) 22:52:29.99ID:MrDJZNoM
ガダルカナル周辺に居たのがアメリカ海軍じゃなくてドイツ海軍だったら
日本だってもっと充実した戦力を送り込めただろうから
海軍力で負けてるから陸上戦力でも負けるのである
2019/10/18(金) 23:16:03.15ID:asSYTIfN
そりゃドイツは陸軍国だからね
ガダルカナル周辺海域に突如現れたとしても、海軍国の日本とまともに勝負できる訳がない

そうじゃなくて海軍国の陸軍ってやっぱりショボいんだなぁと、思うわけよ
陸軍国の海軍がショボい様に逆も然り

例えば件のイル川渡河戦とかだと

>> 日本軍の攻撃の真正面にいたのは海兵隊リー・ダイヤモンド伍長、ジョン・リバース一等兵とアルバート・シュミット二等兵の3名であり、
この3名により200名以上の日本兵が戦死したとされる。

この戦闘で3名は名誉勲章（メダル・オブ・オナー）に次いで高位である海軍十字章を受章しているが、リバース一等兵は戦死、シュミット一等兵は手榴弾を受け片目を失明、もう片方の視力もほとんど失い、
ダイヤモンド伍長は戦闘が始まってすぐ腕に被弾した後さらにシュミットの視力を奪ったのと同じ手榴弾によって片腕を失う重傷を負った。
2019/10/18(金) 23:21:37.90ID:yZUW1g3y
>>241
一木支隊に関しては、ノモンハンで壊滅後、上陸作戦用の部隊として訓練されてきたから実質海兵隊
海兵隊同士で戦ったのだから「陸軍」の所属部隊がこの海兵隊に負けてもおかしく無い
2019/10/18(金) 23:32:15.25ID:L5zp+Kut
>>242
Uボートにドカチンされまくる日本艦艇が脳裏に浮かばないでもない
2019/10/18(金) 23:33:36.74ID:qp+Kr0Yc
訂正しよう
海洋国家の陸軍は少数精鋭のイメージだな
一度に送り込める数が限られるから
軽武装・弱体だけど練度は高い

だから小さい拠点に攻められて少数対複数になっても意外と粘りを見せるけど、基本的に空挺部隊とかみたいに戦力としては貧弱なのでソ連軍みたいに戦車・野戦重砲兵部隊多数持つガチンコの重装備の陸軍国家の陸軍と戦うと勝負にならない
2019/10/18(金) 23:35:48.40ID:qp+Kr0Yc
ショボいというのは、弱小というベクトルのショボい、ね
勿論日本陸軍の練度を疑うものでは無い

だけど基本的に軽装備過ぎる
陸軍だけど諸外国の海軍陸戦隊みたいなもん
2019/10/18(金) 23:41:31.54ID:VhWEJXTo
英軍見てると別にそんなでもないと思うけどな。
2019/10/18(金) 23:43:41.07ID:RLDzZD4k
>>248
同じ海軍国家のイギリス陸軍は、基本的には弱小だが確かにここぞという時には重装備陸軍に化ける
エルアラメインの時には凄まじい重砲戦力と機甲戦力で攻めて、さながら陸軍国の姿を見せた
2019/10/18(金) 23:47:23.70ID:vHttbLuZ
一度に送り込める数が限られてたのは
制空権が無かったから
夜間は日本の方が有利で夜間だけ日本の制海権があった
夜間中に往復しないといけないので
駆逐艦輸送しかできなかった

それ以上にダメだったのが
ジャングルを長躯移動するので
交戦時に碌な装備が無かいどころか
食料すら無かく、交戦する頃には相当疲れている
2019/10/18(金) 23:47:50.95ID:VFTFFgdJ
ダンケルク撤退の時に何もかも失ってからは、急速に陸軍増強した
でも欧州大陸での負けっぷりは、確かに海軍国の陸軍は弱小で、陸軍国の陸軍には叶わないという事を体現してたよね
ドイツ軍は数も多いし戦車も砲兵もリソース割いてる
水上艦艇をあまり作らなくていい分だけ恵まれてるよなと
日本が陸軍国家だったら、プチソ連軍みたいになってた筈
2019/10/18(金) 23:48:14.82ID:4cYu1B16
アメリカは海軍国なのか
2019/10/18(金) 23:50:46.33ID:VhWEJXTo
アメリカは海軍国だろ。予算配分見る限り。
2019/10/18(金) 23:52:04.11ID:VFTFFgdJ
すまんIDが何故かコロコロ変わる
荒らしではない
>>250
もし日本が陸軍国家で空軍と陸軍に傾注しまくっていたら、かえって海軍国家路線よりも善戦してたかもね
水上艦艇の足りない分を、Uボートと爆撃機で補って制海権をゲットして、陸軍国の美味しいところだけ頂くと。
山本権兵衛までは、日本も陸軍国家路線で、海の守りは海岸砲が専ら主力だったんだけど、それ以降は完全に海軍路線になってる
2019/10/18(金) 23:55:24.51ID:VFTFFgdJ
>>253
パイがデカ過ぎるから、海軍国の陸軍でもソ連以外の陸軍国を圧倒できる陸軍が揃えられるだけ
つまり化け物
でも開戦前の平時はやっぱり糞雑魚で、火砲はm1897野砲だったから、やっぱりアメリカといえども海軍国の陸軍はショボくなりがちである
普通の国が海軍国やるならまずそれ以下。陸軍は軽歩兵主体になる
2019/10/18(金) 23:57:58.87ID:4cYu1B16
日米英以外だとイタリア、オランダ、スペイン辺りが海軍国か？
オーストラリアとかカナダとかどうなんだろ？
2019/10/19(土) 00:04:05.53ID:hKyiv/sZ
>>256
その中だとカナダ以外は二次大戦中の軍艦名が浮かんでくるが、
カナダだけは一隻も思い当たらないな。
2019/10/19(土) 00:14:10.74ID:i9gq1qdZ
イタリアは半々といったところじゃない？
陸軍も海軍も中途半端。
意外なのはポーランドって実は超ガチンコの陸軍大国でフランスとほぼタメなんだよな
弱小ってイメージあったけど当時の日本も、まさかあのヨーロッパの新生大国が…、って反応だったらしい(まるでフランス敗戦の折みたいに)
2019/10/19(土) 00:16:23.28ID:AGaM+4pF
トルコとか南米ＡＢＣとかも海軍国だろうか？
2019/10/19(土) 00:21:39.95ID:i9gq1qdZ
基本的に陸で対立し得る強国と接してるなら大概陸軍国になってるよ
フランスとかも海軍強いけどそれ以上に陸軍国だし
フランスぐらいの陸海比重がいちばん良かった気がする
ドイツほど陸に振り過ぎないけど、しっかり重装備の大陸型の陸軍
それでいて海軍力ではドイツなど同級陸軍国を圧倒できる分は確保
261名無し三等兵
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2019/10/19(土) 19:28:29.28ID:Zku+11RV
スレ違い延々と続けてるとキャニスター弾でグズグズ仏にするぞぉ。散弾銃の何倍くらいの威力なんだろか？
262名無し三等兵
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2019/10/19(土) 19:38:42.83ID:Zku+11RV
粒が散弾銃サイズよりずっとでかいから、当たったら腕一本や顔半分飛びそうではあるけど
263名無し三等兵
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2019/10/19(土) 20:12:21.90ID:Zku+11RV
キャニスター弾って全盛期の遺物なんだってね。有効射程が極端に短いとか。それをしつこく運用してた米37mmが活躍した。他国では徹甲弾威力不足で陳腐化した口径なのに
264名無し三等兵
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2019/10/19(土) 20:13:27.16ID:Zku+11RV
すまんな前世紀だ
265名無し三等兵
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2019/10/19(土) 20:19:25.76ID:Zku+11RV
カフカス山脈でバイキング師団がトーチカ銃眼潰しに3.7cm PAK35/36使ってるのとか。戦車も来れない山岳だと、軽くて重宝したんだろ
2019/10/19(土) 21:13:50.06ID:pEjVyPTE
>>263
半田陣地の戦いで一門47mm速射砲の散弾をぶちまけてソ連兵をなぎ倒しまくったらしい
多分日本軍の第二次大戦中、中国軍相手以外で最高のキルレシオをマークしてる筈だよ
でも該当する散弾が見つからない…
267名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:40:59.26ID:Zku+11RV
ふつうの榴弾じゃね？？小口径榴霰弾とか制式化されてねぇだろ
268名無し三等兵
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2019/10/19(土) 21:48:32.09ID:Zku+11RV
速射砲だけにつるべ落としで猛威振るったんでないかなぁ…
2019/10/20(日) 03:14:22.00ID:jtw+s+Ui
>>268
たった二個小隊+警官隊のわずか100名の日本軍相手に、ソ連軍一個大隊大苦戦
しかも土塁で防護しただけの簡単な築城を、ソ連は分厚い鉄筋コンクリートで防護された永久要塞で日本軍最大の抵抗拠点とまで評価してる(事実誤認)

対中国軍除いたらマジで日本軍における大戦中最大の寡兵無双
2019/10/20(日) 03:37:04.64ID:jtw+s+Ui
因みに交戦したのは恐らく一個大隊程度と見られるが、それでもこの戦いで一個軍団を一昼夜食い止めたという結果を残している
速射砲一門と機関銃少々の二個小隊で一個軍団の進撃をこれだけ遅延させるとか強過ぎる
271名無し三等兵
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2019/10/20(日) 07:35:56.10ID:4bjZOPos
四五式十五加が空砲撃ってソ連兵倒したとか、あったな。空砲で殺傷できるのか？とも思うけど、
2019/10/20(日) 09:02:18.31ID:vSoM+Sks
至近距離なら鼓膜くらい破れそうだけど、そんな状況想像できないな。
273名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:11:06.25ID:4bjZOPos
高温高圧高初速の燃焼ガスを敵兵に吹き付けることにはなるね。砲陣地前まで踏み越られて窮余の射撃とか
274名無し三等兵
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2019/10/20(日) 09:29:42.10ID:4bjZOPos
>>262 粒が大きいサイズだと、治癒してもシモ・ヘイヘなみの顔になるとか
2019/10/20(日) 17:21:08.61ID:2PVUfiAV
　半田陣地は「戦史叢書」でも軽掩蓋を有する若干の火器掩体と交通壕により構築され、
半田川川岸は改修の際に対戦車断崖とされていたといいますから、
ソ軍戦史の「要塞」評価もある程度理解できるものです。

　「関東軍潰滅す」マリノフスキーによる半田陣地の評価は、
「高さ3メートルの土塁をめぐらした要塞」
「2～3メートルごとに鉄筋コンクリート製の砲門と射撃台があった」
「拠点の前端と両翼は鉄条網のある対戦車壕で守られていた」
「ケットンカイ川両岸は対戦車防御のための急斜面を持ち、地雷が敷設され、ところどころ有刺鉄条網を施した丸太の柵がめぐらされていた」
とあり、日本側の資料とある程度一致していると読むこともできます。

　攻撃部隊は第79狙撃師団の先遣支隊第165狙撃連隊の第2大隊で、
当初は日本側観測で戦車3～4輌、火砲5～6門に支援された1個中隊。
　これは11日0500頃より攻撃を開始したものの日本軍の低伸弾道火砲による濃密な火網の火制下にあって」頓挫し、
更に泉澤小隊の逆襲もあり一時防御に転じました。
　そこで攻撃部隊主力は迂回して進んだものの戦車と砲兵は後方に残され、
守備隊前面には新たに2個中隊を増強し1700ころ完全に包囲する態勢となっています。
2019/10/20(日) 17:22:04.51ID:2PVUfiAV
　後方に取り残されたとされる戦車も一部は迂回に成功していた様子で、
南下した戦車は北斗山の山砲により自走砲2、戦車3を失い後退しています。(日本側記録か?)
　支援戦車は第一梯団に指定されていた第214戦車旅団のT26でしょう。

　僅か2個小隊ながら適切に防御された陣地に籠った日本軍に、
これまた僅か1個中隊で攻撃したわけですから頓挫するのは当然。
2個中隊を増強してからの戦況はソ軍にとっては順調のようです。
　それでも「関東軍潰滅す」ではこの章に『正面攻撃失敗の樺太作戦』と題名を付けていますから、
意外な苦戦を強いられた認識を持っているのは確かと見ていいと思います。

　12日朝にはソ軍側認識では日本軍守備隊を撃滅したことになっていますが、
日本側資料では残存人員は脱出し、損害は戦死将校2、下士官以下20、戦傷9、不明5とされます。
途中後退した警察隊は別とした数字と思われますが、半分程度は脱出したことになりますね。
　戦果は日本側観測では150以上。仮に1/3が実情だったとしても善戦ですね。
277名無し三等兵
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2019/10/21(月) 20:08:59.67ID:eHtWaOrs
速射砲もさることながら重機の威力もやぶさかででなかったかと、日本兵数でいうと異様な比率
278名無し三等兵
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2019/10/21(月) 20:54:06.73ID:eHtWaOrs
重機が警察署に四挺あるが、じっさい陣地に据えられてた一挺が真相だったか
2019/10/21(月) 21:41:48.82ID:ITc7dL3k
警察と言っても、所謂治安維持の為の警察ではなく、国境警備の為の準軍隊
武装も軍隊に準ずる小銃や機関銃で武装してる
4丁も機関銃小隊の編成だったんだろうな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%A2%83%E8%AD%A6%E5%82%99%E9%9A%8A
280名無し三等兵
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2019/10/22(火) 09:09:46.46ID:BKR9scBl
陸軍の陣地配備一丁と警察で保有してる四丁が予備としてあった、てことだろうか…
281名無し三等兵
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2019/10/22(火) 18:41:42.25ID:zDZPK0aD
赤道以南の一式47ｍｍ配備状況が知りたいが。ガ島ほかラバウル、蘭印ではあったのか？補給途絶ニューギニアやブーゲンビルはなかったみたいだが
2019/10/22(火) 19:09:15.11ID:R1Tm3J54
47mmの制式化が1942年5月
開戦時点では「試製一式機動四十七粍砲」だったという
新砲塔チハもあくまでフィリピン派遣用に牽引砲より優先して暫定的に早急配備した結果に過ぎない
283名無し三等兵
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2019/10/22(火) 19:22:52.96ID:aCCA/9ML
毎日新聞社「日本の戦史」で南方にて輸送船から吊ってる写真はあるが、地域わからず。戦力になってるのは甚だ疑問だが、ガ島に送られてるのは事実らしい。
284名無し三等兵
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2019/10/22(火) 19:32:18.76ID:aCCA/9ML
日本の戦史別巻兵器大図鑑で小銃擲弾用タ弾がブーゲンビル島に届いてたとか。隊で二発のみですと…
285名無し三等兵
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2019/10/22(火) 19:37:57.36ID:aCCA/9ML
豪軍が山砲用タ弾でマチルダ貫通試験したのはニューギニア鹵獲のやつか？
2019/10/23(水) 14:16:39.45ID:rhtuPQjn
一式47mm機動砲の年別生産数がきになる
287名無し三等兵
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2019/10/24(木) 21:21:40.36ID:iC36ecRw
小口径は下請けやら協力会社が多く造ってて未来永劫不明の部分が多い。大阪造兵廠の本読んで、後期には納品された小口径を検品する機関と化していたとも
288名無し三等兵
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2019/10/24(木) 21:34:17.41ID:iC36ecRw
南満州は大阪直系であるが、遠隔地。十五糎高射砲とか室蘭、広島の日本製鋼ほか民間メーカー製造のものは検査官を派遣させてたよう
289名無し三等兵
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2019/10/24(木) 21:46:14.94ID:iC36ecRw
重い砲を大阪に集めて検品するより、技官を現地に廻したほうがコスト安くつくだろうし。必ずしも常駐のこともない。
290名無し三等兵
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2019/10/24(木) 21:55:25.00ID:iC36ecRw
>>283 。それは一億人の昭和史別冊　不許可写真史だな。新兵器として一式47mm写真公表が不許可
291名無し三等兵
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2019/10/24(木) 22:08:53.39ID:iC36ecRw
ちなみにおなじ版元、日本の戦史姉妹本だから、目くじら立てることもない
292名無し三等兵
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2019/10/25(金) 20:37:00.79ID:HX58YRnM
褌一本で山砲射撃双眼鏡観測してる下士官だかの下半身を墨塗、「ズ（現文ママ　ツに濁点）ボンをはかすこと」なる香ばしい検閲官筆入れとかあるね
293名無し三等兵
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2019/10/25(金) 20:45:11.35ID:HX58YRnM
輜重車押してる三人くらいの兵隊が褌ずれてて検閲黒線マーカーしてる写真も笑える
294名無し三等兵
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2019/11/14(木) 21:44:44.05ID:5MUSJrdG
南満洲造兵で八八式七高、四一式山砲は製造してたろう。並んだ工廠内写真がある。自緊砲身でないのは造れた。四年式十五榴製造可能性も高い。一貫生産は無理だったようだが。製造図面は下付してる。
295名無し三等兵
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2019/11/14(木) 21:48:32.13ID:5MUSJrdG
チハ造ってたくらいだから製造難易度は遥かに高いもんを。ほとんどノックダウン生産かもだが
296名無し三等兵
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2019/11/15(金) 22:35:08.04ID:qDQM2dxi
佐山本判明一割増が小口径で実際の製造数であったろう。中口径大口径は生産できる施設が限られるので数門ていどの誤差だろう。
297名無し三等兵
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2019/11/15(金) 22:40:34.49ID:qDQM2dxi
九二式十加や八九式十五加も佐山本記述とじっさい実際大してかわらんものと思う。山砲、野砲、速射砲、高射砲は記録より多そう。
298名無し三等兵
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2019/11/15(金) 22:59:14.63ID:qDQM2dxi
国民党むけに向けに余剰兵器輸出と数門四年式生産で大陸に何門かあったのち、奉天兵工廠接収だから継続製造はきわめて可能性が高い。
299名無し三等兵
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2019/11/15(金) 23:07:51.66ID:qDQM2dxi
前スレで砲身素材だか大阪に返却せよ！指示とかあるから加工技術や精度はまったく信用されてなかったんだろうけど＞南満州
300名無し三等兵
垢版 |
2019/11/17(日) 03:00:26.19ID:+lilCq42
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
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　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/11/17(日) 23:12:09.93ID:T9/Fn4Bv
こいつを広めたい
https://youtu.be/6KMATjstlic
火砲主に扱うゆっくり実況者
302名無し三等兵
垢版 |
2019/11/19(火) 20:28:17.88ID:nX6xsxCz
昭和十八年なっても四年式十五榴製造してたんだな…佐山本で十七年十月までのデーターはあるけど
303名無し三等兵
垢版 |
2019/11/19(火) 20:38:22.19ID:nX6xsxCz
>>301 このup主は新資料を発掘したんかいな？90年代panzer誌で九五式野砲など佐山記述と大幅に異なる532門とかあるし
304名無し三等兵
垢版 |
2019/11/19(火) 21:03:21.42ID:nX6xsxCz
20年まえは九四式山砲累計生産が660門あまりが最新の研究成果で判明とかだった。大阪造兵廠のみの数字だろうね
2019/11/20(水) 00:25:50.67ID:d6XSfcgT
>>301
戦争中でこの生産数か
やる気なさすぎだろ…
2019/11/20(水) 14:10:31.71ID:aosmKynl
やる気を出してこの程度なんです（半ギレ
2019/11/20(水) 15:19:33.27ID:8D1qOPoU
その動画見たけど情報量すごいな

ただ迫撃砲の生産で主力である軽迫の分が抜けていたり野砲が九〇式だけだったり
なんか特定の砲以外は追ってないのかなというのが気になった
(きちんと「その他の砲」として合計額には入れてるようだけど、迫撃砲の割合算出するのに軽迫抜きはさすがに問題あり)
陣地高射砲と野戦高射砲もいっしょくた気味の紹介になってるし
本人は違いが判ってるんだろうけど客層考えたら若干不親切な作り
2019/11/20(水) 15:29:05.62ID:8D1qOPoU
>>305
動画の※欄にも誰か書いてたけど、支那事変始まってからずっと陸軍の造兵と開発は戦時体制なんだよ
つまりあれが精一杯で、あれ以上やろうとしたら45年度計画みたいな量優先の数合わせになってしまう

いくら大量に作れたとしても、野砲や榴弾砲の代わりに迫撃砲、山砲や歩兵砲の代わりに爆弾投射機
速射砲の代わりにパンツァーファウストの出来損ない、擲弾筒の代わりに瀬戸物の手榴弾じゃ戦争になりませんわ
2019/11/20(水) 15:36:24.96ID:m+3rdGfe
ちゃんと迫撃砲は大台に乗ってるあたり戦時の体は成してる。
迫撃砲ってとにかく安くて量産向きだから通常火砲の不足を埋めるのにも使われるから
2019/11/20(水) 15:37:06.52ID:m+3rdGfe
あぁ、日本軍的には曲射歩兵砲、なんだがね
2019/11/20(水) 16:06:36.54ID:Ck430m/H
まぁ日本の場合、大砲量産しても弾の供給が追いつかんしな。

独ソと比べりゃ砲の生産数は文字通り桁違いだが、弾は更にもう一桁違う。
2019/11/20(水) 18:14:26.06ID:8D1qOPoU
>>310
優良装備部隊のはずの海洋編制師団や海上機動旅団で
配備予定の中迫軽迫を曲射歩兵砲と九九式小迫で代用するようになっちゃうから
わざわざ訂正する必要すらないかもしれず

でも軽迫は作ってることは作ってるんだよな
大造第一だけで九四式が17年10月までに累計609門、量産に入ったばかりの九七式も同159門製造
2019/11/20(水) 18:37:46.06ID:i1Ox2/sz
>>308
擲弾筒の代わりは竹製迫撃砲やで！

弾頭も竹だからエコロジー！（殺傷は中の石ころで行う）
314名無し三等兵
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2019/11/20(水) 20:18:08.06ID:kieOMod5
90年代前半までは造兵関係者も多く存命でボケてない御仁がネット普及以前に情報発信してたからね。パンツァーの桑原記事なんて数字はともかく貴重な記録。機密保持と終戦の資料焼却で関係者すら正確な数量を把握してた人間が少なかったはず
315名無し三等兵
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2019/11/20(水) 20:30:33.83ID:kieOMod5
>>305 ふだんの民需の規模が列強最低クラスだから、不相応なインフラ整備なんて貧乏国で無理。いざ戦時なっても増産できないんだよ。鉄鋼とか…
316名無し三等兵
垢版 |
2019/11/20(水) 20:43:28.49ID:kieOMod5
イタリアと似てる国情。資源も乏しいのは同じ。日本の航空機生産数なんてかなり。関東大震災と世界恐慌あとの軍拡ではソ連、ドイツに次ぐ
317名無し三等兵
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2019/11/20(水) 20:44:22.23ID:4h6XkHUL
スペインみたいに枢軸寄りで高みの見物決めて独伊やら英国に輸出しまくりで
外貨を稼ぐとか方法は無かったのかいな？

缶詰とか粗悪な船とか黒糖とか雑貨でいいのに
2019/11/20(水) 20:53:12.14ID:bi07otKh
手近なお得意様な中国と戦争してる時点でそんな脳みそ有るわけねえだろ
319名無し三等兵
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2019/11/20(水) 21:01:22.77ID:kieOMod5
石鹸箱とか櫛やらセルロイド製品、蜜柑や鮭やら海産物缶詰はアメリカ市場で安価なためかなりのシェアだったね
2019/11/20(水) 21:06:56.34ID:i1Ox2/sz
缶詰→稼げるカニ缶はソ連と競合してヤバめ
粗悪な船→国内需要で手一杯
黒糖→国内需要で手一杯
雑貨→生糸と綿織物以外ゴミ

つんでるなコレ…
2019/11/20(水) 21:12:51.00ID:7yAD5+UG
それが可能な権力構造なら東条首相は戦争回避に成功しとるよ
322名無し三等兵
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2019/11/20(水) 21:17:18.98ID:kieOMod5
当時の日本はいまの100均で売ってるようなもんアメリカにちまちま輸出。大陸でぶっぱなす三八銃の弾代にしてたようなもん
2019/11/20(水) 22:24:46.28ID:8D1qOPoU
砲弾は順次1段階低質な材料に替えて大増産態勢になってはいた
徹甲は特殊鋼製APHE→弾丸鋼製APHE→信管と内蔵炸薬をオミットして弾丸鋼製AP
榴弾は弾丸鋼→鋼性銑鉄で幸い完全な銑鉄弾まで行かない内に終わってる

しかし最終的に装薬が不足してどうにもならなくなる感
やっぱり最後は迫撃砲と爆弾投射器にアンパン地雷
2019/11/20(水) 22:35:59.04ID:Ck430m/H
>>318
世界恐慌下のブロック経済化が進む中で、中国がアメブロックに
取り込まれそうになったからの支那事変だべ。
だからアメリカがあんなに熱心に中国を支援するし、
対米戦争にも繋がる。
2019/11/20(水) 23:10:50.78ID:d6XSfcgT
鋼の需要量を賄いきれず銑鉄使うような国力でよく戦争したなぁ
2019/11/20(水) 23:14:41.43ID:bi07otKh
ドイツをそんなに悪しざまにバカにしちゃ可愛そうだろ
2019/11/20(水) 23:18:11.10ID:Ck430m/H
>>325
設備増やす話はあったんだけどね。
一次大戦後の造船不況で、当時の鉄鋼生産力ですら過剰になったのだよ。
2019/11/20(水) 23:30:08.05ID:8D1qOPoU
>>325
砲弾鋼や装甲の質低下は殆どの参戦国でやってるよ、特にソ連は酷かった
日本は生産量の絶対数が少ないだけ品質低下も少ないし、大戦後半は特殊鋼APHEの生産を再開したりしている
早期に新型APの製造を断念したのが一因ではあるけど
2019/11/20(水) 23:39:08.50ID:d6XSfcgT
＞当時の鉄鋼生産力ですら過剰になったのだよ
戦間期はそんなに鋼需要ないのか…
過剰なら値が下がって、下がった分需要が増えるってならなかったの？
2019/11/20(水) 23:55:48.85ID:bi07otKh
>>329
鉄が安くなってもだ、例えばレールの需要は増えないじゃろ？新規に鉄道を敷くとかじゃないと増えない
道路無いんで自動車もあんまし増えないし、船舶はWW1時のがクソ余ってるから世界的に需要がない。
2019/11/21(木) 00:07:17.14ID:VpV4uYFb
そらそうよ。
みんな大好き大阪砲兵工廠（実は民生品も作ってた）が
大正15年の大人員整理で従業員1.6万人から2600人になって
この時できた穴が戦争勃発後まで尾を引いているくらいだもの。
2019/11/21(木) 00:16:42.70ID:jRKI+IaG
悲しいなぁ…
公共事業とかで生産力を吸収できなかったものか
2019/11/21(木) 00:33:00.69ID:smMxbjqp
船舶改善助成施設なんかは吸収しようとした努力の一環で、
船舶建造に戦時の徴用、改造を前提とした設計を前提に
補助金出したりしたけど、一次大戦後の不況～昭和恐慌～
世界恐慌と続く時代だったからねぇ。

ちなみにこの時期に少しでも失業者対策にしようとして、あえて機械化を
進めずに、人力重視で道路整備を推し進めた結果が、日本の土木近代化を遅らせて
戦争中の飛行場建設とかで泣きを見る事になった。

失業対策に機械ではなく人を使う工公共事は、ドイツのアウトバーンや
アメリカのニューディールでも行われた、不況対策としては正しい方法なんだけどね。
334名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 07:12:31.62ID:pYvD6pz6
フォード式に工場労働者の賃金を上げて購買力を高めて工業製品を買えるようにするとか
日本だと思いつかないからなあ
335名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 07:16:02.60ID:pYvD6pz6
そうだ！
スイスみたいに義勇軍という名前の傭兵を輸出だ！
みんなやってる
2019/11/21(木) 10:12:31.69ID:uYV+b4Gx
>>334
いまの日本でも出来てないなｗ
氷河期世代を痛めつけて第三次ベビーブームと５０年先までの市場を潰しちまったし。
2019/11/21(木) 10:15:30.31ID:uYV+b4Gx
>>331
うかつに人を減らすと、のちのち大変なことになるんだよな

最近だとコレ。
https://pbs.twimg.com/media/D3jNoIBUEAAUVVt.jpg
５０代が居なくなったら、もう鉄道維持できないやろ。
2019/11/21(木) 14:02:31.22ID:qtH8GMNB
>>332
軍隊の存在それ自体が国家最大の公共事業みたいなもんよ
軍の兵器調達予算≒工業製品の総需要、みたいなもんだ
ちな大正末の二度の軍縮で、陸軍の人員10万人近く削減
大戦後不況と関東大震災の衝撃の下で軍が吸収していた人間が直接の数だけでこれだけ世間に溢れたら、そりゃ不況に追い打ちになるわなと
軍縮は軍の近代化予算の捻出という目的もあったが、これだけ組織が縮小すれば調達費や仕事量は増えるわけがないというね
そしてまた負の遺産としては、砲兵などの支援兵科の陣容の低下と有事に拡大させる余地が壊滅的にされたというね
331の挙げた大阪砲兵工廠の人員なんて端的な例
2019/11/21(木) 14:10:10.54ID:qtH8GMNB
>>337
保線業務は下受けに丸投げすりゃあいいんじゃね～(投げやり)
てかまあ実際そんなもんだろうし
しっかしひでえ世代構成だなw
もうなるようになるべえとしか
高齢化と人口減少で首都圏以外の鉄道網維持できるかも今後怪しいし
2019/11/21(木) 14:50:15.31ID:P269efhr
そもそも第一次大戦の戦訓からして火砲冷遇は決まっていたようなものだから、第二次大戦も火力戦の一面を呈したのがそもそもイレギュラーなんだよ
本来なら歩兵・工兵の戦線広範囲に渡る浸透突破で火砲はどちらかというと奇襲性を損なわない程度の使用だった
夜襲も戦訓の一貫だったとBUNが言っていた
2019/11/21(木) 14:55:46.98ID:XYHoHv1j
奇襲性を損なわない集中運用はどこでもやるし
WW2の火力戦とは臨機に応じた集中射で
火砲の数以上に砲と弾薬の機動性と何よりも整った通信機能と測地そして間接射撃技術であり
そっちの面で非常に残念だったというのが我が国の砲兵である
2019/11/21(木) 15:10:32.55ID:KzwCsQJl
150万発の記録的な準備砲撃を行ったソンムの戦いでは、英軍は1日に戦死2万を含む7万人超の損害を被った
一方で砲撃を集中的にかつ短時間で切り上げたブルシーロフ攻勢や1918年春期攻勢なんかは将来的な戦争の在り方を表すには十分過ぎるインパクトでな…
どうしようもならん重拠点にはしっかり攻城砲は備えてあるんだし、史実程度の数でも日本軍的には「絶対的に見て少ない」でもこれで十分と考えていた節がある
2019/11/21(木) 15:15:59.58ID:KzwCsQJl
>>341
それに劣る日本軍は直接射撃、そして山砲の機動力を活かしてお寒いながら「集中運用・奇襲性重視」のポストww1型の火力戦をやっていたという話なのよ
手段がキモなんじゃなくてその目的が大事なのよな
代替できるではないけど糞雑魚国力&技術力なりにその体は成していたと思うよ
2019/11/21(木) 15:35:58.10ID:XYHoHv1j
直射と機動性は他国では戦車や突撃砲というものを使うからなあ
日本の南方機動旅団の編成案でも前線砲は馬じゃ機動できない
最低でも自動車できれば装軌じゃないと身動きできないって指摘されてるのよな

SU-152とはいかずとも、M8自走榴弾砲とかLVT(A)-4みたいなのでも人力山砲よりもずっと良い
2019/11/21(木) 15:48:09.90ID:KzwCsQJl
そうやってどんどん機動性・直射志向強めていったのがWW2にかけての日本軍でね
火砲の数を補う様に軽く・扱い易くで山砲や歩兵砲に傾斜していくかわりに重砲の生産数は寒い事になってるが
WW1の戦訓的には当人はそれで十分だと考えていたのよ
南方はそもそもばん馬が気候風土に合わずバタバタ倒れる(馬は寒帯地方の生き物なので)んで、また別の問題があるんよ
2019/11/21(木) 15:50:11.16ID:XYHoHv1j
WW1で弾雨の中は馬じゃ動けない掘り返された地面は装軌じゃないと踏破できないって戦訓で証明されてて
このため各国とも装軌や半装軌トラクタを前線運用火砲の牽引車にしたり自走砲にしてたわけで
いざWW2になってから馬じゃダメじゃんて言い出す時点で日本のWW1の研究に手抜かりがあったんだろうな
2019/11/21(木) 15:51:22.12ID:8BaSNyi6
>>334
この手の話でよく出てくるフォードの賃上げの話だけど、実際に大恐慌初期に賃上げして、
従業員が買えるように車の値段を下げて、世界恐慌初期に成果を挙げたのは事実。

でもこんな手法が長続きする訳なくて、1931年に4300万ドル、32年に7200万ドルという
戦艦大和が二隻建造できる額に相当するとんでもない赤字を叩き出して、方針一転。

当時世界最大の自動車工場といわれたデトロイトのルージュ工場では従業員を
1929年のピーク時9万8337人から33年には2万8915人まで減らし、会社全体でも
従業員の2/3を解雇。

当然労働争議に発展して、1932年3/7の有名なデトロイト戦争では、警察隊と
フォードが雇った私設軍隊が工場に押しかけた解雇労働者に向けて実弾を発砲、
死者4人、重傷者50人を出す惨事になった。

解雇を免れた労働者への給料も世界恐慌中期以降は他の大手自動車メーカーより安く、
ラインの速度アップもあって実質賃金大幅目減り。

ヘンリーフォードの息子が49歳で過労死するくらいのブラック企業となる。

いい所だけ抜き出してみても教訓にはならない。
2019/11/21(木) 15:53:38.03ID:KzwCsQJl
残念ながら支那大陸の湿地帯とかガチの泥寧は装軌でもスタックしまくってな
ドイツ軍も、そして戦間期のアメリカ軍さえもそもそも補給線支える存在が馬な時点で前線まで馬で運んで短距離を分解踏破できる山砲や歩兵砲の株は爆上げなんだよね
349名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 15:56:26.07ID:zwpwmd0C
青島要塞攻略で重砲兵の集中的用兵と効果を学んだんだから
その辺、師団あたりの砲数や口径を増やす。運搬能力を革新する。
砲弾薬の製造能力、貯蔵量を増やすとかできればよかったが
止むに止まれぬ日本の経済、国力のショボさと、歴史的には
当然すべき軍縮なんだけどねぇ
浮いた予算を国民全体への工業製品需要の増大に向けられれば
潜在的な兵器弾薬製造能力の向上に繋がったのにねぇ、、、sigh
2019/11/21(木) 16:17:57.34ID:P269efhr
>>348
「映像の世紀」にもあるけどドイツ軍のハーフトラックが独ソ戦の雪解けの泥濘でスタックして人に逆に押されていたり、逆にソ連軍は撃退したドイツ軍を追撃の際に自軍がほった対戦車壕に落ちたりとか
やっぱり地形踏破性には、装備軽くして分解して人の足で行くのが一番確実なんだよね
装軌つっても、例えばチハの超堤性能は起動輪の付いてる高さ的に、皆馬鹿にするK1A2戦車が変えられなかった段差も無理
戦車ってのは70～80cmの超堤性能(段差を越える性能)があれば上々で、簡単に動けなくなる
アサル・アターの戦いで、インド軍が冠水させたサトウキビ畑にパキスタン軍の戦車隊がはまって壊滅してる

日本軍も牽引車は長距離移動する為のものとしか見てなくて、日本側に必要だったのはドブに突っ込んで破棄して逃げ帰る牽引車よりも粗食に耐えて傾斜にも強いロバ　山砲や迫撃砲の輸送で役に立つ
351ヒットラー
垢版 |
2019/11/21(木) 16:24:10.46ID:zwpwmd0C
RSOを量産せよ！
泥濘を踏み分けて低速で走行できる装軌トラクター万歳！
2019/11/21(木) 16:34:22.36ID:P269efhr
戦車&突撃砲「「あれ？」」

牽引車で泥寧になんとかできても今度は簡単な段差や急な斜面でもう無理w
つーか穴に落ちたら完全アウトなのは散々実戦が証明してるし
2019/11/21(木) 17:03:00.98ID:XYHoHv1j
馬や人力は機銃弾と破片の前に動けない
直射で撃ち始めたら速攻で反撃・応戦が来るわけだが、馬や人力だとそこからの離脱にも困るんや
臨機に間接射撃できる相手だとどっからともなく砲弾が飛んでくる
敵は今見えてる銃座だけじゃないんだ。どっかに電話や無線機を握った兵隊が隠れてる
日本軍が師団砲の臨機射撃が出来ないからって他国が出来ないわけじゃないってことよ

だから南方機動旅団で密林の中にも砲弾が降ってくるんで馬じゃ無理だという戦訓になるのな
2019/11/21(木) 17:13:43.02ID:KzwCsQJl
戦車や自走砲突撃砲が、山砲とかのどこにでも歩兵と共に機動して直射支援できる火砲の代わりなんて無理。
ひろゆきとかネタ言ってるけどこのまとめとかが良い解説で

http://military-matome.blog.jp/archives/30896762.html

山には当然登れないし対車両障害には止められるし、牽引砲と違って隠匿も簡単じゃない
それに図体だけじゃなく当時のは音だけで接近がモロバレするレベルの煩さだよ
この点じゃ甘々の日本軍ですらも虫のいい想定はしてないね
2019/11/21(木) 17:24:24.86ID:Lu8pP+kF
いろいろ言われるけど
日本軍の足引っ張った主因は軍馬の量と質
輓馬牽引砲の重量から輜重の量まで全部馬に枷されてる
これの原因は元を辿ると日本にでかい馬が居なかったからというどうしようもないところに行き着いてしまう

馬以外の兵器が決定的に不足してくる理由って
要するに支那事変以降の陸軍拡大に次ぐ拡大で更新が追い付かなくなってくからなんだけど
一番更新頻度を要する馬は、十年単位で計画的に生産拡大してかないといけないのに軍縮以降常に足りてないんだよね
2019/11/21(木) 17:32:32.54ID:KzwCsQJl
>>353
それはまず馬か牽引車かみたいな牽引方式の違い以前の問題
機械化砲兵だって牽引車から切り離して射撃位置に付くまでは人力で牽引だし、短距離の移動ならそのまま人力でやったりする
だから軽い砲が好まれる
射撃からの待避をいうのは野砲クラスとかそれ以上の火砲で顕著で、山砲以下ならまだ普通に何とかなってるんよ　それに何の物も無い平坦な場所に置くんじゃなくてちゃんと物陰や植生を選んで設置したりもするし、最大限カモフラージュする。

だから圧倒的にこのクラスの火砲は多数配備出来て軽量な牽引式が作られてきたんだし、専ら戦車自走砲とか言い過ぎよ　皆この手の火砲の役割を全部戦車等に投げてない　
2019/11/21(木) 17:34:29.53ID:Lu8pP+kF
機械化は工業力の限界で推進に限界がある(やれる範囲で漸次進めてはいる)
馬はもうどんだけ足掻いても足りない

だったら兵隊が運んでいける火力を充実させて
WW1で他国がやったようなのっぺりした全域火力投射じゃなく
錐で相手を突くような狭小範囲・小部隊単位での圧倒的な火力密度で突破するしかないじゃない
というのが日本軍のやり方
2019/11/21(木) 17:38:43.90ID:8BaSNyi6
馬ロバラバは大陸で結構大規模に買い付けてるイメージだけど、それでも
足りなかったのかね。
内モンゴルとか馬いっぱいいそうだけど。

南方で足りないのはまぁわかる。
2019/11/21(木) 17:43:41.35ID:Lu8pP+kF
>>358
輜重用の輓馬は頑張って買い付けられても、前線では若いうちから軍馬として訓練した馬でないと無理な役務が多すぎんのよ
とはいえ背に腹は替えられず買い付けた馬まで前線で使ったりしてるけどね
2019/11/21(木) 17:48:30.98ID:8BaSNyi6
ああ、馬は大きな音でびびるからな。
前線に出すには訓練いるだろうな。
2019/11/21(木) 17:50:43.59ID:XYHoHv1j
>>356
うんそうだね。なんとかなるって日本軍も思ってたんだ。
そしてダメだったねと判明したのが南方戦なわけよ
日本軍が思ってた以上に高密度で正確な砲弾が早く降ってくる
素早く奇襲するのに人力推進じゃ遅すぎ
まあ実戦前の想定と実戦の差って奴よな。支那戦線なら間に合ったんだろうけどね

>>354
山砲を山岳地で使う火砲として考えるなら、山砲の代わりは自走砲じゃ果たせない
だが高機動最前線直射火砲として考えると山砲は万全ではないって話
実際さ歩兵砲じゃないんだから対戦車障害物に突っ込むような近迫要らんし
戦車級が乗り越えられないなら補給だってこれないから、そこは進撃路として不適切であり
まずは障害排除に工兵を充実させましょうという話でもある

歩兵と人力推進火砲はたしかに柔軟に地形を選ばず動けるが
補給はそうもいかんのよってのはニューギニアあたりでもわかるよね。
2019/11/21(木) 18:07:51.57ID:KzwCsQJl
>>361
残念ながら「前線での」高機動力って必ずしも機械化とイコールじゃなくて、まさにその障害物や地形を選ばないで歩兵に追従できる踏破性を包含しているんだよ
前線なので戦略機動レベルの長距離移動ではなく短距離の移動がメインなんで
特に戦車ともなれば障害たり得るものはもうわんさかと。ソ連軍の低鉄条網なんか有名だけど、別に戦車なんて超堤・超壕・登坂など分かり切っているし、通行可能なルートも主要幹線メインなんだ
そのルートに待ち伏せかけたりもされるし実際にマレーではハ号の一個中隊が倒木(オーストラリア軍の罠)で右往左往して2ポンド対戦車砲で全滅してる
思ってるほど戦車の機動力は「高くない」んだよ
それは戦車自身のスペックもそうだけど、その足が付いている「大地に」も大きく関係してる
363名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 19:04:19.75ID:Lu8pP+kF
まあ機動部隊(戦車聯隊)も道路沿いの追撃速度の速さとか良いところはあるから整備進めてたんだけどねえ

そういや戦前のトラックの話
ttps://www.toyota.co.jp/jpn/company/history/75years/text/taking_on_the_automotive_business/chapter2/section5/item6.html
やっぱ鋼材足りてねえんだなって…あと屑鉄禁輸って凄まじく痛かったんだろうなあと
2019/11/21(木) 19:09:11.76ID:XYHoHv1j
戦車じゃないんだから対戦車砲の待ってる場所にまで行く必要はないのよ？
もちろん手配りのミスでそうなる可能性はあるが
山砲を人力で運んでいった場合は機関銃一丁が歓迎してくれるだけで終わるのよ

そして極めて重要なことなんだが、歩兵砲と前線直協火砲を混同してないか？
歩兵砲はその歩兵の抱えるものだから歩兵にどこまでもついていくが
直協火砲は仕事が終わったら別の隊のお手伝いに下がるんだ
こっちの中隊の手伝いしたら向こうの中隊、場合によっては別の大隊や連隊に向かう
キロメートル単位の距離を動くのだよ。だからこそ移動速度も求められる

また鉄条網で戦車が止まるなら、歩兵だってそこで引っかかる
戦車の鉄条網踏破能力が求められるのは、踏み潰して鉄条網に突破口開いて後続の歩兵の道を作るためなんで
随伴砲兵にその能力は求められない（できても困らんが、鉄条網に榴弾打ち込んで粉砕するのが仕事や
そしてだ、対戦車障害物が有るからなんだというの？
世界中の戦場で対戦車障害や対戦車砲を犠牲を出しながらも攻略して進んだのが各国だ
2019/11/21(木) 19:14:38.61ID:KzwCsQJl
>>364
低鉄条網ってただのピアノ戦巻いただけだよ
履帯に溶けて絡まって戦車を動けなくする

前線っていうけど火砲が機関銃に洗礼を受けると言っているわけだよね？
そんな距離では当然対戦車砲も対戦車障害物もわんさかの「前線」以外の何者でもないよ
2019/11/21(木) 19:34:02.42ID:EgSJh3iy
そういえばなんかのシナ戦線戦記で、後方にいた連隊砲隊が奇襲でボコボコにされて文字通り全滅した時に「そりゃ歩兵の支援が無くて砲兵だけならそうなるわ」と著者が回想してたのは興味深かった
連隊砲隊って歩兵としてはクッソ弱いんだな
367名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 19:44:50.94ID:dppn+b4n
>>331 それで支那事変あとの増産で熟練旋盤工で給料うなぎ登り。砲身削ってた職長クラスでいまの金で月給70万以上くらいだったかな？朝八時から夜七時までが定時。プレス機の轟音と金属粉末舞う過酷な職場ではあったとか
368名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 19:50:28.49ID:dppn+b4n
>>366 騎兵銃はおろか拳銃すらほとんど携行してないだろうね。銃剣のみ。
2019/11/21(木) 19:58:17.40ID:8BaSNyi6
そら砲兵が歩兵に襲われたら弱いわな。
ナポレオン時代でブドウ弾いっぱい持ってて、20世紀よりも直接戦闘を戦えた砲兵でも
騎兵の接近を許したらひとたまりもなかったというし。
むしろ敵砲兵を潰すのが騎兵の役目の一つだったり。
370名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 20:08:14.06ID:dppn+b4n
題名は忘れたけど、大阪工廠の証言集があって数か月前図書館で借りたのよ。新聞記者が著者の。元アパッチ団、作家のヤン・ソギルのとかある
371名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 20:17:21.06ID:dppn+b4n
「夜を賭けて」借りて読了のあとだったから、なかなか感慨深いもんがあったけど
2019/11/21(木) 21:36:08.89ID:sA77M3O4
山砲といえば、当然歩兵との共同戦果にはなるがガダルカナル島での希有な善戦例があるよね

「11月3日03:30 ガダルカナル島の戦い

第三十八師団の歩兵第二百三十連隊第二中隊、山砲兵第三十八連隊第六中隊は、海岸線沿いに海兵第2大隊の陣地を攻撃してこれを撃破。

戦死者4名、負傷者1名

米軍側:戦死者約70名」

第三八師団といえば、支那事変・香港・蘭印作戦と渡り歩いた実働経験豊富な師団だよね
373名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 21:36:56.93ID:dppn+b4n
その本読んでて工程が細分化されてて多能工ではないから、ほかの職種のことが互いに分かってない記述が多い。砲弾ひとつとっても中グリ専門、外面研磨、帯塗りやら。職工スキルの柔軟性はなかった模様。その工程で余っても、火ィ噴いたほかにヘルプで廻せない
2019/11/21(木) 21:37:20.25ID:Qyjywrkl
大阪砲兵工廠って調べると色々面白いよな。

明治26年に初めて近代兵器を輸出してたり（マカオのポルトガル軍向けに山砲弾）。
明治35年に日本初の組合が出来ていたり。
大正7年に国産自動車第一号を製作していたり。
大正9年に日本における環境対策の先駆けとして、煤煙防止装置を導入してたり。
大正11年に女性工員向けに託児所を設置していたり（当時は軍服も作っていた）。
仕事がなくなるって言うんで、組合がワシントン条約締結反対運動やっていたり。
375名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 21:47:27.66ID:dppn+b4n
アルミの飯盒をはじめて量産して献上。明治天皇みずから炊爨した飯を食したとかね。
376名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 22:03:10.62ID:dppn+b4n
隠居してた徳川慶喜だったかもしれん。学研「レアメタルの太平洋戦争」にあった
2019/11/22(金) 14:18:16.98ID:YuVsVm0U
>>363
フィアットが自前の製鉄所を持ってた理由のひとつかな
378名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 16:03:19.72ID:F2YlBHWE
一方、日本陸軍は輸入自動車の板バネを素材に焼き入れと砥ぎをして
軍刀向けにスプリング刀を量産した
2019/11/22(金) 16:12:08.16ID:/GYtAMhx
別にスクラップになる奴ならええやん
2019/11/22(金) 17:27:43.30ID:5AVw+T7j
>>378
おっ満洲刀だな？
そこら辺の昭和刀に比べてタフで曲がらずよく切れるとリピーターもいる名刀だ
2019/11/22(金) 19:09:29.08ID:VwMn0B7w
興亜一心刀はそんな雑な代物じゃ無いぞ
ttp://ohmura-study.net/221.html
2019/11/22(金) 19:12:25.32ID:dzPMMaer
>>381
そりゃ満鉄刀だ。一文字違うぞ
2019/11/22(金) 19:33:11.53ID:VwMn0B7w
あ、本当だw
384名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 20:21:08.18ID:s6PM6owB
鉄製薬莢　真鍮製がが５～６回の再利用が可能なところ15回ほど使える。が、絞出の工程が何度もふえる、洗浄とメッキ手間がふえペイしないそう。鉄でやったのはドイツ、日本。金属資源豊富な連合国は終始真鍮砲金だな。
2019/11/23(土) 20:32:12.94ID:SC3Ie/Y0
ソ連は鉄薬莢じゃね？
2019/11/23(土) 20:34:15.81ID:Op/tWaYt
ドイツは鉄もケチって装薬分離に走ったイメージ。
387名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 20:35:27.28ID:s6PM6owB
小銃弾の空薬莢回収で員数あわず自殺した兵が珍しくなかったのは、資源小国日本の事情だろうね。いまなら希少金属入手でパソコン、スマホ解体の都市鉱山がある。
388名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 20:39:51.93ID:s6PM6owB
>>386 大戦末期の資源枯渇で薬嚢式復活させようとして失敗した。いちど技術を断絶させてしまうと再興ががむずかしい…
389名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 20:51:12.34ID:s6PM6owB
>>385 資源はあったけど生産設備が追い付かなくて鉄のもあったかもしれないね。当方、ソ連事情は詳しくないもので…
390名無し三等兵
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2019/11/23(土) 21:09:49.21ID:s6PM6owB
薬嚢装薬は閉鎖器螺式が適合すると思われる。はやくにほとんどの砲に鎖栓を採用したドイツ事情。勝利に驕ることなくフランスの技術を漁夫の利すればよかったのに。
391名無し三等兵
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2019/11/23(土) 21:21:46.03ID:s6PM6owB
九一式十榴はオリジナル鎖栓から螺式に変更。薬莢の分離で装薬量調整する方式。それで、なんらかのメリットがあったんだろう？
392名無し三等兵
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2019/11/23(土) 21:37:15.77ID:+BxbrK7h
>>376

昔、大政奉還の時に居住していた大阪城を見学した慶喜が大阪砲兵工廠を訪れてアルミ飯盒に興味をもったでもアルミの健康への影響を不安に思って後日、銀塊を送って銀製の飯盒の製作を依頼して
その後はご飯を自分で銀飯盒で炊いていた
とか、司馬遼太郎が書いていた
2019/11/23(土) 22:52:49.05ID:SC3Ie/Y0
>>391
螺式は鎖式より軽い
装薬可変は榴弾砲ならごく当然の運用
薬莢のおかげで閉鎖密閉度が高いんで工作精度が多少甘くても良くなる
自動排莢による連射速度を求めないなら螺式+薬莢式は良い選択肢なのよ
394名無し三等兵
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2019/11/24(日) 08:31:20.32ID:BQkTXTrC
>>392 アメリカ退役軍人にアルツハイマー認知症が多いのはアルミ食器が原因では？と疑がわれてるね
2019/11/24(日) 08:37:36.08ID:Gj1PTrE+
アルミとアルツハイマーの関連は公式に否定されたじゃろ？
アルツハイマー患者の脳にアルミが多く沈着しているのは事実だけど、
アルミが沈着するからアルツハイマーになるのではなく、アルツハイマーになって
スカスカになった脳にアルミが沈着する案件だったはず。
396名無し三等兵
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2019/11/24(日) 09:15:02.97ID:BQkTXTrC
三八式騎砲もベース野砲の鎖栓閉鎖器から螺式に変更してるんだよな。すこしでも軽くしたかったとみえ
397名無し三等兵
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2019/11/24(日) 09:36:44.14ID:BQkTXTrC
>>395 え、そうなの？？でも一般生活でアルミ摂取する状況多くないよ。軍隊か刑務所くらい。軍人が現役時代から脳スカスカでアルツ気味だったというオチか？
2019/11/24(日) 09:51:16.37ID:Gj1PTrE+
>>397
アルミは地中に存在する量が酸素・ケイ素に継いで三番目に多い物質なので、
あらゆる食品に満遍なく少量含まれている。
食器以外にも調理器具の鍋やヤカンにアルミ製品あるし、飲料のアルミ缶や
アルミホイルからの摂取もある。
食品に使われる焼ミョウバンなんて、がっつり硫酸カリウムアルミニウムだ。
399名無し三等兵
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2019/11/24(日) 09:54:26.55ID:BQkTXTrC
アルミのラーメン鍋で煮炊きくらいはするけど。アルミのトレイに食材載せてナイフ、フォーク、スプーンカチャカチャさせて食事してるもんな米兵のやつら
2019/11/24(日) 10:02:25.08ID:4Sfh+rrU
PACといって水道水の汚泥を沈殿させるのに大量に使用されてるよ。
PACはポリ塩化アルミニウム、毎月ローリーで搬入してる。
401名無し三等兵
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2019/11/24(日) 10:30:00.22ID:JryBOnpw
野砲連隊で38式野砲に替えて31式山砲をインパールに持って行ったらしいが
どんだけ軽い砲が好きなんだよ
402名無し三等兵
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2019/11/24(日) 10:42:12.75ID:BQkTXTrC
土浦で三八式野砲実物みると、結構なごつさでアレをビルマ山岳地で馬が斃れた後、人力で牽いたり、分解担送するのは無理と思う
2019/11/24(日) 10:49:04.94ID:2XTOS/rO
何の資料か忘れたけど、山岳での人力担送の研究結果とかみるに三八式運ぶの無理だしな
九四式速射砲でもかなりヒイヒイしてたし
404名無し三等兵
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2019/11/24(日) 11:00:10.37ID:BQkTXTrC
速射砲の連中は牽くのは得意でも砲部品担ぐのに慣れてないってのも。そもそも総重量が軽くても分解したパーツが山砲とちがって人が担ぐよう設計されてないってのがある
405名無し三等兵
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2019/11/24(日) 11:12:40.39ID:JryBOnpw
>>398

酸性土壌だと土壌鉱物からアルミニウムイオンが溶出して作物の生育に障害が生じる
アルミニウムイオンは根の細胞に活性酸素ストレスを引き起こして伸長阻害や細胞死が起きる
アルミニウム耐性大麦の場合、アルミニウムイオンをキレートして無毒化するリンゴ酸を分泌できる品種がある
406名無し三等兵
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2019/11/24(日) 11:19:15.94ID:BQkTXTrC
重くても砲身は長物で駕籠かき四人でなんとかイケるだろうが、砲架なんて分解不可リベット留めのデカ物でどうもならんぞ＞三八野砲
407名無し三等兵
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2019/11/24(日) 11:46:37.83ID:JryBOnpw
山砲は分割式で1個100 キロに納めて馬に載せる装具が用意されてるな
408名無し三等兵
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2019/11/24(日) 11:58:01.40ID:BQkTXTrC
三八式野砲で砲架を人力で運ぼうとするなら、ムカデみたいな多数取っ手つけた神輿を木材で組む方式なんだろうけど。南方で夜間、航空爆弾を秘密裏に運んで地雷で埋めたとか。それやったらひとつの野砲で大名行列みたいになりそう…
2019/11/24(日) 12:05:45.08ID:l0kvOSvw
>>401
38式野砲装備してた部隊は他に九一式十糎榴弾砲もあったけど
こんなもん持って行けそうもないので31式山砲と四一式山砲を
借りたり引っ張りだしてもっていった

まあ本来の三八24、十糎が12なんぞ持っていけないわな
2019/11/24(日) 12:09:56.71ID:PZDkZU1D
そういえばニューギニアの大活躍部隊って野砲から九四式山砲に装備改変したんだっけ？

やっぱり九四式は南方にピッタリの万能砲だな
411名無し三等兵
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2019/11/24(日) 12:23:35.33ID:BQkTXTrC
野砲兵七連隊も南方投入を想定して九四式山砲に装備改変してる。北海道から出ることなかったが
2019/11/24(日) 12:36:29.04ID:TT1G9642
現代の軍隊でも東南アジアのジャングルで部隊展開するとなったら
やっぱり大砲分解してお神輿ワッショイになるのかな
2019/11/24(日) 14:38:09.63ID:ecm9+6im
ヘリで運ぶが
海兵隊は火砲より12迫でいいやんとかいい出してる
2019/11/24(日) 14:39:33.48ID:5JF7U5Xh
>>397
パンやお菓子作るのに使うベーキングパウダーってあるじゃん。
アレに大抵アルミニウムが含まれている。
ミョウバン形式で。
415名無し三等兵
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2019/11/24(日) 14:49:16.68ID:JryBOnpw
>>413

120RTは総重量400キロはあったが
分割して各部100キロに収まるのか？
416名無し三等兵
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2019/11/24(日) 14:55:41.40ID:JryBOnpw
600キロだな
2019/11/24(日) 16:42:09.52ID:ecm9+6im
>>415
いやヘリで運ぶんだけど
それでも普通の10榴や15榴よりも120迫、誘導砲弾や射程延伸弾使った81迫でもええんやと言い出してる
2019/11/24(日) 16:47:00.34ID:ecm9+6im
海兵隊がいうには結局弾薬車両必要じゃし
その車両もヘリで運ぶとなるとパッケージ重量と戦力のバランス考えなおさんとなって話な

なお米120mmはM120で分解すると砲身50kg、底板62kgだから人力搬送も可能
419名無し三等兵
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2019/11/24(日) 18:23:26.54ID:zNPu4Zkh
砲を分解、神輿担ぎえっほえっほやってたら、日本兵相手に現地人が啓界路ぞいヤシ酒やらトカゲ、ワニ肉焼いた商売やりそうではある。浅草三社みたいに
420名無し三等兵
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2019/11/24(日) 19:40:32.90ID:gHL7iSfa
満州の対ソ連戦でソ連戦車を300輌ほど撃破してるみたいだけどどうやったのかな?
47mmじゃT34抜けないだろうし
自爆するにも平原では近づく前にやられそう
2019/11/24(日) 19:56:07.75ID:1JEI1D/R
丘の上から山砲でエンジングリルを撃ち抜いたという戦記なら見たことある
t-34を数十両撃破したとの事だったけど、そんなに数が居ないはずなのでBTか何かかと思われる
2019/11/24(日) 20:01:58.08ID:ecm9+6im
150万と70万の軍隊の交戦で、ソ連だけで5000両もの戦車自走砲を持ち込んで、あんだけの距離を強行突破してるんだから
BTとかの軽戦車やSU76みたいな弱装甲のだってあるし、地雷踏んだとか、大口径砲に遭遇したとか、野砲に撃たれたとかだってあるじゃろ
423名無し三等兵
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2019/11/24(日) 20:23:03.99ID:zNPu4Zkh
ムーリンの九六式十五榴が何両も撃破したとかあったな。
424名無し三等兵
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2019/11/24(日) 20:39:20.82ID:zNPu4Zkh
ソ連軍も独ソ戦終了で廻した部隊やもともと極東配備のBTやT26の旧式装備やら雑多なんだな。T34-85に混ざったダークイエローに迷彩の元ドイツ軍トラック満州写真とかある。鹵獲した38（ｔ）戦車も投入してるとか
425名無し三等兵
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2019/11/24(日) 20:47:34.66ID:zNPu4Zkh
記録映像でソ連のM40ヘルメット被って投降してる日本兵とかもある
2019/11/24(日) 21:32:07.87ID:94VockJQ
　満州侵攻時のソ連の戦車損失はこちら
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/Japan45/Losses_Fronts.htm
では
　戦車54輌、自走砲6輌。

　前線の損失報告からの数字で後の研究と一致しない可能性があるとの注釈はついていますね。
2019/11/24(日) 22:11:10.93ID:Pj34NkDV
第一次大戦期の砲で戦う貧乏国
428名無し三等兵
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2019/11/24(日) 22:23:13.75ID:3QvdZBgg
イタリア37年式149mm榴弾砲が1942年で製造147門とか　>>427 アナタ特ア外国人デスか？
429名無し三等兵
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2019/11/24(日) 22:28:19.09ID:3QvdZBgg
イタリアの兵器生産量は日本以上に不振だ。列強最下位クラスでマウントとっても詮無いことだが。
430名無し三等兵
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2019/11/24(日) 22:35:41.49ID:3QvdZBgg
1942年までの累計でね。射程23kmの優秀砲15cmカノンも微々たる数＞イタリア
2019/11/24(日) 22:56:15.78ID:ecm9+6im
英の6インチ榴弾砲とか8インチ榴弾砲は第一次大戦ので、60ポンド砲なんか日露戦争の時期のだし
フランス軍はくさるほど1897式野砲を装備してて、鹵獲したドイツ軍も喜んで使ってたよねという

ベルサイユ条約で軍備失ったドイツ、革命で大半失ったソ連、置き換えられるだけの生産力のあった米の3つを基準にしちゃうと色々間違えるよ
2019/11/24(日) 23:02:40.32ID:em5i5xzp
第一次大戦期の火砲舐めてるでしょと。
4年式15cm榴弾砲の一個大隊あればサイパン島に上陸してきた海兵一個連隊を全滅できる。
433名無し三等兵
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2019/11/24(日) 23:08:26.19ID:gHL7iSfa
>>426
独ソ戦全史を書いたデビットMグランツによると
日本軍による戦車300～600輌撃破という報告さえ過小らしいけどな
2019/11/24(日) 23:50:03.19ID:tSfTfw6o
>>433
やっつけられたのバレンタインとかだから
ノーカンノーカン
435名無し三等兵
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2019/11/25(月) 11:57:12.84ID:EaOEPlaP
日本陸軍は大戦末期に4斤砲とか持ち出したんだろうか？
9センチ臼砲や15センチ臼砲は保管兵器を引き出してきて
九十九里浜あたりに配備したような記述をどっかでみたような気がする
2019/11/25(月) 18:28:08.60ID:G4mq8SfP
うちの婆ちゃん（弓道やってた）が米軍上陸に備えてトリカブトの毒塗った
毒矢を用意してたくらいだから、神社とか資料館にあったのを国民防衛隊が
引っ張り出したとかは普通にありそう。
2019/11/25(月) 18:28:14.35ID:HSPleXFg
九センチ砲は保管兵器じゃなくて、各地の要塞にそこそこ纏まった数が配備されてる現役兵器
もちろん要塞配備自体が保管兵器みたいなもんではあるが、あれで昭和になっても改正とかやってるんよ
2019/11/25(月) 18:52:49.45ID:koZg3fX7
神社とかお寺にも置いてあったような
439名無し三等兵
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2019/11/25(月) 19:50:22.77ID:6KjRwU5E
>>432 ソンムの戦い数日でイギリス上流階級出身の若い将校多数死傷させたわけだから。戦後の国家運営に支障でたくらい
440名無し三等兵
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2019/11/25(月) 19:58:48.21ID:6KjRwU5E
射程と運動性は進歩したけど、砲弾威力はww2とさほどかわらん！てか同じ砲弾使ってたりもする
2019/11/25(月) 20:05:31.15ID:jqBzN5OX
　グランツがソ連戦車の損失をどこから推定したかはわかりませんが、
例えば>>426の数字は9/4までの戦闘報告を元にしていますから集計が間に合っていない損失が
他にも多少存在する可能性はあると思います。

　その他、戦車は軍艦と異なり沈没しませんから撃破数と損失数が大きく食い違う可能性も大きいでしょう。
一時的に撃破されても炎上しない車輌は修理で復帰する場合も多いと考えられますね。

　また同じサイトからですが
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/Japan45/Strength_AFV.htm
によると、8/5つまり開戦前の時点で戦車自走砲登録数6,980輌のうち123輌は廃棄対象、
485輌は徹底的な修理が必要、148輌は中程度の修理が必要、とされており、
特にBTやT-26などの旧式車輌の状態がひどく悪い様子が伺えます。
　合わせて600輌以上の要修理車輌のうち旧式車輌について実際に全て修理されたのか?
と考えるとこの中にも少なからず除籍廃棄された車輌がありそうです。
　除籍車輌の数を真面目にカウントしていくと戦闘損失以外の車輌がかなり混入してくるかも知れませんね。

　ソ連軍の満州侵攻のうち実際に激戦を交えたのはどの部隊であったのか、
いずれみんなで情報を持ち寄って調べてみたいですね。
442名無し三等兵
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2019/11/25(月) 20:21:45.46ID:6KjRwU5E
一軍さん、BTやT26って機械的信頼性が低いんすよ。独ソ戦開始時のソ連装備数と稼働車の差ででお分かりになるでしょうが。しょっちゅうオーバーホールしなきゃならない。満州のころは経年劣化でなおさらのはず
443名無し三等兵
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2019/11/25(月) 20:30:46.33ID:1f+p1Gku
火縄銃保存会とかに入会して大筒とかの撃ち方とか鉛を溶かして鋳型に流し込むとか火縄のないかた、玉薬の調剤の仕方を学ぶと
いざ鎌倉へ！という時に役に立つかな？
444名無し三等兵
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2019/11/25(月) 20:33:35.27ID:6KjRwU5E
部品精度や品質ではどっこいどっこいの日本戦車は超人的職人芸でノモンハンで炎上車でない限り、撃破や故障したものを迅速に戦列に復帰させた。最新の研究より
445名無し三等兵
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2019/11/25(月) 20:50:10.90ID:6KjRwU5E
<<443 市販ドローン改造して爆発物投射できるようにしたほうが今風だろう。汚物くらわせるのもあり
2019/11/26(火) 11:50:15.62ID:3uj/R7RM
アームストロング砲やフランキ砲も引き出して・・
あと霹靂車も。
2019/11/26(火) 16:52:47.50ID:cIlLa0ta
ちゃんと管理してなかった火砲は再整備と安全性確認で手間がかかるし
なによりも弾丸が無いんじゃ
2019/11/26(火) 17:59:21.28ID:Eaou05NJ
>>447
そんなキミには新造の竹迫撃砲を配備してあげよう…！
射程距離50mだから頑張れ！

まあロシア（ソ連では無い）の鹵獲記念品速射砲が寺に置きっぱなしだし、弾を作るのが面倒なヤツは無視されてただろうね
2019/11/26(火) 19:46:01.01ID:fVm1yyyl
管理されてれば古い弾頭自体は不発率が高くなるだけでそれなりに働いただろうけど
そういう半端な火砲のための装薬を作れる余裕がなくなってきてるからどうしょうもない
肝心の陣地高射砲すら1戦闘分の弾薬集めるのに苦労してるし

大丈夫、愈々決戦とならばこの航空爆弾投射器もとい曲射歩兵砲II型で…
450名無し三等兵
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2019/11/26(火) 20:18:35.35ID:Ep2xl8gN
藁に小便掛けて硝石とか源文の火器と爆薬にあったな。一次大戦で仏軍は骨董品屋にあった臼砲使用したとか
451名無し三等兵
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2019/11/26(火) 20:27:42.20ID:Ep2xl8gN
貧乏国だもの使えそうな旧式兵器は補給廠で保管してたよ。明治時代の被服でさえ最小サイズは需用はすくなくおおく死蔵してた。支那事変後の根こそぎ動員で体格劣る兵が入営するようになり瞬く間に在庫がはけたそう
452名無し三等兵
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2019/11/26(火) 20:41:07.38ID:Ep2xl8gN
外套など対米英戦勃発後の製品より以前のものが好まれていた。材質から保温性があり十年もの耐久性あった。以後の外套は七年保たなかったとも。
453名無し三等兵
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2019/11/26(火) 21:31:21.90ID:3Y6gFlpv
ヌートリアとかウサギを毛皮用に飼うのを奨励してたらしいけど
人間の食い物が足りない状況では
毛皮より肉になったんかいな？
454名無し三等兵
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2019/11/26(火) 22:07:16.28ID:Ep2xl8gN
雑草や糠食わせとけばいいだろ？毛皮は外套の襟、防寒帽原料として買い上げていた。ヌートリアて岡山あたりにいるんだって？
455名無し三等兵
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2019/11/26(火) 22:15:04.31ID:Ep2xl8gN
兵用の外套は材質の低下と服地節約でそれまでのダブルから九八式から合わせがシングルになったし
2019/11/27(水) 08:49:28.55ID:eQMl+SkG
>>453
普通に両方だろ。
毛皮をとって肉は食べればいい。

>>454
ヌートリア大阪の淀川にもいるわ。
457名無し三等兵
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2019/11/27(水) 09:29:56.47ID:Up7lyeKa
正直言って歩兵分隊の小銃って弾さえ出れば
あとは軽機関銃や擲弾筒の予備弾持ちなわけでしょ？
99式7.7ミリ小銃なんか作らずに歩兵はみんな38騎銃にしておいて、
歩兵砲や大隊砲、連隊砲を充実すれば良くね？
2019/11/27(水) 12:01:19.62ID:KKifv1Kh
意外と狙撃したりするよ。
眼鏡持ってない人でも。
2019/11/27(水) 12:18:31.45ID:v5TUDTNL
>>457
弾さえ出れば、ねw
92式重機が7.7mmなので、38式カービン持ってても弾は出ない、ただの棒切れと化すのである
「機関銃の予備弾待ち」というのをよ～～く噛み締めれば7.7mm小銃の理由は分かると思うが
2019/11/27(水) 16:25:40.71ID:jJZ9vXPd
そもそも日本陸軍は歩兵連隊より下の単位では装備充実した重武装な部類で
対戦車砲の性能が非常に残念なだけで、歩兵の装備と予算に関しては相当に力が入ってたんじゃねえかな
461名無し三等兵
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2019/11/27(水) 18:24:12.56ID:AIur1JKt
99式7.7ミリ短小銃と92式重機の弾薬は違いますやん
2019/11/27(水) 18:26:40.60ID:KCzSyTp9
それ言い出したら米の30口径も小銃と機関銃では
弾底やらが異なるけどね
2019/11/27(水) 18:27:11.98ID:jJZ9vXPd
>>461
違うけど相互互換で撃てるので緊急融通が可能なのな
464名無し三等兵
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2019/11/27(水) 18:30:07.73ID:AIur1JKt
口径や薬莢形状が同じでも減装とか場当たり的に種類増やすし、、、
7.7ミリは重機、車載機関銃、航空機関銃、海軍向けで弾薬を統一できなかったのかな
2019/11/27(水) 18:31:16.80ID:tqhojJvp
セミリムドの凹みの底面が広くなってるかそうでないかの違いだから、特段の改修無しにリムレスでも問題無く撃てるぞ
徹甲弾や曳火弾なんかは共通性とか考えて九九式小銃/軽機関銃も九二式と同じ威力のを使ってる
2019/11/27(水) 18:34:48.36ID:tqhojJvp
予備弾薬持ちだからこそ、だよ。分かってねぇべな
因みにそれまで重機関銃分隊の他の兵士はどうしていたかというと三八式騎銃持ってた
重機関銃の弾持ちなのに別途三八式実包も持たにゃならんのである
2019/11/27(水) 18:45:28.02ID:jJZ9vXPd
>>464
そんなドイツ人を悪く言うなよ
468名無し三等兵
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2019/11/27(水) 19:22:46.26ID:Up7lyeKa
92ｼﾞｭｳｷと歩兵分隊って段列が違うんでは？
米軍だってm2、m27、m4で重機だけ違う弾薬やんか
469名無し三等兵
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2019/11/27(水) 19:23:36.78ID:w2ITKgaV
>>401 >>409 この連隊長、過去になにかデカいことやらかしてるんじゃあねえか？懲罰としか思えん。師団官区でかき集めてふつう四一式で充足できるだろ？最前線部隊なんだから
2019/11/27(水) 19:47:49.60ID:jJZ9vXPd
>>468
日本の歩兵分隊と重機関銃は段列が共通なんだぜ
そして米軍でも英独軍でも機関銃用弾薬は小銃と別だけど、互いに撃てなくはない程度の互換性がある
日本の99式と92式も同様で互いに撃てなくもない互換性になってる（なお92式重機関銃用弾薬はリムレスが制式）
471名無し三等兵
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2019/11/27(水) 20:03:22.69ID:w2ITKgaV
重機関銃は段列が別と聞いていたが…九二式実包が改正で九八式で薬莢形状が小銃、軽機と共通になり装薬量差ともあれとりあえず撃つぶんには支障なくなったはずでは？
2019/11/27(水) 20:16:19.06ID:jJZ9vXPd
重機関銃中隊弾薬小隊も歩兵中隊弾薬小隊も大隊弾薬班で弾を受け取るの
異なるのはそれぞれの中隊にわかれたあとの弾薬小隊のところだけ。段列が異なるってわけではない

そして重機関銃は大概歩兵中隊に小隊・分隊単位で配属されることが多いわけだが
本則上は歩兵に配属された機関銃も、重機関銃中隊の弾薬小隊が面倒を見ることになってる
分散してる機関銃それぞれを弾薬小隊が完全把握することは難しいので配属された機関銃は容易に弾薬切れを起こす
2019/11/27(水) 20:29:18.74ID:hrFJ9Uki
>>468
第二篇 中隊教練
第四章 弾薬及び資材の補充、弾薬小隊の行動
第２３２
中隊長は通常展開に先だち、弾薬小隊をして所要の弾薬、資材を小隊に交付し、速やかに大隊弾薬班に就き補充せしめ、且つ爾後の行動を命ず
第２３３
中隊長は弾薬、資材を節用せしむると共に、緊要の時機不足なからしむるを要す。之が為、要すれば弾薬及び資材使用の標準を示し、且つ其の補充を適切ならしむ
第２３４
戦線に弾薬、資材を補充するには、通常予備隊の人員を用う
中隊長は弾薬、資材の現況を適時大隊長に報告し、要すれば補充を請求す

(続く)
2019/11/27(水) 20:31:32.97ID:hrFJ9Uki
>>468
第三篇 機関銃及び自動砲教練
第五章 弾薬及び資材の補充、弾薬小隊の行動
第３３７
中隊長は大隊長の命令に基き、通常弾薬小隊をして大隊弾薬班に就き弾薬、資材を補充せしむ。
中隊の一部他部隊に配属せられたる場合に於いても、中隊長は其の補充に関し責任を有す
中隊長は適時弾薬、資材の現況を大隊長に報告し、要すれば補充を請求す
第３３８
中隊長は通常戦闘に先だち、弾薬小隊に其の行動、補充の要領、
大隊弾薬班の位置等を示し、爾後戦況の推移に応じ、適時弾薬小隊の位置、補充すべき弾薬及び資材の数量、補充の時機等を命ず
状況に依り、弾薬小隊の一部を戦銃隊の小隊に配属し、或は戦銃隊の馬を一時弾薬小隊長に属し、弾薬の補充に任ぜしむることあり
第３３９
戦闘間、弾薬小隊は勉めて其の位置を戦銃隊に近く推進し、補充を容易ならしむ。
之が為、前線の状況を観察し、中、小隊長との連絡を保ち、地形地物を利用して前進し、或は馬背又は臂力に依り所用の弾薬、資材を搬送す。
又、常に大隊弾薬班の位置を明かにし、之との連絡を保つを要す
弾薬小隊長は適時弾薬、資材の現況を中隊長に報告し、其の命令に依り、要すれば独断を以って大隊弾薬班に就き補充す
(続く)
2019/11/27(水) 20:38:46.31ID:hrFJ9Uki
>>468

第五篇 大隊教練

第四章 弾薬及び資材の補充、大隊弾薬班及び行李の行動

第５６７
地形、特に道路の状態に依り大隊弾薬班の跟随を許さざるときは、大隊長は中隊の弾薬小隊を直轄使用し、

又は大隊弾薬班をして別路（自己の戦闘地域外なるときは連隊長の命令に依る）を前進し、所要に応じ馬背を利用して補充せしめ、
或は此等を併用する等、各種の手段を講ず。
何れの場合に於いても衛生材料其の他緊要の資材は常に大隊に跟随せしむ

第５６８
戦闘間、大隊弾薬班は地形を利用し、隊形を選び、勉めて遮蔽し、為し得る限り第一線に近く跟随す。
之が為、大隊長との連絡を確保して前線の状況を明かにし、爾後の前進を考慮して進路を偵察し、要すれば補修する等諸準備を整え、又、常に上空及び四周を警戒し自衛の処置を講ず

(続く)
2019/11/27(水) 20:39:15.01ID:hrFJ9Uki
>>468
この様に、大隊弾薬班もなるたけ前に出て、機関銃中隊も他の歩兵中隊も前線の大隊弾薬班から弾薬を交付されるのである。
また、大隊弾薬班がついて来れない場合は往々にしてあるので、その場合は中隊の弾薬小隊を直轄使用すなわち他の中隊の弾薬小隊を引っ張ってくるという事なのである。
つまり曲がりなりにも一応重機と統一する事は決して無駄では無い。
477名無し三等兵
垢版 |
2019/11/27(水) 20:44:32.10ID:w2ITKgaV
小火器スレ奮わないのね…まー来んしゃい来んしゃい！砲を援護してくれんことには便衣にもやられかねん
478名無し三等兵
垢版 |
2019/11/27(水) 20:55:12.89ID:w2ITKgaV
>>456 関東だとハクビシンだな外来生物は。家の塀とっとこ歩いてるの狸と思って調べたらアライグマだった！&#8252;しっぽに縞あったから。むかしはペット合法で犬猫かみ殺すほど狂暴で放したのが野生化
479名無し三等兵
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2019/12/04(水) 22:01:56.54ID:kyu0pOLD
四年式だらだら製造してるのなら、砲兵トラクター増産無理なら分解して馬匹で牽く研究しといてよかったか九六式は。四年式は制定時から褒められた出来ででないんだよなぁ
480名無し三等兵
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2019/12/04(水) 22:06:19.64ID:kyu0pOLD
師団砲兵用に野戦重砲兵のお下がり以外に新規生産の四年式があったんじゃね？思うのよ
2019/12/04(水) 22:07:57.86ID:2ez1X+Ee
分解牽引なら結局四年式と大同小異にしかならんわけで、だったら四年式のままでええやんというオチじゃろ
482名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 22:39:44.20ID:kyu0pOLD
射程と射撃精度でかなり差がある！なんだが、九六式でやると馬の数がかなり増加せざるを得ない。重挽馬の数なんて限られる。どうもならんわ！！だねぇ
483名無し三等兵
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2019/12/05(木) 08:19:29.54ID:YYeaVm2k
軍馬の増産を目指して公営競馬の振興を始めたのが今でも続くとか
すごいなあ
まあ今は利益はいろんな福祉事業に回されてるわけで意義は大きい
484名無し三等兵
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2019/12/05(木) 10:00:16.68ID:nVHYMA19
94式7センチ戦車砲は手頃で大威力で大隊砲とも弾薬の共通性が高いけど
中戦車に採用されなかったのには
理由があるの？
2019/12/05(木) 11:32:12.31ID:S03akRRg
>>479
相対的にマシというだけで九六式もなんだがな
射程短いし砲弾重量軽いし
陸軍の本音としてはラ式がよかった
2019/12/05(木) 16:50:44.49ID:P7Q29FTQ
>>484
「手頃で大威力」じゃなかったんじゃろ
487名無し三等兵
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2019/12/05(木) 20:19:22.67ID:dT3uaXM4
>>485 ラインメタル、クルップで射程15kmと16kmだから1930年代では魅力的な射程。ソ連加農榴弾砲に次ぐ値。sFH18で13kmに落としたのは砲身命数伸ばすためだろうね
2019/12/05(木) 20:24:08.48ID:3ysdKiMZ
一方で九六式すら砲身命数の為一号装薬の使用は控えるレベルの運用だったという貧乏性
12km弱の射程すらも活かせないという
弱装軽量の15糎山砲でも作っとけよ
489名無し三等兵
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2019/12/05(木) 20:42:24.35ID:jXz5fsQp
96式15サンチ榴弾砲は36キロって
14サンチ砲の砲弾38キロより軽いのかよ！
2019/12/05(木) 20:53:49.65ID:3ysdKiMZ
しかも日中開戦以降、材料足りなくて銑鉄を3割混ぜた代用榴弾を結構な比率で使ってて、少なくない数の破片が粉々に砕け散って威力低下してるで
491名無し三等兵
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2019/12/05(木) 21:20:58.48ID:dT3uaXM4
>>488 それはドイツもそうだよ。装薬最大チャージ射撃は軍司令官の許可を必要とした。もっとも前線では無視を頻発してぶっ放してるんだろうが。
492名無し三等兵
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2019/12/05(木) 21:34:29.06ID:dT3uaXM4
砲身は高価だから。8.8cm高射砲なんか内管交換式ではじめは一本ものだったのを三分割とかしてる。摩耗焼蝕度合が位置で違うもので
493名無し三等兵
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2019/12/05(木) 21:42:13.70ID:dT3uaXM4
内管製造コストもかなり下がったはず。一本ものの長物穿孔するよりずっと短い部品だから。長物を精密ボーリングできる工作機械は高価で数がすくない。
2019/12/05(木) 21:43:02.72ID:3ysdKiMZ
>>492
8.8cm高射砲のはドイツ軍の話って事？
日本のなら、焼嵌式で内筒交換可能だったのが、軽量単肉自緊砲身になった
495名無し三等兵
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2019/12/05(木) 21:51:03.49ID:dT3uaXM4
そう。FLAK18.36.37とかの話。日本の8cm高射砲は設計思想がより前のドイツ海軍砲ベースだから。
496名無し三等兵
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2019/12/05(木) 22:01:15.63ID:dT3uaXM4
FLAK18.36.37で一万門以上製造してんだね。この数字は掛け値なしでスゴイ！Ⅳ号戦車やⅢ号突撃砲よりずっと多い。
497名無し三等兵
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2019/12/05(木) 22:21:23.98ID:dT3uaXM4
南京で8.8cm FLAK18だか配備されてたそうだけど、日本軍入城まえにまんまと逃げられてしまったらしい。鹵獲はたぶんしてない。トレーラー台車装備だから。ラインメタルの３インチ高射砲はチェコのタトラあたり装軌牽引車ともに黒焦げのやつGETしてる。
2019/12/05(木) 22:22:42.80ID:tz3alc92
>>496
なお米軍のM1A1 90mm高射砲は、ピーク時に月産数千門の生産数な模様
艦隊防空も凄まじいが陸の防空もチートなのが米軍

ドイツ軍が凄いのは7.5cm PaK40の生産数かな
23500門だから日本の一式47mmの十倍にもなる
これに加えて9500門の5cm PaK38も加わるし

なおソ連の対戦車砲は野砲兼用なので10万行く模様
499名無し三等兵
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2019/12/05(木) 22:31:35.34ID:dT3uaXM4
7.5cm PAK40はひと月で千門越え製造が1944年ピーク時にはあったねぇ。
500名無し三等兵
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2019/12/05(木) 22:50:59.40ID:dT3uaXM4
大陸で鹵獲したビッカース75mm高射砲が好評だったとか。ボフォースM1928の影でかすんでいるが。八八式七高より射撃精度や信頼性耐久性がはるか上だったのだろうな。
2019/12/05(木) 23:25:09.30ID:3ysdKiMZ
ていうか日本の高射砲は信管がクソでしょ
そんな癖に、当時の日本軍では珍しく一個中隊6門編成だった(一個大隊18門)
こんなん作るより105mm榴弾砲作った方がよっぽど戦争の役に立ったよ
水平爆撃は基本は対空砲火にはじっと耐えるしか出来んから、爆撃阻止には当たらなきゃ意味無い
2019/12/05(木) 23:56:59.93ID:3tuUm3GT
B-29搭乗員側の手記とか読んでると、高射砲弾は至近でも
数十センチ機体が跳ねたりするらしいから、照準が狂ったりはするのでは？
まぁ、無差別爆撃相手だと多少照準狂っても意味ないけどな。
2019/12/06(金) 00:09:01.16ID:wEauBtVj
100発落ちてくるより90発落ちてくるほうが被害は減るんや。阻止だけが対空砲火の仕事じゃないんだぞ
2019/12/06(金) 00:18:53.30ID:sJnPDfCc
どの分野でも素人はだいたいいうよな「被害ゼロにできなかったから無駄だった」てな
2019/12/06(金) 00:28:20.04ID:9LT+fOED
>>503
いや、その10発の「阻止」にはなってるやん

そして「阻止」は撃墜しないと達成出来ないって話なんだ
2019/12/06(金) 01:01:07.16ID:wt3LgfmT
久我山にあった五式十五糎高射砲+ウルツブルクレーダーがもっとあれば…
あと三式十二糎高射砲も性能良いし信管も時計式で旧来とは愕然の性能差あった。こっちは140門製造されてる
2019/12/06(金) 01:19:44.83ID:wt3LgfmT
こと平らな地面の陸戦における面制圧の観点から言えば、小口径弾を大量にぶち込んで確率論に期待した方が良いのだけど、空中を高速で移動する航空機は事情が違うんでは？、と思うのです
爆発エネルギーの三乗根に比例して爆発半径が広がるから、というのが陸戦での理屈だけど、
航空機には3次元的、すなわち対空戦は立体的にキルゾーンを形成することが大事なので、
爆発エネルギー相応の制圧体積を持つ大口径が有利になると思う
ドイツ軍は88mmをたくさん揃えていたけど、機動力さえ目を瞑れる環境なら12.8cmFlaKの方が遥かに有効だと分かってた(首都防空など)
2019/12/06(金) 01:22:46.25ID:9oqeO+tK
そういえばアメハムは、西部戦線でVT信管を対地攻撃用に使ってたな。
2019/12/06(金) 01:27:33.55ID:DKl2c2o4
>>505
つまり対b-29撃墜スコアが一番良い対空砲は素晴らしいという事だね
ルメイも戦闘機はカスだが、対空砲はまともだとかいってるし
2019/12/06(金) 01:34:13.16ID:wEauBtVj
あとは大口径のほうが射程射高が大きいので
射撃機会も観測修正する機会も多くなるのも優位点だな
2019/12/06(金) 01:36:12.57ID:wt3LgfmT
>>509
いちおう戦闘機もカスなんかじゃないよ　単発はカスだけど
屠龍の精鋭飛行第4戦隊がB-29を確実撃墜しまくってる
本土防空には重武装した双発迎撃機が活躍
512名無し三等兵
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2019/12/06(金) 20:08:01.74ID:Oo4YKG6F
対空砲火が熾烈だと、爆撃クルーがブルって目標に当てる前に爆弾捨てて踵返してしまったり…ノモンハンで仇敵十二加潰さんと飛んだ連中な
513名無し三等兵
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2019/12/06(金) 20:16:15.65ID:Oo4YKG6F
英軍3.7インチ高射砲がいい砲だそう。ドイツは分捕った砲弾が尽きると新規で十万発製造したほどお気に入り。日本軍も鹵獲砲をラングーン防空の要にしてた。
514名無し三等兵
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2019/12/06(金) 20:37:43.98ID:Oo4YKG6F
>>502 おれなら失禁するかもしれません
2019/12/07(土) 11:40:44.91ID:qeIwjzdw
ルメイが見つけた日本の防空網の穴は1600mレンジでの対空砲火だったかな

25mmじゃ届かないし
対空砲では狙えない

このレンジは
他国では40ｍｍ近辺が担っていたけど
日本にはこのレンジの対空砲が皆無
2019/12/07(土) 11:50:49.87ID:/ReA5t/V
一式三十七ミリ高射機関砲「あの、俺……」
2019/12/07(土) 11:59:31.00ID://yEd/wJ
高度1600mなら高射砲が普通に打てるぞい
2019/12/07(土) 12:03:33.83ID:zwiPnXnY
25mmが1600mに届かないなんてこともないわな
2019/12/07(土) 12:11:18.11ID:qeIwjzdw
>>516
君は何門を何処に配備してるのかね......
2019/12/07(土) 16:35:17.96ID:LxCdZi3E
>>516
ボフォース40mm機関砲よりこっちを懸命に作ればマシなんじゃね？
と…
陸海で活躍しそうなのに…
より高性能な物を…とか言い出して必要な時に無いという…
2019/12/07(土) 16:52:09.06ID:vjPTJSfp
バネ鋼が足りなかったんだっけ？
522名無し三等兵
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2019/12/07(土) 20:20:46.11ID:9oIHl5Ed
冶金技術の遅れでバネどころかまともな品質のピアノ線も作れなかった。ソ連軍が対戦車障害でピアノ線使ってたのに驚いてたくらい。日本軍の機関銃がガス圧利用なのはそのため。公差が甘くて済むし。反動利用のドイツ設計自動火器を製造図面もらってもうまく造れなかった
523名無し三等兵
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2019/12/07(土) 20:28:43.62ID:9oIHl5Ed
>>521 足りないってより、そもそも世界最高峰兵器開発と近代戦を行える冶金技術ではなかったというのが正解と思われ。素材の質は兵器性能に如実なかたちで反映する。
524名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 20:43:00.34ID:9oIHl5Ed
スウェーデン鉱石ふつうに入手できた初期のドイツ戦車は装甲薄いわりには対弾性能が良好だったとか。接収したチェコ38(t)は、装甲材質劣るとかオットー・カリウスが書いてる。
525名無し三等兵
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2019/12/07(土) 20:54:28.73ID:9oIHl5Ed
>>518 届くけど、在速落ちたヒョロヒョロ小便弾になるんだろ？命中精度ガタ落ち。
2019/12/07(土) 21:14:13.23ID:dlrkE2h7
96式25mmを35mmくらいまで口径アップした上で
クリップ弾倉式に変えたようなのは作れなかったのかな？
ボフォースなんか日本が量産できそうな気がしない
2019/12/07(土) 21:23:12.84ID:eKMYHJLL
ボフォースの動作機構がイマイチ分からないでござる
528名無し三等兵
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2019/12/07(土) 21:36:29.78ID:j1IgbLge
日本の工業水準でいちばん妥当なのは、ガス圧作動のオチキス37mmだろうて
2019/12/07(土) 22:08:58.29ID:JJeGxKQL
航空機搭載用のホ204の流用とかじゃダメなんかね？
上向き砲にしたくらいだから高射機関砲にも使えるじゃろう。
数が足りないのはアレだけど……ホ203なら初速遅いけど数はあるかな？
530名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 22:20:55.09ID:j1IgbLge
航空機に積んで、至近射撃と機体双方の速度あいまって何とかモノになるくらいだから、対空火器としては落第点だろう
2019/12/07(土) 22:25:17.78ID:hgHuoJeo
>>526
作れなくは無い。25mmのクリップ弾倉型自体は試作されてるし。

>>527
弾が上から重力にひかれて落ちてくるのを装填トレーで受け止める。
ラマーで装填し、トレーとラマーが退避する。
発砲・後退と同時に尾栓が開き、排莢する。
この動作を機械的に馬鹿正直に繰り返してるんだぞ。
532名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 22:27:40.21ID:K4Zo0txT
ホチキス25ミリ機銃は銃単体での後退の衝撃が強すぎるので銃の両側に制退バネを置いている
箱型弾倉ごと前後に激しく動くのは面白い
2019/12/07(土) 22:27:49.83ID:JJeGxKQL
上向き砲はどっちかというと機体の高空性能と上昇力を補う物だからな。
あと攻撃チャンスの増加。
ホ204なら37ミリで初速710あるから、一式37ミリ高射機関砲の上位互換。
2019/12/07(土) 22:28:28.20ID:eKMYHJLL
>>531
ブローバック、ショートリコイル、ロングリコイル、みたいに作動方式で言うと何なんだろうな
ガスオペでない事だけは一見で分かる
2019/12/07(土) 23:44:58.77ID:2QzId8CL
トラック空襲では零戦から外した99式(たぶん一号銃)が
対空戦闘で活躍したそうな
2019/12/08(日) 08:27:31.93ID:q5ul6W+A
>>525
25mm機銃の物理的な射高が5500m、実用射高が3000mとされてるので1600は楽勝範囲よ
537名無し三等兵
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2019/12/08(日) 08:31:56.05ID:shRmC/QD
いまサラメシ観てるが、プロレスリングのポールひとりで担いでる。100kg以上あるそう。山砲兵かよ…
2019/12/08(日) 08:32:50.23ID:q5ul6W+A
>>534
あえて言うならロングリコイル
539名無し三等兵
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2019/12/08(日) 08:46:41.55ID:shRmC/QD
ルメイが穴あった言ってるから、なにか欠陥あったんだろう。観測機材がその高度域に不得意だったとか。.40mm級の機関砲が日本にほとんどなかったことから窺われるけど。砲性能にマッチした機材がペアだから
2019/12/08(日) 09:21:10.27ID:6LKmoFfM
ルメイの勘違いである可能性は？

アイツキューバ危機のときに空軍参謀総長だったけど、
「今なら先制核攻撃でソビエトの核戦力を壊滅させる事ができます」
ってケネディに進言した程度には感覚で物しゃべる人間だぞ。
2019/12/08(日) 09:25:40.27ID:q5ul6W+A
対空火器って分散されてるし航空機の側からは場所よくわからないんで
40mmと25mmの射程差は突っ込む側にはあまり関係ないし
この手の重対空機関砲のゾーンを避けるなら高度3000～5000てのが鉄則よ

1600で避けられるのは小火器だ
都市爆撃なら駐屯兵とかの小火器も相当数があるはずだから
1600以下だと軽機関銃や重機関銃にチープキルされかねんという話やろ
542名無し三等兵
垢版 |
2019/12/08(日) 10:27:38.47ID:shRmC/QD
日本海軍は25mmが大量にあるからまだマシ。陸軍なんて20mm九八式なんてヘボいもんだ。同級他国製に大きく見劣りする。さすがにまずいで海軍25mmも譲ってもらったそうだけど
2019/12/08(日) 12:36:19.76ID:Oq2+S0Rx
ルメイのをもう一回よく見たら
夜間爆撃だった

>攻撃は夜間とし、高度一五〇〇～二八〇〇メートルですることを提案した

夜間戦闘機がほぼ皆無なのと
低高度の対空砲が光学照準しかないから
ほぼ無力とのこと

>　日本軍の対空射撃は、中高度や低空ではそんなに効果的でないこと、
>また日本軍は夜間戦闘機をあまりもっていないことを説明した。

ソースは以下ね
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/B29/boeing9.htm#3
2019/12/08(日) 13:13:23.32ID:KK3nRztE
>>542
オーソドックスな保式だぞ。世界各国でも20mmの長カートリッジは有効。今も空自がVADSとかで使ってるし、へぼかったのはマウントの方。連装が主流だった。
2019/12/08(日) 13:30:27.99ID:q5ul6W+A
これは高高度精密爆撃派のハンセルから低空焼夷弾派のルメイに指揮官が交代したことを見ないといかんのよ
搭載量を増やすためにも高度をあげず機銃をおろしたいわけだから
夜間戦闘機はないし対空砲火は脅威ではないことにすれば、低空爆撃できるでしょ、だから脅威はないんだ（ルメイの中では）

米軍の考えによる高射砲は3000m以下で精度が下がるってのは米軍の電探照準装置と射撃装置の問題
（当時の幅広い波は地上のクラッターを拾うので低空ほどノイズから濾し取るのが難しい）
日本軍は高射砲を電探照準してないし、高空での時限信管問題や射高不足が解消するから低空でもかわらんけどな

つまりなんとか低空爆撃をしたいからそれっぽい観測結果を持ち出して理屈の補強にしたってだけのことである
2019/12/08(日) 13:32:37.39ID:P2vjfIYi
>>542
譲ってもらったとかそういう恩着せられるほどのものでもない。
32380門もの生産数、そのうち21000門が1944年に生産されるという驚異の生産スピードだが、これは陸軍名古屋工廠の生産技術指導や人員・機材の支援があったから。
96式25mmの生産に関しては海軍としてではなく日本国としてのリソースを投入したものだから、陸軍も大量の25mmを装備しているがそれは当然の話。
陸海軍での発注だからな
海軍も陸軍の戦車や火砲、小火器を装備している。
2019/12/08(日) 13:37:02.73ID:6LKmoFfM
対立が多いといわれる陸海軍だけど、協調の例だよね＞25ミリ機関砲
548名無し三等兵
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2019/12/08(日) 15:38:54.00ID:9hmggn7U
陸軍は97式自動砲と98式高射機関砲で、カートリッジを変えているが
共通でもよくね？
初速750m秒なら対装甲、対空どっちもいけるやろ
2019/12/08(日) 15:48:05.85ID:B/m7InUy
いや直進性や命中するまでのラグの短縮を考えると98式の初速950m/sは欲しい。
20mmより存速落ちにくい25mmでも900m/sあらからな
2019/12/08(日) 16:01:45.62ID:RZ0pe6jm
うん、あらからな
2019/12/08(日) 16:19:44.11ID:OtQQJZR4
逆に対装甲貫徹力重視でスコープ付きで遠距離狙える自動砲の初速の方が何かおかしいだろ
7.92×94mm弾とか14.5×114mm弾とか、この類のライフルは超高初速
普通なら20×
多分製造元の技術が無かったんだろうな
ゾロターンの20×138mm弾もあったわけやし
製造してた日本特殊鋼って62式機関銃とかいうゴミを製造し、設計図やら何やら手取り足取り教えてもらってもブローニングM2すら満足にライセンス生産出来なかったくらいの屑だから
2019/12/08(日) 16:21:46.87ID:OtQQJZR4
普通なら20×158mm弾にするだろう(九四式野戦20mmで使った)
2019/12/08(日) 16:48:08.21ID:KCFQ1tt4
>>551
ウィキだと小倉陸軍造兵廠で生産開始したあと中断して、再生産時に日本特殊鋼が生産したそうなのでただの下請けみたいだな

威力は「九四式速射砲より強いから速射砲をやめて自動砲だけにしよう!」という意見が出るくらい大満足だった様なので、単純に想定不足のようだ
554名無し三等兵
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2019/12/08(日) 16:56:59.42ID:O5TSkHb8
>>551 特殊学級のほうの特殊かい？おれの小中学生のときはB学級って言ってたよ
555名無し三等兵
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2019/12/08(日) 17:09:00.22ID:O5TSkHb8
>>546 陸海軍間のバーター取引みたいなものかね？それまで船舶量の取り合い、航空機製造の資材、水陸両用カミの生産で三菱の戦車ライン割くことになるとか、陸軍機の製造ラインを数か月海軍に貸すやら小銃を何万挺海軍に割り当てるとか喧々諤々だったよ
2019/12/08(日) 17:19:32.11ID:YWQ2QjaP
本来近接が凄く得意な25㎜を届かないわけではないけれど本来あまり得意ではない
遠くの距離から撃ち始めさせると得意なはずの近接域で息切れ
なので中程度の距離が得意な40㎜が中域だけ担当させてそれより近寄れば25㎜に譲る

としないと25㎜がワンオペ対空射撃で遺憾な状態になる
じゃあ40㎜作ったりする代わりに25㎜減らすよー
とビンボなのでそういうふうになるけどそれでいいかどうかは微妙な感じｄ
557名無し三等兵
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2019/12/08(日) 17:44:33.36ID:O5TSkHb8
交戦国にある40mmクラスがすっぽり抜けてるとなると弱点になり、敵のつけ込むポイントだよな。有効性に気付きボ式を日本でわずかながら陸海軍製造しはじめたときは既に敗戦が迫ってたという
558名無し三等兵
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2019/12/08(日) 18:52:21.57ID:WG8jb2lM
20mm以上の自動火器は日本のもっとも不得意な工業範囲。戦後、バネ材質やら改善したから戦中プロペラ作ってた今のヤマハがピアノやら管楽器の西洋由来のもん輸出で成功した。戦争で加工ノウハウ積んだし
559名無し三等兵
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2019/12/08(日) 18:58:54.97ID:WG8jb2lM
ピアノの蓋開ければ、バネと線が充満してることわかるはず。アレすべて特殊鋼
2019/12/08(日) 19:30:16.66ID:40bb1K9I
どのみち艦に積むなら、40ミリ乗せるならなんか減らさんといかんしな。
561名無し三等兵
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2019/12/08(日) 20:07:14.97ID:WG8jb2lM
短12、20cmは要らんだろうよ。ほとんど実戦に寄与してない。資源と労力費やすのが無駄！！サイパンの戦訓でこれら配備するなら、25mm機関砲を有蓋陣地に配備せよ、とか陥落寸前の現地から報告がでてる
2019/12/08(日) 20:09:48.67ID:40bb1K9I
でも硫黄島でそれやったら、艦砲射撃でほとんど全部吹き飛んだよね。
2019/12/08(日) 20:11:06.62ID:q5ul6W+A
>>557
日本の場合は信管自動調停が出来て連射性能の良い高角砲があるから2km圏まで高角砲で対応できたんや
だから機銃の担当レンジは米軍より元々短い範囲で良かった
これが射撃指揮装置の問題で高速機に対応しきれなくて近距離照準が出来なくなり
同時に高速機を想定してないから高角砲の俯仰旋回も遅めで辛いとなって
本来は高角砲のレンジだったとこが対応不能距離になって、十分長いはずの25mmのレンジの外側に穴ができたのな

だから四式高射装置という高級品ではないけど400ノット対応の高角砲用FCSが登場するわけな
これに俯仰旋回速度を強化した高角砲と組み合わせると、近距離まで信管自動調停した弾幕が出せるわけ
だから海軍が40mmコピーしても海防艇とか掃海艇といった一部船舶にしか積むつもりがない
564名無し三等兵
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2019/12/08(日) 20:20:15.48ID:WG8jb2lM
>>562 サイパン、レイテは水際撃滅の防御意図だったからね。黒木大隊が上陸部隊に15cm弾見舞って大損害与えたが、観測機誘導の艦砲射撃で潰されたあとは日本軍のジリ貧だね
565名無し三等兵
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2019/12/08(日) 20:33:54.91ID:WG8jb2lM
サイパン→グアム→小笠原→本土の連絡網で伝えたんだろうけど。軍指令官がグアムで激戦のサイパン戻れなかったから
2019/12/08(日) 21:03:24.02ID:YkFDqga/
>>563
5インチ　Mk12は調停が下手だったのかな？
それならVTで補うのは合理的っちゃ合理的か・・・
567名無し三等兵
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2019/12/08(日) 21:27:24.45ID:evGXCO4u
火砲は調停とか楽器との親和性が半端ないな。チャイコフスキーで砲のやつあるんだったか？素材の質と加工技術で音がかわるから当然といっちゃあ当然か
568名無し三等兵
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2019/12/08(日) 21:36:05.20ID:evGXCO4u
ドイツ軍の斉射なら、さしずめ第九か。地獄の黙示録BGMでだったワーグナーとか。ヒトラ－お気に入りの
2019/12/08(日) 21:37:03.04ID:40bb1K9I
スターリンオルガン。
……あれは一応火砲だよな？
570名無し三等兵
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2019/12/08(日) 21:55:45.53ID:evGXCO4u
パイプオルガンみたいなものかね。発射の際、奇妙な音を発したそうだけど…
571名無し三等兵
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2019/12/08(日) 22:22:28.07ID:evGXCO4u
地獄の黙示録冒頭でフルボッコされてるのが太平洋の日本軍だった。映画だとベトナムだけど。
572名無し三等兵
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2019/12/08(日) 22:35:25.92ID:evGXCO4u
戦後詩人の金子兜太は海軍主計将校。トラック空襲後は補給途絶餓死者続出やら、労務者の男色蔓延が記録にある。
573名無し三等兵
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2019/12/14(土) 15:40:29.20ID:4qChDBfP
ソ連軍の装薬は質が悪く、発砲時噴煙を派手に舞い上げるので、撃った位置がたやすく暴露した。オスプレイの王虎VSスターリン本
2019/12/14(土) 15:45:56.16ID:LXpMQvbX
逆に日本軍は軽機関銃の不良関連で装薬の品質改善はだいぶ進んだよな
G弾は単なる減装弾じゃなくて装薬変更で初速は全く衰えてなくて、短銃身用に汚れ難い装薬に変えてパワーが上がった影響で装薬を減らしたんだと(最新の研究)
575名無し三等兵
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2019/12/14(土) 15:50:37.34ID:4qChDBfP
最近、大陸の技術向上で霞んだけど、トヨタ式カイゼンは戦中から芽生えてたわけか…
2019/12/15(日) 21:05:17.42ID:9s/rBRXx
乾先生流石やな
577名無し三等兵
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2019/12/16(月) 21:34:53.94ID:WpdKvJ3v
シュピ－ルベルガーの突撃砲読み返している。7.5cm突撃カノン砲の四割はスコダ社ピルゼン工場で生産されていた。日本の満州朝鮮がこうだったら…
578名無し三等兵
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2019/12/16(月) 21:41:29.88ID:WpdKvJ3v
シュコダで自動装填式の55mmと65mm試作対戦車砲とかある。当時のオーパーツみたいな感じ
2019/12/16(月) 22:51:12.74ID:oyjS4J/3
チェコといえばヘッツァーは好感持てる
そこそこの重武装とかなり重防御な正面傾斜装甲を備えるが、側面はペラペラで防弾鋼板ですら無いただの高張力鋼板という割り切りの良さ
これで低価格も両立し短期間で2800両も生産
2019/12/16(月) 22:54:20.43ID:oyjS4J/3
つーか陸に関しては満洲朝鮮どころか日本ひっくるめてもチェコに敵わなくない？軍事力とか抜きに、単に生産力で
機関銃は勿論、戦車も火砲も突撃砲も負けてるだろ…
2019/12/16(月) 23:13:44.72ID:OlkdjjFU
チェコはオーストリア。ハンガリーの重工業の中心やし当然じゃろ
2019/12/17(火) 01:53:45.79ID:Q8Wwu/va
ドイツはその辺ずるいよな。
パンツアーファウストやシュレッケなんかほとんど全部強制収容所で作ってる。
2019/12/17(火) 02:17:31.27ID:qh6Qaop4
というか、その為に捕虜をワンさか取ってるんだぞ
独ソ戦緒戦は本当に畑から捕虜が生えてくる感じで
数万なんて当たり前
10万とか60万とか一日で捕虜とるのが連日だからな

日本が捕虜のとるのと扱いが下手なんだよ
2019/12/17(火) 05:48:19.74ID:di8eteIJ
日本の場合足りないのは労働力より工作機械とかの設備ですので……。
まぁ、ドイツも各占領地から徴発して集めたんだけどな。
ソ連も同じ事やった。
2019/12/17(火) 07:30:19.92ID:8OKDJNeZ
もっと言えば工員>工作機械>予算
全資源枯渇状態で迎えたはずの昭和20年度の意外過ぎる生産量が何とも言えない
2019/12/17(火) 08:02:40.46ID:S0rH+FPk
資源はそれなりに備蓄があったし、一応原油を初めとした南方還送資源は
昭和20年3月まで補給が来てるし、大陸航路は細々とでも終戦まで動いているからな。

工場設備も支那事変以降設備投資を続けたので、空襲で四割破壊されたけど、
それでも終戦時点で開戦前（昭和11年）比で、105％。
2019/12/17(火) 17:27:27.60ID:8OKDJNeZ
下丸子の戦車工場では装甲材含む部材部品在庫は終戦時でも余裕があったと言うし
手も足りていて、砲身やエンジンの供給にも不足はなかったらしい
結局は予算が最大のボトルネックで、そこが解消されていたら恐らく熟練工の不足(職工の掛け持ちが普通だったため)
次に工場器材の能力限界、工手自体の不足はその次、と続いたと思われ
2019/12/17(火) 18:21:11.99ID:cF+Ho3YV
日本の戦車の生産量なんかたかが知れてるからな
戦闘機は年間千単位で作ってるし、船舶も百単位だから、戦車に回す資材なんて誤差みたいなもん
589名無し三等兵
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2019/12/17(火) 19:38:29.45ID:kzO4ow2N
>>580　戦前のZB26.30生産ぶんだけで九六、九九式軽機累計の倍くらいだったかな
590名無し三等兵
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2019/12/17(火) 19:51:24.58ID:kzO4ow2N
独ソ間でシュコダ攻城砲が原油、小麦やらバーター取引目玉で鉄道輸送途上でバルバロッサ作戦発動、ドイツの手におちた。24cm榴弾砲だったかな？
591名無し三等兵
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2019/12/17(火) 21:50:23.45ID:C8izel/x
>>587
「熟練工が必要」なんて生産システムが問題だろ。
592名無し三等兵
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2019/12/17(火) 22:00:46.87ID:kzO4ow2N
NC旋盤なんて当時ないから要は熟練工なわけ。いくら学生や主婦動員しててもさ。素人を教育訓練しても到底達せない域がある。旋盤の仕上げ加工なんて到底やらせなかったし。製品最終調整のキサゲ掛けなんてベテラン職工にしかできない。
593名無し三等兵
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2019/12/17(火) 22:08:24.77ID:kzO4ow2N
旋盤ハンドル送りの速度、力入れ具合調整とかね。小関智弘の著書に戦時中の金属加工話が多くて面白いよ。
2019/12/17(火) 22:10:53.56ID:1bsdS4Rp
一応当時にも倣い旋盤だの自動盤だのはあったけどな
ライン化されてない工場が多かったからそういう専用機械は使えねンだ
2019/12/17(火) 22:19:24.99ID:LZnhPjui
火砲は負けたが機関銃は負けてない
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/wp-content/uploads/2011/05/JADI_201205_2.pdf

ここにある須川氏の記事の下の方のページに、航空機関銃の一部の生産数が乗ってる。
チェコ空軍なんて雑魚だろう？日本は航空機関銃にリソース取られただけだ
実際はこの表に載ってないタイプの機関銃も沢山あるし、一式固定機銃も何か妙に少な過ぎる
596名無し三等兵
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2019/12/17(火) 22:21:22.11ID:kzO4ow2N
フォード工場でも塗装面のバフ掛けや部品の組み立てはもと失業者素人でも並みの能力あって、教育訓練すればモノになる。が、当時の技術でクランクシャフトの精密削りだし、研磨は彼らでは無理！
597名無し三等兵
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2019/12/17(火) 22:25:43.32ID:kzO4ow2N
>>594 ねンだ、って、ウシジマ君かぁ？？面白いけど手元に置きたくない漫画極北
2019/12/17(火) 22:31:01.86ID:1bsdS4Rp
>>597
連投しないでレスはまとめて投げてくれ
599名無し三等兵
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2019/12/17(火) 22:33:31.23ID:kzO4ow2N
>>597 すまんな。あと、キーが壊れてて改行できないんだよ…
600名無し三等兵
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2019/12/17(火) 22:54:51.00ID:kzO4ow2N
>>595 嫌味ではないが、日本の航空機銃こそ雑魚では？各国オリジンで作動が覚束ない、同口径で弾薬規格てんでばらばら貧乏国をさらに窮地に陥しいれた最悪の兵器行政…
2019/12/17(火) 23:04:55.24ID:cF+Ho3YV
航空用20mmだけで何種類あるんだってドイツとか
規格上は同じことになってるけど全然合わない英米イスパノとかをバカにするなよ
602名無し三等兵
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2019/12/17(火) 23:18:02.71ID:kzO4ow2N
日本の戦史　別冊兵器大図鑑でガンマニアの軍医が墜落機の機銃収集してて、陸軍海軍の7.7mmが互換性ないとか嘆いていたよ。ため込んでいたのを敗残部隊の再装備用に召し上げられてしまったとか
2019/12/17(火) 23:41:05.15ID:Cwl7LBzK
アメリカは12.7ミリで統一した偉いとか言われるけど、あれ20ミリの開発に失敗しただけだしな。
ベトナム戦争時には陸海空で規格の違う20ミリ弾使ってる。
2019/12/17(火) 23:43:59.35ID:cF+Ho3YV
そりゃ陸海7.7は異なる規格だから互換しないべ
それで何が困るんだって話よ
陸軍機が海軍基地に展開するなら整備補給部隊も来るんだし
はぐれて友軍基地に降りたなら速やかに原隊復帰するべきであって再武装して出撃するものではないのよ

生産？
あんなのジグセットして自動だから大して変わらん（海軍工廠は陸戦隊用に陸軍規格も生産してる）
適宜必要量を生産したら異なる規格の弾丸の生産を流すんで大したことじゃないぞ
英軍だって7.7ブリと7.92を陸戦部隊で混用しちゃってるわけで、ここらが困るかというと大した話じゃないのよ
605名無し三等兵
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2019/12/17(火) 23:50:03.78ID:8Ly0ylP2
>>604　危急の事態続出の前線では実際、陸海軍機とも困ったわけよ。大量消費の小口径弾薬が合わなくて
2019/12/17(火) 23:51:54.30ID:cF+Ho3YV
困るわけねえだろ陸海間では補給しないんだから
2019/12/17(火) 23:55:25.74ID:cF+Ho3YV
自隊の補給が途絶したなら、そこで作戦は失敗してるわけな
隣の部隊からもらえたら良いのにってのは、うんうんそうだね、でも根本的な解決になってないよねという話
銃弾が枯渇したなら遠からず他の部品も枯渇するわけで何の意味もないんだよ
2019/12/17(火) 23:56:40.09ID:8OKDJNeZ
現場ではこの弾とあの弾で融通できたらなあと思う場面もあっただろうし
じゃあそれが戦争やりながらでも統一規格作らないとアカンって話になるほど深刻だったかというとそうではない
そういう話じゃないのかな
2019/12/17(火) 23:59:24.84ID:Cwl7LBzK
当時の整備兵なら、弾がなかったらある銃に機銃ごと載せ変えそう。
610名無し三等兵
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2019/12/18(水) 00:01:23.63ID:TSTyKvgb
仲悪いと言われる陸海軍でも現場レベルではさかんに融通しとるわ！。大陸で八九式戦車エンジン整備に海軍の整備が黄塵対策のフィルター作って大好評だったとか。
611名無し三等兵
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2019/12/18(水) 00:04:50.08ID:TSTyKvgb
離島守備とかで陸海軍の関係良好だったところは結構、物資の融通とか双方協力してるよ
2019/12/18(水) 00:08:11.70ID:f5YLEeOH
台湾沖航空戦とか、陸軍の重爆に海軍の偵察員が乗って出撃した例もあるしな。
613名無し三等兵
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2019/12/18(水) 00:25:18.41ID:TSTyKvgb
>>606 それは縦の序列の話。現場では難局打開のためあらゆる策を模索してるもんだ。現地民とか華僑、印僑への根回しやら。
2019/12/18(水) 00:32:44.71ID:7fr3eVNV
>>612
陸軍の航空戦隊が海軍航空艦隊の指揮下に組み込まれて共同運用になってるんだから当然でしょ

離島守備隊でもそうだけど、陸海で協定くんで運用とか補充や場合によっては指揮を共通にしてたりするの
共通弾じゃないものは協定上も当然だが融通のルールは無い
書面に残していつどこで誰に何発供与したってなってて最終的に精算するものだからね

なお陸軍は南方攻略で山程鹵獲したブリティッシュ7.7mm弾を協定くんで海軍に譲渡してる
ちゃんと融通しあってるわけｗ
部隊組織間の武器弾薬の貸し借りってそういう仕組みがあって
不時着機に燃料補給してやった場合でも、当該の基地や隊との書面や無線でやりとりがあるんだ
逆に言うと、このやりとりが出来ないと食い物すら貰えないのはガダルカナルの漂着商船乗員とかでわかる
陸軍同士でだって逃亡兵とか原隊に連絡できないから食い物貰えないとかフィリピンやニューギニアでよく見るよね

軍隊はお役所でもあるんだぜ
2019/12/18(水) 00:36:32.38ID:f5YLEeOH
航空爆弾とか落下増槽とかは陸海軍で共通化してるから、
弾でやらなかったのは言うほど必要なかったか、デメリットが
メリットを上回ったからじゃないのかね。
616名無し三等兵
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2019/12/18(水) 00:38:19.29ID:TSTyKvgb
受領する際のハンコ失くすとえらいことになったらしいね。寄越す寄越さないで死人がでるw
2019/12/18(水) 00:39:56.08ID:MrNXfZ/n
弾の互換性と兵器自体がポンコツかは別問題。
航空機関銃の生産実績含めりゃチェコ程度なら敵ではないわ
そもそも陸戦用の小口径に相当する7.7mm機関銃だけでも上回ってるし、12.7mmなんか陸基準で言えば大口径なんだからな
しかも須川氏のは明らかに過小に見積もってる
2019/12/18(水) 00:39:59.98ID:MrNXfZ/n
弾の互換性と兵器自体がポンコツかは別問題。
航空機関銃の生産実績含めりゃチェコ程度なら敵ではないわ
そもそも陸戦用の小口径に相当する7.7mm機関銃だけでも上回ってるし、12.7mmなんか陸基準で言えば大口径なんだからな
しかも須川氏のは明らかに過小に見積もってる
2019/12/18(水) 00:43:34.20ID:MrNXfZ/n
航空用の7.7mmは陸軍のだとビッカースの上級モデルで、発射速度800発と1100発切り替え式のベルト給弾。
明らかに技術レベルは上。
海軍のエリコンも分離式メタルリンク。
航空機銃と陸戦機銃比べると、航空機銃の方が高レートなのでハードル高い(=単価が上がりがち)なのに、数でも上回ってる
日本の方が凄い
2019/12/18(水) 00:45:58.27ID:CXNLKQ65
まあ火器の目的に最適な性能の弾欲しいって思うのは当然だし
それが互換性あったらいいよねってのも当然なんで

銃弾を陸海軍統一規格にしなかったなんて些細なことで
既存兵器の更新もままならないようなところまで軍の編成を大きくしてしまったことが全ての原因ではないかと
終わりの見えない戦争してるんだから当然ちゃ当然なんだが

極端な話、軍縮時の規模のままだったら、兵器の更新とか銃砲弾の備蓄はそれなりに手早くできたはず
621602
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2019/12/18(水) 01:00:00.72ID:TSTyKvgb
九二式重機も何挺かあって没収された。「コイツ、銃集めで，めいっぱい、まともに治療の仕事してたのか？」な感じだ。
2019/12/18(水) 01:08:42.90ID:H3SMYBb0
生産能力の凄いしょぼいの話なんで実包の共通化だから偉いとかそう言うのは関係無いから

作ろうと思えば作れるわけだし
日本の機銃生産能力がチェコを上回っていたのは事実
7.92mmで統一できたチェコは雑魚空軍しかなかった
日露の日本軍だって6.5mmで統一してたが生産能力低かったろ
共通化と銃器生産力の偉大さは別
2019/12/18(水) 01:16:18.24ID:f5YLEeOH
お、チェコスロバキア海軍の話する？
2019/12/18(水) 04:24:09.25ID:H3SMYBb0
ものによってはハンガリーだったりチェコスロバキアだったりする海軍省の話でしょ？
625名無し三等兵
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2019/12/18(水) 19:21:55.98ID:gbbVrmwx
大国に囲まれた地続き小国でほぼ世界最高水準の軽戦車、陸戦軽機、重機、、火砲を当時の日本より製造できたのはやはり偉業だよ。海という天然の妨害障害に守られた日本よりはるかに条件が厳しい
626名無し三等兵
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2019/12/18(水) 19:38:08.20ID:gbbVrmwx
ソ連でチェコ砲の技術摂取はむしろ戦後でほうが顕著なんだ。ドイツが降伏して火事場泥棒できたから。全周回転の122mmとか。戦前もシュコダ山砲導入してるが。
627名無し三等兵
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2019/12/18(水) 19:47:29.61ID:gbbVrmwx
照準器のカール・ツアイスの工場を米ソで接収合戦したとか
2019/12/18(水) 19:56:26.55ID:sXnOb69O
>>625
てか第一次世界大戦の戦後処理で分割されるまでは、オーストリア・ハンガリー帝国の工業地帯やから
当時のチェコは、同時期のアメリカより生活水準高かったって言われるぐらいの先進国
独立後は、ドイツの後背脅かさせるためにフランスが自分とこ犠牲にしても援助したし
まあそれでもよくやった、とは思うが
そして戦後は、民主的に共産化して奈落に落ちる、と
629名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 19:58:30.22ID:gbbVrmwx
ミュンヘン会談絡みでヒトラーの執拗な脅しさんざやられ、チェコ担当者が失神したくらいだぞ
2019/12/18(水) 20:06:18.72ID:Jy7TvSOM
>>625
日本も海軍予算をぶっ込めれば負けないはず。
631名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 20:09:44.71ID:gbbVrmwx
>>628 独立保つために兵器輸出で外貨稼がなければならなかった。国力、兵力に乏しいけど工業力と技術、規模はAAクラス。ドイツが併合したくなるわけだ。
2019/12/18(水) 20:11:16.52ID:Jy7TvSOM
チェコスロバキアとスウエーデン見比べると、やっぱ立地って大事だよね。
633名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 20:23:42.96ID:gbbVrmwx
ボフォースでぼろ儲けだろ？高射砲、山砲、対戦車砲はまあまあ。野砲とカノン、榴弾砲の出来は褒められたものではない。まぁ良質の鋼材輸出でドイツに贔屓された
634名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 20:32:34.24ID:gbbVrmwx
戦車設計技師クリスティをスウェーデン経由でドイツに招聘しようとする工作があったよ
635名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 20:41:34.01ID:gbbVrmwx
>>630 あんた、それ無理ゲーですよ。タイムトリップして折衝担当してみなさいな。
2019/12/18(水) 20:44:10.51ID:6ARevVfD
内容まとめてレスしろ
637名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 20:50:04.62ID:gbbVrmwx
だから言ったろ！パソコンのキー壊れてて改行できんのだ。おれにクラウドファンディング頼むよ。
638名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 20:56:02.41ID:gbbVrmwx
小火器野郎も無下にはしないが、「さっさとおめーら自前で再興しろや！」とも思うし
2019/12/19(木) 08:52:39.24ID:Ywws+k5D
パソコンのキーくらい自前で再購入しろや！
640名無し三等兵
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2019/12/20(金) 16:23:03.19ID:bYqYKyyJ
画面（スクリーン）キーボードくらい出して使えよ間抜け
641名無し三等兵
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2019/12/20(金) 18:37:40.57ID:PDQJd7t1
PC音痴のオッサンなんだ。そんなに責めるなよw 恥を忍んでお願い申す。火砲はともかく、そっちは教えてくれ
642名無し三等兵
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2019/12/20(金) 19:26:48.68ID:bYqYKyyJ
仕方ないなー
まずOSくらい書けよ
Windows10　http://yakudate.com/screen-keyboad/
Windows7　https://121ware.com/qasearch/1007/app/servlet/relatedqa?QID=011802
643名無し三等兵
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2019/12/20(金) 19:58:27.03ID:PDQJd7t1
すまんこ！ワレ深謝ス
644名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 20:04:57.04ID:PDQJd7t1
ちなみに10だよ。年末年始休みにお屠蘇のみながらでも勉強してみる。ありがとう！
2019/12/20(金) 20:26:43.85ID:OaEN9U2X
話変わるが、ソ連のZiS-3のコンセプトは軽量野砲として我が軍にとって極めて理想的だと思うんだが
高初速砲だけど、仰角を37度に抑えた事で射撃重量は1.2トンまで減らせてる
中間野砲よりも、90式野砲の仰角落とした軽量版作ってはどうかと思う
646名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 20:49:27.45ID:iVwkzcho
>>645 仰角43度のやつもある。初速から砲身性能は同等でも、マズルブレーキの差。ZIS-3はPAK38のダブルバッファー模倣してるから…
647名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 20:55:29.85ID:iVwkzcho
カリ高…もとい、横に鰓張った形状が効率いいようだ。戦後のソ連軍はドイツに倣ってる＞マズル
2019/12/20(金) 21:04:18.76ID:OaEN9U2X
>>646
そんな型あったっけ…？Wikipediaには載ってないなぁ

ちなみにマズルブレーキの効果はロシア語版Wikipediaによると30%で、日本のと大差なさそうだが
どちらかというと砲手への影響に違いがありそう
649名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 21:34:40.22ID:lPn9hEkL
>>648　いろいろクドい話でたしかあったし、ZIS－３を日本語検索してればヒットする個人サイトがあったよ。消えてなければ。43度のほうが改良型なのか工場の差異かはわからんけど。
650名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 21:44:18.20ID:lPn9hEkL
クルップ主任技師のなんとか博士は英仏の砲を鹵獲して「すべて時代遅れの産物」と豪語したが、ZIS－３は調査のうえ長所をたかく評価したとかいう文言があった。
651名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 08:39:50.56ID:dYOWwfUb
日本の戦前戦中の鉄鋼業は、クズ鉄の禁輸が制裁になっちゃうレベルだからな。
2019/12/21(土) 08:50:11.36ID:+vk8e+tj
くず鉄禁輸で困るのは、電気炉しかない中小の鉄鋼メーカーが困るからであって
技術とは関係ないのでは？
2019/12/21(土) 10:27:18.89ID:XDYM+Sxz
海軍が30トン電気炉持ってたそうだけど、ソレがどの程度の割合を占めるのかは分からん
2019/12/21(土) 11:09:58.04ID:DHdKbm2V
日本の鉄鋼は
戦中どころか戦後も結構な期間
くず鉄からがメインだったんじゃないかな
2019/12/21(土) 12:51:01.52ID:QdOmmPXM
戦前（戦中）日本の製鉄能力のピークは昭和18年に高炉29基、銑鉄生産400万トン
粗鋼生産770万トン、鋼材生産560万トンじゃからのう。（満州の製鉄所含まず）

一応半分以上は鉄鉱石から作ってるので、メインは高炉鋼と言っていいと思う。

それが終戦時には原料不足のせいで稼動高炉13基、昭和20年の銑鉄生産
51万トン（ほとんど上半期）に落ちて、大底が昭和21年の稼動高炉3基、
銑鉄生産20万トン、粗鋼生産56万トン、鋼材生産52万トン。


復興はくず鉄使用の平炉や電気炉の方が早くて、高炉鋼が逆転したのは
昭和39年。
この時の生産量は両方2000万トンくらいだけど、ちょっと高炉の方が多い。

それ以降は高炉が圧倒的だけど、最近はリサイクル熱でまた
くず鉄原料の割合が増えてきてるね。
2019/12/21(土) 13:11:55.59ID:vPxpdUbn
高炉で作るのは銑鉄であって鋼鉄じゃない
銑鉄を鋼鉄にするには別途転炉や平炉を使うんやけど
戦前だと日本はほとんど転炉を持たず、平炉
平炉だからくず鉄やスクラップも当然のように使う
更に一定レベルまで精錬されてて品質素性の分かってるスクラップは組成調整にも良い
日本産の鉄鉱石は硫黄成分多くて品質悪く
平炉でそれは除去しきれんから他から持ってきたくず鉄で薄めるのだ
2019/12/21(土) 13:37:30.81ID:QdOmmPXM
>>656
だから銑鉄と粗鋼区別してるじゃない。
粗鋼がいわゆる鋼鉄だろう。
昭和18年だと、鉄鉱石から高炉で作った銑鉄が400万トン。
それにくず鉄由来の鉄を併せた粗鋼生産が770万トンだ。

鉄鉱石も国産より輸入の方が圧倒的に多いよ。
それが途絶したのが、昭和20年・21年の生産低下の原因でもある。石炭の不足もあるけどね。
2019/12/21(土) 14:30:05.51ID:vPxpdUbn
粗鋼は銑鉄からだけじゃなくて、スクラップの再利用も含むんだぞ
そして輸入鉄鉱石が多かろうとも国産鉄鉱石使ったら薄め素材が必要でな
そして日本が輸入してるのは華北の鉄鉱石なんで、これもまた品質がな
2019/12/21(土) 14:46:39.96ID:DHdKbm2V
鉄鉱石の産出国もねぇ

---------------------------

第二次世界大戦直前の1937年の統計では
アメリカ合衆国 (68%)と、キルナ鉄山を有するスウェーデンの2国だけで
全世界の産出量の85%を占めていた。
2019/12/21(土) 15:10:04.63ID:QdOmmPXM
>>658
だからそう言ってるじゃない。
銑鉄が400万トン。
くず鉄由来も含めた粗鋼が770万トンって。
つまり差し引き370万トンがくず鉄由来って事だろ。

そして鉄鉱石は、海南島産の質のいいのが増えている。
南方航路が途絶するまではね……。
2019/12/21(土) 15:19:36.27ID:QdOmmPXM
>>659
戦前の一時期は中国を越える輸入先だった英領マレーの鉱山が手に入るには入ったんだけど、
輸送の都合であまり持って来れなかったのが痛いわな。
とにかく量をとなるとどうしても近場からになるし、船腹は足りないし……。
2019/12/21(土) 15:21:03.18ID:vPxpdUbn
>>660
それは数字の見方が違うんじゃね？
銑鉄400万は銑鉄として出荷されてる分かと
2019/12/21(土) 15:23:42.52ID:4FpebNN9
ガダルカナル方面での艦艇の大量喪失が南方からの資源還送に支障きたしたって聞いた
もともと東條もこの理由から反対してたし
ガダルカナルを放棄してりゃ生産量増えてたかもしれない
2019/12/21(土) 15:27:48.19ID:QdOmmPXM
>>662
高炉から出てきた銑鉄を高炉併設の転炉にぶち込むにせよ、銑鉄として出荷して
その先の製鋼所で平炉にぶち込むにせよ、最終的には粗鋼に加工されるに
決まってるじゃないか。
銑鉄のまま床の間にでも飾っとくのか？
2019/12/21(土) 15:30:51.33ID:vPxpdUbn
>>664
銑鉄自体も鋳鉄で使うし、銑鉄を購入して平炉屋で鋼材に加工するのもあるんで
高炉メーカー産でない粗鋼・鋼材の分に回るのではないのかな
2019/12/21(土) 15:38:49.24ID:QdOmmPXM
>>665
なに言ってるのかよくわからんけど、銑鉄を購入して平炉屋で鋼材に加工するのが
>>664で言う所のその先の製鋼所で平炉にぶち込む工程だろ？
製鉄所と製鋼所は別だからな？

製鋼所で粗鋼にした後鋼材や製品までの加工もやるかもしれんけど、
とりあえず粗鋼の段階の生産実績が、昭和18年で770万トン。
鋳鉄用途は量的には限定的だし。
2019/12/21(土) 15:39:01.03ID:vPxpdUbn
銑鉄は銑鉄で在庫されて、スクラップ等と同様に流通されてるから
年度またいだ分とかも当然出てくるから、その年の差し引きで何トンというのとはちょっと変わってくると思う
また砲弾とか鋼性銑榴弾でも相当消費されて、ドイツの榴弾とか米軍爆弾は殆どが鋳鉄だし日本でも相当作ってると思うよ
2019/12/21(土) 15:53:23.77ID:QdOmmPXM
>>667
昭和の18年にそんな在庫抱える余裕があったとは思えんけど、翌年繰越があれば
前年繰り入れもあるんだから、そう大した差は出ないだろう。それとも大きな差があるという
データでもお持ちで？

砲弾とかって砲弾の話だと思うけど、鋼製銑榴弾って代用弾だからそんなに多く使われてないでしょ。
そもそも18年に砲弾製造に使われた鉄というくくりで見ても、1万トン越えるのかという話がだな……。
2019/12/21(土) 16:24:42.85ID:vPxpdUbn
>>668
在庫っていうか流通が追いつかなくなってるのは船舶関連でよく言われる話
あと日本だと商船とかの部材が鋳鉄に置き換えてるのいは目につくよね
また銑鉄を購入して工場内で平炉等を経て工業製品として出荷する場合、粗鋼や鋼材として計上されるのかな？
例えば海軍工廠とか造兵廠は平炉も持ってて鋼鉄等にして部材に使ってるけど、鋼材等にカウントしてるのかな
2019/12/21(土) 16:44:08.04ID:QdOmmPXM
>>669
流通については戦争後半逼迫したけど、内航船が動かなくなるのはB-29による
機雷封鎖が本格化した昭和20年春以降だしなぁ……。
鉄は優先的に輸送される対象だったし。

商船に鋳鉄の話は聞いたことないけど、船体に？
普通に考えたら割れちゃうだろ。ホントに採用例あるの？
可能性があるとしたら戦標船だろうけど、何型とか何丸とかわかる？

そりゃ平炉の使用実績としてカウントしてるでしょ。
材料これだけ使ってこれだけ製品出来ましたって、町工場でも記録してるぞ。
2019/12/21(土) 16:47:51.83ID:DHdKbm2V
金属類回収令は昭和16年からやってるじゃないですか
2019/12/21(土) 16:52:44.20ID:QdOmmPXM
>>671
そりゃアメ産くず鉄が入ってこなくなった分の穴埋めじゃろ。
673名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 19:30:43.62ID:lxjxLkza
唐突だが、初速１０００m/Sの57mmZIS-2はZIS-3の三倍近くの価格だった。砲架は共通。砲身命数が150発だったそう。
674名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 20:43:46.79ID:lxjxLkza
ＩＳ３とＩＳ４みたいなもんか。いや違う。ドイツ21cm臼砲と17cmカノンの差みたいなもんか？これもビミョー
675名無し三等兵
垢版 |
2019/12/22(日) 03:19:22.58ID:OI/2Jv2J
高炉から出てきた溶けた鉄をベッセンマー転炉に移して下から酸素ガスを噴けば
鋳鋼になりそうだけど
そういうのは素材としてイマイチなの？
2019/12/22(日) 09:20:10.32ID:04Xj1V7V
日本にベッセンマー転炉があったのか
どうかわからんが

ベッセンマー転炉は結局鉄鉱石の品質がある程度無いとダメで
日本の支配地域の鉄鉱石で高品質なのがあったかは不明

中国は今も昔も鉄鉱石の品質は低い

カーネギーがベッセンマー転炉で大量生産できたのは
アメリカの鉄鉱石が品質が良かっただけ
2019/12/22(日) 09:29:50.72ID:wHkwK3uo
アメリカは原油の質もいい。
日本やドイツが死ぬほど苦労して、何度も蒸留したり、接触分解したり
色々混ぜたりしてやっと100オクタン相当にしているのに、直留一発で
すでに95オクタンのカリフォルニア原油とか、世の中をなめておる。
2019/12/22(日) 09:34:52.94ID:04Xj1V7V
それは誤解だ
アメリカもそんなオクタン価もともと高くないよ

WW2当時の車のオクタン価は結構低い

87オクタンって当時ではかなりのハイオクなんよ
水素改質法ってので、まずはそれなりのオクタン価にできる

実はこれは日本はWW2に導入して92オクタン価までできてて
燃料事情はドイツよりはいいんだよ

アメリカはこれに、更にエチル鉛でオクタン価（有鉛ガソリン）をあげていただけ
戦後もしばらく有鉛ガソリンだったろ
2019/12/22(日) 09:37:38.77ID:wHkwK3uo
>>678
原油の質ってのは油田によって大きく違ってね。
カリフォルニアからはマジで直留95オクタンの原油が出るんだよ。
日本の勢力下でもパレンバン第一からはこれに近い質の原油が出るんだけど、
なぜかピンポイントで第一からしか出なくて、量がね……。
2019/12/22(日) 09:42:51.27ID:04Xj1V7V
>>679
ないない
パレンバンの品質は単に工場プラントが最新だったのと
日本の占領地域で唯一
イソオクタン発生装置ってのを持ってたから

100オクタンどころかそれ以上の品質の燃料を大量に作れた
アメリカは少量の95オクタンなんか意味ないよ

安価で大量生産できる戦後に
レギュラーですら有鉛だったのを忘れてはならない
2019/12/22(日) 09:44:31.00ID:wHkwK3uo
>>680
いや、実際あるんだからしょうがないだろ。
鉛添加は、95を120相当とか130相当とかにするのに使うんだよ。
2019/12/22(日) 09:51:53.36ID:04Xj1V7V
>>681
嘘ばっかだな

アメリカは100オクタンですら
鉛添加だよ

日本もドイツも100オクタン作れなかっただろ
アンチノック剤でやってだけだよ

無鉛ハイオクなんて何時実用化できたと思ってるの？
2019/12/22(日) 09:55:18.01ID:wHkwK3uo
>>682
95から上げるに当たって鉛混ぜるんだから、100にする場合も鉛混じってるのは当然だろう。
2019/12/22(日) 09:57:21.38ID:04Xj1V7V
>>681
ちなみに当時の燃料は今でも手に入る

http://www.cfijapan.com/study/html/to099/html-to099/071a-Fuel.htm

AVGASの
青色　１００LL

有鉛だよ、当時のエンジンは有鉛用なので
車の無鉛ガソリンは使えない
2019/12/22(日) 09:57:42.14ID:wHkwK3uo
途中送信しちゃった。
実用するにはもっと上を目指して、120相当とか130相当とかにするというだけの話。

ドイツはともかく、日本は100オクタン燃料作れなかった訳じゃないよ。
量産が出来なかっただけ。
だから誉を100オクタン前提で設計して、実用する時は水メタ噴射したりする羽目になっている。
2019/12/22(日) 09:58:49.13ID:04Xj1V7V
>>683
前の発言と別の事書いてるぞ

>鉛添加は、95を120相当とか130相当とかにするのに使うんだよ。

これはなんだったんだ？
ちなみに120というのはありません。
2019/12/22(日) 09:59:46.31ID:wHkwK3uo
ていうかそもそも、四エチル鉛自体がアンチノック剤なので、
アメリカだって100以上にする時はアンチノック剤を使っている。
2019/12/22(日) 10:00:57.05ID:04Xj1V7V
>>683
95から作ったソースどこ？
2019/12/22(日) 10:08:19.51ID:wHkwK3uo
>>686
なんで、むしろ俺は同じ事を二回書かされた気がしているぞ？
95が100より低いのはわかるよな？
95オクタンを100オクタンにするのには、なにか処置をしなきゃいけない。
なので鉛を混ぜて100にする。航空燃料にするにはもっと高品質のが欲しいので、
もっと混ぜて120相当とか130相当とかにする。

オクタン価が100までしかないのは当然知っている。
でも添加剤次第で、120オクタン相当とか130オクタン相当というガソリンは作れるし
アメリカは実際に作って使っている。
ちゃんと「相当」って付けてるだろ。

ちなみにこれが出来るのは、当時だと世界でほぼカリフォルニア原油だけ。
アメリカでもテキサス原油とかだと直留80オクタンとかそれ以下とかなので、
色々混ぜたり処理しても、120相当まで上げるのは難しい。
2019/12/22(日) 10:13:20.58ID:04Xj1V7V
>>689
なんでソース無しで出鱈目書くかな
当時アメリカが作った航空燃料は規格化されている

当然だが指定規格された燃料しか機体にいれてはいけないし
機体に燃料の指定も書いてある

現在もavgasの規格として残ってるんだよ
http://www.cfijapan.com/study/html/to099/html-to099/071a-Fuel.htm

んで120なんて無いの
2019/12/22(日) 10:15:00.61ID:wHkwK3uo
>>688
絶対って自信はないけど、多分中島飛行機エンジン史だったはず。
2019/12/22(日) 10:19:41.11ID:04Xj1V7V
>>691
アメリカの話をしてるのに
中島飛行機エンジン史
って完全にダメだろ
何で飛行機メーカーが燃料のプラントまで知ってるんだよ


そこにはプラントや規格は書いてあるの？
アメリカのハイオクは誰がどうやって書いてたのか記述はありますか？
アメリカで作ったソースでないとダメです

エチル鉛を添加って簡単に言うけど、アメリカ以外はできなかった
国家的事業だから
2019/12/22(日) 10:24:20.44ID:wHkwK3uo
>>690
アブガスの120は生産中止になっただけで、昔はあっただろ？
2019/12/22(日) 10:25:05.90ID:04Xj1V7V
>>693
ねーよ
勝手に廃止にすんじゃねーよ
100/120指定の飛行機かエンジンのソースもってこいよ
2019/12/22(日) 10:31:00.93ID:wHkwK3uo
>>692
誉エンジンに関わる話だからだよ。
ハイオクガソリンなんて、当時はほぼ航空機燃料のための物だからね。

ちなみに日本では、昭和13年から四エチル鉛の国産化に成功している。
ドイツでも作っている。
アメリカだけってのがそもそも嘘。
2019/12/22(日) 10:31:53.51ID:04Xj1V7V
>>695
作ってるじゃなくて添加の方な
2019/12/22(日) 10:34:49.03ID:04Xj1V7V
>>695
というかその

中島飛行機エンジン史

の記述が間違ってるってでFAなんじゃないの？

95オクタンからとか
100/120とか

全部出鱈目だし
アメリカの燃料事情について正確ではないな

アメリカのソースで95オクタンから作った資料が無いとダメだよ
日本のその手のは信憑性ないので
2019/12/22(日) 10:52:43.05ID:wHkwK3uo
>>694
ググったら売ってるの見つけたけど、ＮＧワードでアドレス貼れなかったので、
「AvGas　91/115」でぐぐってみてくれ。

120じゃなくて115だったけど、120相当だろ。
2019/12/22(日) 10:55:59.67ID:wHkwK3uo
>>696
せっかく作ったのに添加しないでどうするんだよ。
ちなみに使用実績によると、南方原油に加鉛0.1％で80オクタン相当、
0.12％で87オクタン相当だったらしいぞ。
これはネットの書き込みソースなので、確度不確かだけどな。
2019/12/22(日) 10:56:40.38ID:04Xj1V7V
>>698
注釈よく読めよ

Specially formulated for Shvetsov ASh-62 and Ivchenko AI-14 ? nine-cylinder,
air-cooled, radial aircraft engines.

ロシアエンジン用だな
日米には関係無いな
2019/12/22(日) 10:58:02.07ID:oRVAFw1t
ここ火砲のスレだよね・・？
2019/12/22(日) 11:00:31.94ID:wHkwK3uo
>>697
95オクタンからとは言ったが、100/120なんて言ったか？　どこで？
そもそも元が90以上ないと、いくら鉛混ぜても120相当とか130相当とか難しかろう。
いけるなら日本もドイツもやってるよね。
2019/12/22(日) 11:03:13.45ID:wHkwK3uo
>>700
それは単に今この燃料使うエンジン作ってるのがロシアメーカーだけだという話なのでは？
704名無し三等兵
垢版 |
2019/12/22(日) 11:11:06.41ID:TCcjORWO
>>676 アルザス・ロレーヌ産鉄鉱石も質はよくない。冶金技術の技術革新連発で火砲開発で鎬を削った独仏がWW1の火砲大国だが。ドイツでWW2初期まで装甲板、砲身素材にスウェーデン鉱石を多く使ってた。もともとの原料の質が兵器性能に如実なかたちで反映する
705名無し三等兵
垢版 |
2019/12/22(日) 11:18:24.55ID:TCcjORWO
戦間期でリストラされなかった選りぬき銃工がオーストリア・ボーレル鋼を銃素材に造った三八式は最高の品質だったそう
706名無し三等兵
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2019/12/22(日) 11:38:31.96ID:TCcjORWO
オット－・カリウスが乗車してた38(t)の装甲がドイツ製より劣るとしていたのは、材質もさることながらリベット接合だったせいもあるだろう。被弾時にちぎれ飛んで乗員を殺傷する。
2019/12/22(日) 13:24:03.34ID:sjZr2Qyy
>>701
そうなんだけど、なかなか興味深い話しではないかな？
708名無し三等兵
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2019/12/22(日) 13:32:23.29ID:K4zGr1eR
>>648　九○式で鼻血が出た。高圧な有毒ガスを発射時に後方に吹き付けるためだろうね
709名無し三等兵
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2019/12/22(日) 13:42:05.82ID:K4zGr1eR
砲架を軽量化するため後座量や反動を軽減するのはもちろん、後方でなく側面にブラスト効率よく放出するためにドイツではシングルからダブルバッファー、さらに横にエラ張り形状なったと思う。戦車砲ははそれほどでない。軽榴弾砲が顕著＞マズルブレーキ
710名無し三等兵
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2019/12/22(日) 13:48:05.69ID:K4zGr1eR
leFH18/40は軽量化でPAK40砲架に載せるためにマズルがあの形状になったはず。leFH18Mだと、あれだけ大仰なかたちではない
711名無し三等兵
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2019/12/22(日) 14:05:26.37ID:K4zGr1eR
追記　wikiみたらマズル変更で反動吸収率が27%から42%になったそうだ
2019/12/22(日) 14:11:39.14ID:JyGrfEGx
なんか一知半解のが延々レスバトル繰り広げてるだけのようなw
パフォーマンス価とかも知らなそうでなあ
2019/12/22(日) 15:42:41.99ID:9q0j6l79
カリフォルニア原油は揮発成分が強く、その揮発成分がイソブタンで
アルキル法を通すと、95前後のほぼイソオクタンになるんじゃよ。直留で作ってるんじゃなくてアルキルプラントでやってる。
だからカリフォルニア原油から95オクタンが作られてるというのは全くの事実だが
それは石油ガスをアルキル法でやってるのであって、原油直留じゃないよという話
2019/12/22(日) 15:53:06.66ID:wHkwK3uo
>>713
それは石油ガス（天然ガス）を液化する方法だべ？
イソブタンは沸点が-12度で、常温で気体。
アルキル化してイソオクタンにすると、沸点99度の液体になる。
カリフォルニアの油田ではガス交じりの油が出るから、両方平行してやってるけどね。
2019/12/22(日) 16:30:43.49ID:C2y5tEb+
つまり95オクタンの油は石油ガスを処理して製造してるもので、原油を処理したものは別に95オクタンという事では無いのね
なんかあんまり量が取れなそう
716名無し三等兵
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2019/12/22(日) 16:49:47.35ID:x0qGaCdE
あくまでここ火砲スレなんだが…自動車関連とか素材メーカー勤務の二、三人が荒らしてるのか？最初は面白かったけど飽きた。ほかでやってくれ！
717名無し三等兵
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2019/12/22(日) 16:58:10.17ID:x0qGaCdE
ソ連のD1 152mmも122ｍｍ榴弾砲砲架に無理やり組むためか、マズルブレーキがダブルの鰓張り型だね
718名無し三等兵
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2019/12/22(日) 17:10:51.63ID:x0qGaCdE
あと年末年始進行で耕運機ネタは勘弁な。農業従事者が多いのか、やたらレス数は伸びるが、スレ違いで荒れすぎwww
2019/12/22(日) 17:56:24.89ID:wHkwK3uo
>>715
石油ガスを処理して作られるのはイソオクタンだから、100オクタンだぞ。
カリフォルニア原油はそれだけ軽質油だって話だ。
2019/12/22(日) 18:02:18.09ID:0OAmJwPf
なんでロシアの火砲は型番に統一性が無いんだ？
721名無し三等兵
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2019/12/22(日) 18:30:23.37ID:3MVIYMDh
各工場が同口径トライアルに参加するからじゃないか？そこの名誉尊重のためとか…防諜上の理由とはまた違うはず
722名無し三等兵
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2019/12/22(日) 18:33:29.56ID:3MVIYMDh
車載76.2mmや85mm砲は形式入り乱れてるよね
723名無し三等兵
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2019/12/22(日) 18:40:15.70ID:3MVIYMDh
>>720 当該工場での形式呼称が、制式採用されたあとも、そのまま踏襲されてる例がほとんどってことかねぇ
724名無し三等兵
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2019/12/22(日) 18:58:22.58ID:3MVIYMDh
ドイツの場合は各メーカーに性能仕様だして、最終的に選考残った試作二社の製品くらいに兵器局が形式番号振ってる
2019/12/22(日) 19:36:22.47ID:C2y5tEb+
折角の土日なのに、キーボード買わなかったの？
そんなに高く無いよ
726名無し三等兵
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2019/12/22(日) 20:22:40.73ID:bRISYKxt
スクリーンキーボードが使えない時点でパソコンを買い替えか修理に出せよ
ばかかこいつ
少なくともWindows10なんだから、その辺のネットショップで安いUSBキーボードでも買えばいい
1000円も出せば買えるだろ。安いところなら600円でも売っているわ
通販からでも600円台からあるわ
https://kakaku.com/pc/keyboard/itemlist.aspx?pdf_so=p1&;pdf_pr=-1000

中古パソコン屋へ行って「まだ使えるキーボードないですか」と言えば、100円くらいからでもあるし
どこまで馬鹿なんだ？
そもそもUSBってわかっているのか？　パソコンの機種が何かわかっているのか？
2019/12/22(日) 20:58:59.41ID:30cNiGIr
>>676
ベッセマー転炉は脱燐できないから
燐成分の多いヨーロッパ鉄鉱石では向かなかったからね
ベッセマー転炉に向いてたのは欧州だと一割くらい
東アジアは燐成分は少ないけど硫黄分がおおいから
やはりベッセマー転炉はあまり向かなかった　
トーマス転炉が出来て事情は変わるけど
728名無し三等兵
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2019/12/23(月) 04:26:23.95ID:VyKKvg+o
96式15サンチ榴弾砲を弾が軽い、射程が短いととかこきおろしてるみたいだけど
同時の砲兵としては分解しなくて良い、射撃精度が高い、運用重量が軽いなど
一応は成功した砲なんでは？
ラインメタル15センチは89式15センチカノンのカテゴリーでしょ？
729名無し三等兵
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2019/12/23(月) 10:58:35.51ID:cgDloni1
中途半端さだと95野砲だわな
2019/12/23(月) 11:38:17.63ID:2xJpvrS/
>>728
八九式は砲列砲架重量だけで10トン超え、二台合わせて牽引重量14トンもあるからそれも違う気が…
仰角も43度までしか取れんし
2019/12/23(月) 11:38:45.30ID:2xJpvrS/
放列砲車重量ねw
732名無し三等兵
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2019/12/23(月) 19:32:42.09ID:a5Ac2wEd
>>728　同等のソ連M10は彼で評価がが低い。砲架が高コストであったし。ほとんど重装備のない支那軍や地形錯綜の東南アジア戦域では有用な砲であったろう。相手が152mm ML20、ラ式、ロングトムの場合はかなり分が悪いとは史実の通り。
733名無し三等兵
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2019/12/23(月) 19:39:37.67ID:a5Ac2wEd
ロング・トムと比べるのは酷として、米155mm榴弾砲は射程14kmで15cm sFH18より微妙に長いし
734名無し三等兵
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2019/12/23(月) 19:49:40.43ID:a5Ac2wEd
追記　九六式十五榴と八九式十五加の間を埋める意図でラ式導入しようとしたが、砲と砲弾のドイツ側提示金額高さに導入断念したのが、日本陸軍
2019/12/23(月) 19:57:56.85ID:+n0zW8Jm
キーボード買え
736名無し三等兵
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2019/12/23(月) 20:06:58.77ID:a5Ac2wEd
すまんな。USB塞がっててキーボードに加えハブも買わにゃならんし、忙しくてヨドバシ行けないんだよ！批判は火砲がらみ内容のみ受ける
737名無し三等兵
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2019/12/23(月) 21:26:58.80ID:zTwPWSxs
ヨドバシ行く暇ないのにここでは書ける不思議
2019/12/23(月) 22:15:08.34ID:dl2YvRCM
ノモンハンでは対砲兵戦に関して井の中の蛙だったって事が完全に露呈したんだから、敵歩兵を撃ち続ける事に徹していればいいんだよ
即座に陣地転換されるとお手上げだって戦訓も半ば諦観状態だし
塹壕に篭る敵兵を粉砕すんだからドイツの十五糎歩兵砲の射程に毛が生えた様なのでいいんだよ
2019/12/23(月) 23:01:42.73ID:p6tVdy7k
>>719
長々バカ長い自説の結果が
イソオクタンwww
どの位生産できたんだよ

100オクタンなら何でも同じとかアホ過ぎだろ
もう書くなよゴミ
740名無し三等兵
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2019/12/23(月) 23:23:35.99ID:3wkvyf1x
呉軍港空襲の時に米軍機を133機も撃墜してるけど
トラック島やラバウル空襲の時は全然撃墜できなかったのに
どうやったんだろう？
741名無し三等兵
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2019/12/23(月) 23:34:23.68ID:Sew6hEqX
>>740
どこの南京大虐殺？
米側資料無視して捏造乙
2019/12/23(月) 23:44:58.85ID:3wkvyf1x
>>741
英語版wikiでも133機損失になってるけど間違いなのか？
2019/12/24(火) 00:16:27.88ID:tTGC80Fg
http://kure-sensai.net/Siryou/Kansaiki/7-24-28Kansaiki.pdf
2019/12/24(火) 01:20:19.02ID:tTGC80Fg
非常にめんどくさいけど米機は製造番号から拾う事もできる。
SB2C-4 Helldiverの製造番号19712～21189のうち、
1945/7/25～28呉で損失は19機
ただし戦闘損失以外も含むのであくまで概算
2019/12/24(火) 08:09:50.88ID:lja+fzM/
>>739
石油ガスの液化で作るイソオクタンと。
原油直留で得られる95オクタンガソリンの違いが分からないお前がアホなのでは？
746名無し三等兵
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2019/12/24(火) 10:49:11.05ID:O88rNRYI
>>742
珍しく、通常攻撃でエセックス級２隻に爆弾を命中させたから、それが原因だろう。
飛来した航空機を撃ち落としたわけではなさそう。
2019/12/24(火) 12:51:55.05ID:mRSMqHin
>>746
フランクリンを大破させたのは3月空襲で
133機撃墜されたとしているのは7月空襲だぞ
まあハルゼーの自伝が出典だから信憑性は怪しいが
748名無し三等兵
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2019/12/24(火) 18:45:53.10ID:h9sas5LC
なんか不寛容なやつが登坂して他にやたら攻撃にスレを殺伐させてるが…今宵は聖夜。他者に優しくあれ！議論できるだけ得難い相手なのだよ。巷だと一目瞭然だし。あと、だれでもスタートは初心者なこと忘れずに。
2019/12/24(火) 19:13:22.92ID:tTGC80Fg
あとまだあるのかわかりませんが米機の損失を纏めたHPがありました。
それを見た記憶では結構343空が仕事をしてる印象が残ってます。
記憶なので3月の空襲と混ざってるかもしれないのであてになりませんが。
2019/12/26(木) 17:26:39.23ID:fPqCn9qp
搭乗員1から3名の空母機による空襲なのに被撃墜で捕虜になってる米兵が10人もいるから
それなりに多数の損害は出してるのでは
帰還不能や離着艦時の事故合わせて100機超の損害も有り得そう
751名無し三等兵
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2019/12/26(木) 20:05:44.87ID:ErbJI8np
呉空襲ロンサム・レディが撃墜されて、連行された搭乗員が広島で被爆してるね。NHKの昔番組で観た
752名無し三等兵
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2019/12/26(木) 20:10:06.75ID:ErbJI8np
番組では八九式十二高の戦果だったはず。アーカイブで観れる。
753名無し三等兵
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2019/12/26(木) 21:23:27.87ID:XbKrzqYT
>>750
艦載機の空襲なら、B29と違って手も足も出ないって事はなく、ある程度の損害を与える事が出来た
という事なんだろう。
2019/12/26(木) 21:34:27.46ID:QDI8b13H
B29にも手も足も出してるぞ
2019/12/26(木) 21:52:44.58ID:pcrK0qfT
B-29は精鋭の飛行第4戦隊の二式複戦にボコボコにされてる。
2019/12/27(金) 11:11:12.93ID:1nufT6+S
米軍パイロットの手記を読んだ時に書いてあった話だけど、1942年頃の
精鋭日本パイロットと激戦を演じていた戦闘機乗りが戦地三年目になると
本国引き上げになって、代わりに新米パイロットが配属されてくるんだけど、
1945年になると新米は勝ち戦モードで慢心していて、ゼロ相手に
絶対禁止と言われている格闘戦を挑んだりするアホが登場して
被害が増えたとか書いてた気がするから、そんな事情もあって
損害多かったのかもね＞45年7月。

米本土爆撃で有名な藤田中尉が零観でF6Fを撃墜したのは45年の2月だけど、
この時も相手のパイロットが格闘戦を挑んできたそうだし、そんな風潮はあったのかもね。
2019/12/27(金) 11:28:26.66ID:1nufT6+S
>>754
まぁ、損害多過ぎ戦果少な過ぎで司令官が解任されて、代わりに
無差別爆撃党員のルメイおじさんが送り込まれてくるくらいには
苦戦してるよね。B-29の爆撃部隊。
2019/12/27(金) 12:16:57.54ID:ly5zuDDz
ドイツ空襲みたいにB29の代わりに
B17とB24だったらどのくらい善戦できたか気になる
2019/12/27(金) 12:53:43.02ID:zOKHYgY2
そもそも爆弾搭載量減って作戦にならないのでは
2019/12/27(金) 16:24:14.17ID:x2ipYOoq
ここだか戦車スレだかで前に話題に上った、砲弾の生産数紹介するようつべの動画
砲弾もっと生産しろ!!と、えらく批判的だが
元々17個歩兵師団程度の規模に見合った生産施設しかない貧困国なんだから仕方ないじゃん…
2019/12/28(土) 04:04:25.75ID:9zsidszn
砲弾ていうか火薬が作れないからねえ
2019/12/28(土) 06:17:13.37ID:g1315pP9
たとえ砲弾が倍作れたとして。
滞りなく前線の大砲まで届いたんかね？

末期の本土防空戦に使う高射砲弾とかはもっと欲しいけど。
2019/12/28(土) 06:25:17.05ID:9zsidszn
砲弾が届いても分散隠匿するだけの土木力もないし
放列の移動に追随できるだけの段列もないというないないづくし
2019/12/28(土) 08:23:46.07ID:pe92tsCz
火砲の製造数と比較したり何会戦分がどうとか言いたいのはわかるけど
「だってそんなに大規模な作戦しないし、できないし」としか言いようがない

前線に必要な砲弾が届かなくなるのは補給線が途絶してからだとか
兵隊>>火砲>>超えられない壁>>砲弾の順で戦力化や配備に時間食うから
兵隊はともかくとして火砲から頭数揃えな何もできんとか
ああいう人にこそ知ってほしいんだけどなー
2019/12/28(土) 08:27:05.12ID:pe92tsCz
爆薬や炸薬は他の制約に比べたらいくらでも作れたに近い状態だけど
銑鉄製の砲弾に目いっぱい火薬詰めたとしても射出するための装薬が不足するという悲しさ
2019/12/28(土) 08:43:43.79ID:g1315pP9
弾薬集積は、特に鉄道が通っていない未開の地だと手間じゃからのう。

ノモンハンのソ連軍はやったとか言うけど、あれも後の東部戦線と比べれば
微々たる弾薬量だし。
2019/12/28(土) 09:15:31.82ID:q0w2T3My
砲弾生産数で言ったら、WW1時代のフランス一国の日産生産数に、WW2の日本の月産生産数が完敗していたという事実
2019/12/28(土) 09:46:20.03ID:g1315pP9
一次大戦の西部戦線は、二次大戦と比べても頭おかしい砲弾消費量じゃからな。
2019/12/28(土) 13:55:11.10ID:VZMt/Ljx
B24普通に沖縄からバンバン飛んで来ただろ
B24どころかB25も結構九州に来てるよ
2019/12/28(土) 13:59:40.53ID:VZMt/Ljx
そもそも、本土決戦以外は
B24・B25・A20・ボーファイター辺りと連日戦ってるけど
ビックリするほど日本空軍は落とせてない

ビスマルク海海戦とかホント酷い
2019/12/28(土) 14:10:47.84ID:g1315pP9
>>769
逆に考えると沖縄からしか来れない訳で、史実通りなら45年5月以降。
早めたとしても45年にならないと本土空襲が始まらない訳だ。
2019/12/28(土) 15:20:38.06ID:VZMt/Ljx
B24は１３県への爆撃なので
本土にも来てる
2019/12/28(土) 15:22:09.86ID:VZMt/Ljx
上に出てる呉空襲にもB24は参加してる
2019/12/28(土) 21:06:19.10ID:rSCesx0F
>>770
隼が弱火力なのにB24結構落としてる
零戦は20mm積んでるくせに情けない
2019/12/28(土) 21:22:31.78ID:TwfX+d46
初速が遅くて弾道も悪いんだからしょうがない。
2019/12/29(日) 00:09:38.11ID:qecxhBj5
>>774

その結構な数の根拠は何？

ビスマルク海海戦でも陸軍航空隊は
本当は一緒に船を護衛するはずだったが
自分の基地の防衛で手一杯で駆け付けれなかっただけ

ラバウル航空隊の総損失
約3000機の内、爆撃で焼かれたのがほぼ半数

ニューギニアの方面の陸軍航空隊の最後は
B-24に基地毎焼かれた
2019/12/29(日) 00:20:45.92ID:a43vnrsq
日本軍航空撃滅されすぎんよぉ
2019/12/29(日) 00:27:23.96ID:5xrhRaJx
別に日本に限らず、受け手の軍は地上破壊機が多くなるもんだけどね。
レーダー充実していたバトルオブブリテン英軍や、本土防空ドイツでも
結構な数の地上撃破機が出ている。
779名無し三等兵
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2019/12/29(日) 02:00:23.95ID:/sbE0O9K
>>778
でもイギリスやドイツの場合は攻撃側も結構な被害が出てるだろ
トラック島やラバウルやパラオ空襲で日本の航空兵力は壊滅してんのに
米軍の被害が異様なほど少ない
2019/12/29(日) 02:19:34.27ID:5xrhRaJx
そうでもないけどな。
少なくとも出撃機が足りなくて攻撃計画が中止されるくらいの損害は
ニューギニア方面の米軍でも出ている。
2019/12/29(日) 09:01:38.76ID:qecxhBj5
>>780

またそうやって、ソースも根拠も無い話を適当に書く

例えばガダルカナルのメイン

Cactus Air Force　の例を見てみよう
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
http://www.historynet.com/world-war-ii-the-cactus-air-force-fought-at-guadalcanal.htm

・基地航空隊
損失トータル　148機
パイロット　94人死亡　(対空砲やヘンダーソンフィールドへの砲撃等を含む)
→　死亡数からわかる通り、損失はほとんど単座機

1式陸攻が連日爆撃してこんなもんなんだよ
地上駐機の損失のほとんどはヘンダーソンフィールドへの砲撃

1式陸攻が6000mとかから爆撃してるから、全然当たらない
その上定期的なのと、滞空監視網で計画的に退避されまくってる

日本機は戦闘機も爆撃機も軽装甲だから
低空でアメリカの対空砲に耐えて精密爆撃なんかできない
地上駐機の大量破壊とかそうそう出ない
2019/12/29(日) 09:32:56.96ID:5xrhRaJx
>>781
グレゴリー・ボイントンって言うアル中のおっさんが書いた
海兵隊撃墜王空戦記って本に出てきたぞ。

日本機の空襲で飛行場の飛行機が燃えてるのに、
海軍の兵隊が消化器持ってぼーっと突っ立てるから
「なにしとんじゃボケ（意訳）」ってドヤしたら、
「青い飛行機（海兵隊の飛行機）は自分の担当ではありませんので」
って言われて、ブチ切れたとか。色々面白い話が載ってたのでお勧め。
日本語訳が出てる。
2019/12/29(日) 11:52:39.86ID:qecxhBj5
>>782
そういう時々
1機2機やられた話とかスゲーつまんない上にどうでもいい
いらない

例えばビスマルク海海戦の例でみてみよう

船を攻撃する部隊と別に
日本陸軍基地を攻撃する部隊が連動して出撃する
日本陸軍は見事に不活性化し
船の援護に回れず、結果として輸送船は壊滅させられた訳だ

この逆は無い

ガダルカナルで白昼堂々と輸送船が大量に輸送できた事なんて無い
結局常にどこ行っても日本軍陸軍は火砲も弾薬も無い

航空殲滅戦で常に負けてるからこんな事になる
米軍には常にエアカバーがあるってのは
基地の不活性化が全然できてないんだよ
2019/12/29(日) 12:20:10.84ID:7MGP/Te6
フィリピンは？
2019/12/29(日) 12:20:40.50ID:HvpYVLi3
>>783
ビスマルク海海戦だと、普通に陸海軍共に護衛の定数出てるしお前さんの言うような混乱してないぞ？

それ以前にボコボコにされてヒイヒイしてるけど、ビスマルク海海戦とは関係無いし
2019/12/29(日) 12:40:18.59ID:qecxhBj5
>>784
フィリピンはもっと酷かったな
キング2作戦にまんまとひっかかって
各基地で各個撃破されまくって

更に台湾沖航空戦の頃に
1500機位の作戦機を集めていたんだが
日本軍自ら全力で迎撃にでまくって

レイテ始まった頃には300機位まで作戦機減ってるんだよ
特に爆撃機がほとんどいなくなってしまった
米軍の航空殲滅作戦に見事に引っかかり過ぎ
2019/12/29(日) 13:39:38.11ID:qecxhBj5
>>785
>普通に陸海軍共に護衛の定数出てるしお前さんの言うような混乱してないぞ？

の根拠とソースは？
2019/12/29(日) 19:13:30.19ID:/sbE0O9K
>>783
アメリカの輸送船団が白昼堂々輸送してんのを妨害しないのはアホかと思う
戦艦や空母といった戦闘艦を沈めてこそ男の本懐とかいうしょうもない理由だし
2019/12/29(日) 20:55:46.40ID:5xrhRaJx
ガダルも緒戦は結構妨害してるし、米軍側も補給がヤバくなってたりするけどな。
2019/12/29(日) 22:43:14.58ID:qecxhBj5
>>789
だからソースと根拠だせよ
全部お前の妄想ばっかじゃん
2019/12/29(日) 22:45:58.28ID:DztqzwMj
敵の対空砲火が強すぎるし、制空権が無いんだから爆撃機なんて繰り出せないだろ
日本より強力な空軍持ってたドイツ軍もノルマンディーの時の時点でもうボロッボロだったし
2019/12/29(日) 23:33:16.99ID:qecxhBj5
>>791
繰り出したには繰り出してるよ

い号作戦は日本側が仕掛けた航空殲滅戦だろ

連合軍より機数を揃えて、虎の子の空母部隊も使用して実行

結果

日本側の損害　航空機61
米軍側の損害　航空機25


特に
準備数 消耗数 消耗度
艦爆 81機 21機 21％
陸攻 83機 15機 18％

が酷いゼロ戦は多少は生き残るけど、艦爆と陸攻を全然守れないのが
屑で全然防衛対象を守れないのがゼロ戦の特徴

日本側の航空殲滅戦は上記のように
酷い成績のものばかりで
相手の不活性化どころか、日本側の損害の方が大きく
自ら不活性化してしまう。
2019/12/29(日) 23:40:37.87ID:pMo6FsfZ
フィリピンでは、11月～12月にかけて行われたレイテ島タクロバン飛行場夜間爆撃が日本側航空隊の数少ないない(?)の成功例だな。
2019/12/30(月) 00:07:31.19ID:iZaSFwUc
日本軍の対空砲火がゴミすぎるんだよな
トラックもラバウルもマリアナもパラオも
米軍が何百機も空襲にきて船は数十隻
航空機は数百機も破壊されて
20機程度しか撃墜できないとかどうゆうことだよ
2019/12/30(月) 00:13:26.57ID:qOj1fI0E
>>790
今正月で実家帰ってるから手元に資料がないけど、ラバウル航空隊の
17年6月～10月の損失と、同期間の米軍損失比較してみ。
キルレシオ日本の方が勝ってるはずだぞ。

問題は、同等やちょっと勝ってるくらいの戦果で消耗戦やると、
増援の規模で長引くほど米軍有利に傾く事。
2019/12/30(月) 00:14:51.34ID:cTdyTzj3
成功したのは、主に二回かな？
10月26日の52戦隊の攻撃がまず最初の成功で、100機以上いたとされる敵の駐機の大半に損害を与えたと報告があるが、実戦果はいくらだろうね
11月4日の陸軍機によるタクロバン飛行場爆撃は、オスプレイ本隼のエースによると、沖にいた輸送船の345爆撃航空群の要員100名以上が戦死。航空機39機が損傷したとあり、
たぶん守勢に回ってから陸軍航空隊最大の戦果じゃないかな？

コテンパンにやられる中で、ささやかながら抵抗を見せていたようだ。
この時期の海軍は、なんとなく陸軍より手落ちが多い印象ですが。
2019/12/30(月) 00:30:30.96ID:saBG35bS
ホテル・アレッサンドロの旧館の1・2階が展示室になっており、レイテ様の戦いの写真が展示されているが、ドラグ飛行場で空襲により破壊されたP-38の残骸の写真が展示されている。
2019/12/30(月) 00:36:48.80ID:/gG1mWWO
>>795
すげぇなソース0でそこまで言い切るって
完全に基地外じゃん

6月はガダルカナルの戦い始まってないし
完全に事実無根

10月までのガダルカナルの作戦機数も知らないバカで確定

本当妄想バッカで適当な数字ばっかで酷いわ
もう書くなよ基地外
2019/12/30(月) 00:43:39.59ID:qOj1fI0E
>>798
期間の6と8打ち間違ったけど、キルレシオに関しては間違ってないだろ。
2019/12/30(月) 00:46:10.81ID:/gG1mWWO
>>799
本当に基地外だな
10月のは完全に間違ってる

そもそも
＞ガダルも緒戦は結構妨害してるし、米軍側も補給がヤバくなってたりするけどな。

のソースをだせって話で
キルレの話なんかしてねーんだわ
妨害と補給の話0
アスペなの？
2019/12/30(月) 00:47:03.66ID:qOj1fI0E
>>800
どう間違ってるのか言ってみ。
2019/12/30(月) 00:48:22.68ID:/gG1mWWO
>>801
お前がソースださないし
その話はどうでもいいよ
ソースの無い話は不毛なのでしません。

妨害と補給の話はどうしたんだよ
そのソースだよアスペ
2019/12/30(月) 01:04:51.86ID:mkfKNXjU
ソース無い奴がソース無いヤツ馬鹿にしてて草
2019/12/30(月) 01:16:44.60ID:qOj1fI0E
>>802
ガダル初期に米軍が補給に困った話は、米軍側のガダル戦記読むと
普通に出てくる話だぞ。
そもそも第一陣の上陸自体、人員はともかく物資は途中で切り上げて避退してるし、
その後は駆逐艦で細々と送っているだけ（日本じゃなくて米軍側の話だぞ）
上陸部隊は食事が一日二食に減らされて、日本軍の遺棄食料の乾パンを齧って
空腹を満たす状態だった。

具体的な妨害に関しては、上陸初日の8/7にラバウルから戦闘機17、陸攻27、艦爆9が
出撃して、ツラギ上空で上陸船団直掩の米機60（空母艦載機）と交戦。
戦闘機2機と陸攻5機の損害を受けて、米軍戦闘機11と艦爆1を撃墜。駆逐艦1隻を小破。

翌8/8には戦闘機15、陸攻23で攻撃して、戦闘機1と陸攻18の被害で、輸送船1隻を
大破着底。駆逐艦1隻を大破（翌日の空襲で沈没）して、戦闘機5機を撃墜。
2019/12/30(月) 01:47:22.64ID:/gG1mWWO
>>804

米軍側のは駆逐艦輸送ではないよ
勘違いだな

結局損失は輸送船1隻でしょ
んで、その船程度ではたいした物資の損失にならなかった訳だ
この直後揚陸してた物資量は知ってるよな？
たいした妨害なんてしてないじゃん

イル川渡河戦
の物資量は比べるまでもない
2019/12/30(月) 01:53:05.19ID:qOj1fI0E
>>805
駆逐艦輸送だぞ。
敵制空権下での駆逐艦による高速輸送は、日本軍よりも
米軍の方が先に採用した戦術なのだぞ。

その直後に揚陸した物資量知らないけど、どれだけなの？
2019/12/30(月) 01:55:47.69ID:/gG1mWWO
>>806
その駆逐艦はコイツだよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E8%BC%B8%E9%80%81%E8%89%A6

日本の駆逐艦輸送と違って
輸送量は全然多いんだな
2019/12/30(月) 02:07:57.68ID:qOj1fI0E
>>807
それね、元になったのが当時の主力だとウィックス級駆逐艦で
排水量1000トンくらいなのよ。
搭載能力は兵士150人か物資15トン程度。

日本側鼠輸送で主力を担った陽炎型は2500トンで、物資
15～20トンを搭載しているから、艦の大きさに比べた輸送効率はともかく、
輸送量としては似たようなものなんだ。
2019/12/30(月) 02:28:21.93ID:/gG1mWWO
>>808
脱線しまくるな
細かい話は置いといて

とにかく輸送の妨害なんてできてないだろ
2019/12/30(月) 02:32:08.86ID:qOj1fI0E
>>809
脱線してるのはそっちだろ。
その直後に揚陸した物資量とやらはどれだけなんだよ。

そして、駆逐艦でしか輸送できない時点で十分妨害できているし、
その駆逐艦輸送も、8/30に一隻が航空攻撃で撃沈されている。
2019/12/30(月) 03:06:58.44ID:7dKEDl1i
てかねイル河戦の裏で第二次ソロモン海戦やってるのな。
この海戦と飛行場の活動開始で川口支隊の輸送船による輸送が頓挫し、主力も鼠輸送に切り替わる
逆に米軍はこの段階で輸送船を送り込めるようになるわけよ
輸送船沈める沈めないの前に戦域の制空権・制海権争いがあるわけだ

南太平洋海戦も第三次ソロモン海戦も両軍が輸送船を安心して出せる環境構築の前段で
この前段階でせいぜい優勢だいたい敗北してるから、前線への輸送船投入とその攻防がだいたい日本側が酷いことになる
戦域の制空権と制海権争いの先がどうなるかは南方攻略とかでわかるよな
あの時は連合国側の商船は阿鼻叫喚なんてもんじゃない勢いで食われてる。いやほんと洒落にならん
まあ輸送船・商船の損害は航空優勢以上を作れないとダメよねという当たり前の話で
2019/12/30(月) 09:28:48.01ID:5GM19fc9
南方作戦での海運破壊とか、インド洋の通商破壊作戦とか
緒戦の制空権握ってた戦場では日本軍も結構派手に暴れてるのにまるで語られないけど
結局、敵制空権下の運送なんて無理ゲーってことなんだよね
飛んでる数はほとんど関係なくて、相手が妨害受けずに飛んでるってこと自体が問題
2019/12/30(月) 10:08:40.05ID:/gG1mWWO
>>810
え、そんだけ自信満々で書くいて
この時の輸送量知らないの？

イル川渡河戦で使われた
スチュアート軽戦車他の重火器と弾薬はこの時の輸送

映像を見ての通り、輸送船で普通に輸送されています。

https://youtu.be/jOIfF2LuDvY?t=1015

https://youtu.be/jOIfF2LuDvY?t=2170


イル川渡河の時の物量の差が何処で生まれたか
ちょっとは考えろよ
814名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 22:35:14.60ID:RuKyl65s
スレチばかり移動すりゃいいのに。
スレタイ読めないとか日本人じゃないってレッテル貼って欲しいのかな？
2019/12/30(月) 22:36:30.60ID:NeUsDhwR
>>813
海軍クソだわ
一木支隊長の事誤解してた
2019/12/31(火) 00:59:26.07ID:LSlUQAss
>>813
そのM2は上陸時に一緒に揚げたやつ。
上陸部隊の輸送船が揚陸途中で引き揚げてからは、一ヶ月近く輸送船来ていない。
2019/12/31(火) 01:10:15.94ID:u+v4YePD
>>816
日付見ろよ
輸送部隊何時帰ったと思ってるんだよ
本当に物を知らないバカだな
2019/12/31(火) 01:12:30.99ID:u+v4YePD
>>816
あとNHKのソース付きだから
お前は何時もどおりソース無しで無知な妄想ばっかだな
2019/12/31(火) 01:19:10.37ID:u+v4YePD
>>816
あと、一ヶ月近く輸送来てないというのも完全に妄想
普通に輸送船も来てるよ
デマはもういいよ基地外
2019/12/31(火) 01:43:23.40ID:ldxLTblo
上陸部隊所属の戦車は2台で、ガダルカナルじゃなくてタナンボゴ島に揚げたはずだが？
2019/12/31(火) 02:13:57.40ID:LSlUQAss
>>817
上陸時の輸送部隊なら、翌日に支援の機動部隊が逃げたのに続いて翌々日に逃げた。

NHKが何と言おうと史実は揺るがんからなぁ。ていうかNHKはわりといいかげんな番組作るだろ。
人間動物園訴訟しかり、従軍看護婦のドキュメントで、日本語で「モヒ（モルヒネの略）静注してね」
と言っているのを「もう静注してね」と意味不明な字幕付けた件といい、多分他にもやらかしてる。

駆逐艦輸送の補給は来てるけど、いわゆる輸送船での補給は来てないよ。
上陸時の弾薬だけで戦ってるから、イル川の戦いが終わった時には
もう次の戦いはできないというくらいに弾薬が欠乏していた。

>>820
最初はね。
米軍はツラギ占領をより重要視していたから。
ツラギ占領が終わった後、舟艇に乗せてガダルに転進だよ。
2019/12/31(火) 02:24:46.77ID:ldxLTblo
では聞くけど、一木支隊を攻撃した戦車は5両、どこから3両増やしたの？
2019/12/31(火) 02:26:11.11ID:u+v4YePD
>>821

>上陸時の輸送部隊なら、翌日に支援の機動部隊が逃げたのに続いて翌々日に逃げた。
自分で書いておいて日数の計算もできない
算数0点のバカで確定じゃん、もう書くなよ

ソースが無いので妄想でFAな
米軍の資料を使ったNHKより信用性って
お前の妄想で確定
2019/12/31(火) 02:30:14.09ID:u+v4YePD
>>821
NHKより、何でお前の妄想の方が信用性上なんだよ
完全に基地外じゃん
何時もソース無いし

史実じゃなくてそれは妄想
お前の妄想の方がやらかしてばっかだろ

駆逐艦輸送の事では無いよ、人の話も聞かないし
ソースも見ないし
一方的なデマばっかとか荒らしでしかないよ
2019/12/31(火) 02:47:09.01ID:u+v4YePD
>>820-821
上陸部隊の戦車二両とか

本当お前ら妄想バッカだな
海兵隊の戦車編成で二両って
どういう編成だよ

大隊？中隊？小隊？
んで上陸隊の戦車は海兵隊の何処の所属なの？
ソースを書いてくれよ。
2019/12/31(火) 03:35:58.70ID:LSlUQAss
>>823
他ならぬその米軍の資料でそうなってるんだけど？
具体的にどこがどう日数違ってるの？

>>824
残念ながら、上陸翌日にフレッチャーの空母機動部隊が避退し、ヘンダーソンへの
航空機展開も進まない中（艦戦19・艦爆12の進出は8/20）、ガダル上空の制空権は
日本軍の物なのだよ。
制空権のない所に輸送船を突っ込ませるとどうなるか。
米軍はフィリピン1942で痛いほど知っているので、ガダルに輸送船による補給が行われるのは、
ヘンダーソンが稼働して制空権を部分的にでも確立出来て以降の事。
2019/12/31(火) 03:45:47.09ID:LSlUQAss
>>825
少なくともイル川戦時にあったのは、海兵第一師団に臨時増強された
第1戦車大隊A中隊の軽戦車5両だけ。
それでも、ツラギに揚げた分も掻き集めた全兵力だったんだ。
2019/12/31(火) 03:45:54.87ID:LSlUQAss
>>825
少なくともイル川戦時にあったのは、海兵第一師団に臨時増強された
第1戦車大隊A中隊の軽戦車5両だけ。
それでも、ツラギに揚げた分も掻き集めた全兵力だったんだ。
2019/12/31(火) 03:46:15.14ID:LSlUQAss
あ、二重投稿になっちゃったごめん。
2019/12/31(火) 03:56:01.13ID:LSlUQAss
少なくとも米軍の記録によると、8/7～のガダル上陸時に揚陸できた物資はフレッチャーが逃げたので
予定の半分。食料に至っては5日分。

以降はイル川戦までに8/15に駆逐艦4隻、19日に2隻による補給が行われただけ。
2019/12/31(火) 03:57:32.81ID:LSlUQAss
この数字に文句があるならモリソンに言え。
2019/12/31(火) 04:02:15.84ID:ldxLTblo
>>827
はて、タナンボコで1両破壊されてるはずなんだが？
2019/12/31(火) 04:10:13.88ID:LSlUQAss
>>832
別に何もおかしな事はないぞ。
>>820の言う2両は最初の2両。
上陸部隊輸送船団は8/8まで活動してるから、ガダルに揚げられたのは以降の車両。
あとスチュアート（M3）じゃなくてM2な。
M3配備はB中隊なので、後続部隊。
2019/12/31(火) 04:20:18.32ID:ldxLTblo
一度でもM3と書きましたっけ？
というか総数知らないんでしょ、あなた。
2019/12/31(火) 04:26:06.79ID:LSlUQAss
>>834
君かどうかは知らないけど、>>813にスチュアート軽戦車と書いてあったのでね。

総数はイル川戦時で5両でしょ。違うの？
2019/12/31(火) 05:04:06.23ID:ldxLTblo
知らないなら知らないと書けばいいのに。
なんで辻褄合わせするの？
2019/12/31(火) 06:33:15.13ID:LSlUQAss
>>836
なんでそんな逃げ腰なの？
違うのかと聞かれてるんだから、それに答えればいいじゃないか。
2019/12/31(火) 09:53:52.93ID:u+v4YePD
>>826
こんだけ書いてやって少しも計算しないんだな、第一次ソロモン(8/8)の後の輸送量の話をしてるんだろ
>上陸時の輸送部隊なら、翌日に支援の機動部隊が逃げたのに続いて翌々日に逃げた。

上陸初日は8/7
翌日は8/8
翌々日は8/9

それで
>>813
https://youtu.be/jOIfF2LuDvY?t=1015
の第一次ソロモンは8/8だろ
https://youtu.be/jOIfF2LuDvY?t=2170
の映像の話は第一次ソロモン後から8/9までの話な
1万人の兵員と重装備・食料を乗せた大輸送船団が8/7～8/9までいた訳だ
お前が書いた
>>804
で沈めた輸送船もその内の一隻で8000トン位ある、3日も大輸送船団が居てたった一隻しか輸送船沈めれなかった訳

まず初日の8/7はほとんど搬出できてない
8/8のソロモンまでには概ね半分しか搬出できてない、ソロモン後以降で搬出量の半分で
NHKと米軍資料も書いてる通りこの時に重装備の搬出なんだよ
2019/12/31(火) 10:32:50.50ID:LSlUQAss
>>838
俺の方も前に書いた話だけど、上陸部隊輸送船団は居たけど、
逃げるまでに揚陸できた物資は半分ほどだったんだよ。
食料なんか5日分だった。
港湾施設もない場所で大量の物資を揚陸するのは時間がかかる。
日本軍も困った問題だな。

だから物資不足で困って、日本軍の遺棄食料を漁る状況で、一会戦やった後は
弾薬も満足にない有様になった。
その後も制空権が日本側にあったので輸送船は近付けず、駆逐艦で
細々と輸送する羽目になった。

つまり最初に>>789で言ったように、
「ガダルも緒戦は結構妨害してるし、米軍側も補給がヤバくなってたりするけどな」
って評価になる。
2019/12/31(火) 10:33:47.84ID:LSlUQAss
（839続き）
なのに君かどうかは知らないけど、俺の話している相手は
>>805で
＞米軍側のは駆逐艦輸送ではないよ
＞勘違いだな

＞結局損失は輸送船1隻でしょ
＞んで、その船程度ではたいした物資の損失にならなかった訳だ
＞この直後揚陸してた物資量は知ってるよな？
＞たいした妨害なんてしてないじゃん

＞イル川渡河戦
＞の物資量は比べるまでもない

みたいな訳のわからない事を言う。
上陸時以降は駆逐艦輸送だし、直後揚陸してた物資量どんだけなんだよと
訊いても答えないし、実際は妨害で輸送船による追加輸送できてないし
駆逐艦輸送にも損害出てるくらいなのにね。お話にならない。

イル川時点でもそんな大した物資量の差はない。
重砲があったかどうかの違いと、陣地構築が済んでいたかどうかの違い
単純な兵力差が大きかったのが問題だった。
2019/12/31(火) 11:04:35.07ID:u+v4YePD
>>839-840

>、直後揚陸してた物資量どんだけなんだよと

ほんとにバカだな直後ってのはソロモン直後だろ、よく読めよ

それで物量は
>>838
に書いただろ、人の話を本当に聞かない基地外だな

お前の糞評価と書かなくていいから、全然いらない
2019/12/31(火) 11:46:35.78ID:FN8Wm2Yi
今どきの西側の軍隊が使ってる自走榴弾砲は6inじゃなくて155mmだけど、なんで？
昔ものすごくベストセラーな155mm砲があったせいだと憶測してるけど
843名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 13:39:15.05ID:z6mHt0Jx
じゃね？あとM１戦車製造あたりでインチからメートル法に生産現場が変わった。当時のアメリカで大混乱だったとか
2019/12/31(火) 15:03:11.26ID:AeRU7RAz
>>841
ソースがNHKの番組で論破されて捨て台詞格好悪い
845名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 19:43:43.09ID:ldxLTblo
>>839
食料5日分が嘘
アメリカの報告書とか見たことある？
846名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 19:46:40.39ID:ldxLTblo
タナンボゴに揚げた戦車の所属すら知らずに
平然とガダルから回したとか一緒にしたとか大嘘もいい加減にして欲しいな。
847名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 19:54:30.46ID:ldxLTblo
調べる気が無い人にソース何ていらないよね。
こんなの目の前の箱で検索すりゃすぐわかる事なのにそれさえしない人なんだから。
2019/12/31(火) 21:29:28.03ID:mGU0ssly
英wikiだと5日分の食料を持って上陸、日本軍の食料を鹵獲して14日分の食料になったとか
なので1日2食に制限したってさ
849名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 17:35:26.57ID:90FPZK81
スレ違いを延々続けてるバカどもは‥餅を喉詰まらせるがよい
2020/01/02(木) 02:17:12.01ID:JABrsbbH
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/s/solomon-islands-campaign-i-the-landing-in-the-solomons.html

機密指定が解かれた資料によれば、ガダルカナル上陸は第一戦車大隊のうち1個中隊のみ12両が伴われた模様
タナンボコには、
At 1615 two tanks of the Third Platoon, C Company, Second Tank Battalion, commanded by Lieut.
第2戦車大隊C中隊第3小隊の2両が揚げられた。

イル河の戦いでは第一戦車大隊A中隊のM2軽戦車は飛行場警備で拘置され、
投入されたのはM3軽戦車配備のB中隊
よって上陸時からイル河の戦いまでにAかBのどちらかの中隊が揚陸されていると考えるのが自然。
2020/01/02(木) 14:07:30.21ID:/Xg24U2L
こういうことになるから、ソースを出さずに何か新しいことを語ろうとする時点で
バカとみなされるんだよなあ
852名無し三等兵
垢版 |
2020/01/02(木) 17:46:04.22ID:dK3cw7E8
お前も正真正銘の馬鹿だ！いつまでもスレ違いしてんじゃねえ！！
2020/01/02(木) 19:42:00.30ID:bdPYodcH
少なくとも、嘘を広めようとする書き込みには、それを否定するカウンターが必要だぜ。
南京虐殺が事実でしたとか広められて、黙って見てるのは悪手ってもんだろ。
2020/01/02(木) 20:44:17.60ID:PzNdCgLB
>>853
なんか他のスレで見た事あるなその理論
アニメ大好きだったりする？
2020/01/03(金) 00:51:21.37ID:oDjt7hDR
>>852
何故スレチだろ言い切る？

ガダルカナルの戦いは、砲戦でもあるからな
スチュアートはあくまで重装備の例の一部に過ぎない

砲撃戦は物流量で大きく勝敗がわかれるからな
75mm・105mmクラスでも持続射撃するなら
かなりの物流量が必要だから物量を語るのは大事だし

イル川も
川口支隊の第一次総攻撃とか
砲撃戦としてみるといろいろ面白いだろ
856名無し三等兵
垢版 |
2020/01/03(金) 19:24:50.17ID:NU8LhniC
砲戦語ってねえだろ？おめーは
2020/01/03(金) 22:14:58.10ID:oDjt7hDR
>>856
砲戦書いてるだろ糖質
正月から他人を罵倒スレだけとか
病院行ってこい荒らしだけだろお前がやってるのは
2020/01/04(土) 23:35:15.41ID:WblRobBk
>>853
過去の歴史を真実だの嘘だのと
断言する奴は信用ならない
2020/01/05(日) 13:16:58.97ID:Q/otW42+
資料出してこれは事実だという特定国の話は信用できないけどな。
860名無し三等兵
垢版 |
2020/01/09(木) 19:28:02.93ID:E+QIWV3J
だれか防衛大のボ式写真up頼む
861名無し三等兵
垢版 |
2020/01/24(金) 00:15:44.54ID:V75lBfKn
火砲を語る30
862名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 11:58:40.51ID:wPvxGyGH
どっかでチャイコフスキー1812を大砲を使ってコンサートする機会はないですか？
15年くらい前に朝霞駐屯地で聞いた土砂降りの中のチャイコフスキー１８１２はよかった
2020/01/26(日) 17:46:57.47ID:AjQT4mWt
陸自に入る以外無理やろな
野戦特科で優秀成績収めたら演奏機会回ってくるかも
2020/01/26(日) 18:05:10.13ID:Eb1SVmzp
妥協するなら、ガス砲を使う方法もある
おどし鉄砲としてガスを発破する砲だけど、なかなかうるさいので…
2020/01/26(日) 18:11:45.22ID:AjQT4mWt
コンサートホールとかでは流石に許可降りないので
サンプリング音源を使う様ですな
2020/01/26(日) 19:31:45.74ID:zrNZ5cYg
単純に聞きたいからどっかでやらないかって話やろ
867名無し三等兵
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2020/01/28(火) 23:55:17.21ID:Y+YhkRDu
奉天接収十四年十榴の使用記録はあるのかね？
868名無し三等兵
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2020/01/29(水) 00:04:14.78ID:TDSYz1Yf
同砲架7.7cm野砲をノモンハンで満州国軍使用らしきはソ連軍写真に残ってる
2020/01/29(水) 01:37:44.56ID:GiOduumE
使用記録はわからんが、射表をどこに配布したかは
アジ歴のC01003488600 秘密射表送付の件にいくつか出てる
国境守備隊が第一ｘ5、第四、五、六：各2、第八ｘ4
第二十二師団、4個陣地守備隊、第3軍、第4軍、第5軍：各1
以上の配布先なんで、恐らく第一国境守備隊と第八国境守備隊に砲が多く配備されて
1枚ずつもらってる師団や軍は配属配備があったときのために持っておけぐらいの処置かな
870名無し三等兵
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2020/01/29(水) 20:47:54.18ID:Wek6+b2i
レス補給感謝セリ
871名無し三等兵
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2020/01/29(水) 20:47:54.68ID:Wek6+b2i
レス補給感謝セリ
872名無し三等兵
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2020/01/29(水) 22:49:57.60ID:iZILAOBv
射撃精度が劣ったそうだからね。あくまでも九一式の代用品担当
873名無し三等兵
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2020/02/01(土) 01:15:02.21ID:RQ9XOl8D
7.7cmはベーラー社がセールスかけたが、はるかに設計年度ふるい三八野砲より性能劣るとか読んだ
874名無し三等兵
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2020/02/09(日) 17:21:22.62ID:zkZ42/b1
十四年式の原型100mmM14は一次大戦で6000余製造されたとか。戦後一番活用したのがイタリアで、現在のローマでいまだ礼砲として使用
875名無し三等兵
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2020/02/09(日) 17:27:24.21ID:zkZ42/b1
戦後、長砲身で射程延ばしたM14/19が十四式原型だが、中華民国がパテント料払ってるかはわからん。シュコダとベーラー競作で前者採用された砲
2020/02/09(日) 22:43:34.37ID:QLCxfX7r
言いたいのはしゅこだ！
877名無し三等兵
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2020/02/11(火) 21:12:30.32ID:WuesZ44w
ポーランド、ユーゴスラビア、ルーマニアで主力装備。イタリアのは戦後賠償でもぎとったやつだな
878名無し三等兵
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2020/02/11(火) 21:18:20.60ID:WuesZ44w
ポーランドはシュナイダーmle1913 105mmも多用。一次大戦基準で射程12kmはカノンの範疇だった。skodaと棲み分けなのか
2020/02/12(水) 02:41:37.99ID:NkJSN6y3
ポーランドのMle1913カノンは色々手を入れて射程15kmになってるそうな
ttps://pl.wikipedia.org/wiki/105_mm_armata_wz._29_Schneider
2020/02/12(水) 09:50:53.27ID:NkJSN6y3
しっかしWikipediaの105mmカノンの記事ひどいなｗ

フランス軍は軍団砲として120mmカノンを使ってて、その後継がこの105mm砲で塹壕関係ない
制式年度が1913なようにWW1直前に導入が始まってて
開戦と同時に大量発注されたからそりゃ戦争中に数が増えるってだけで75mm野砲とは全く無関係
そもそもWW1でも戦後でもフランス軍野砲は師団砲で、この105mm長砲は軍団砲で配備が重なったことはないんよな
塹壕に10加使ってる余裕なんかねえよｗ
881名無し三等兵
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2020/02/12(水) 21:36:23.31ID:OjYuREFe
>>879 開脚砲架とか独自改良をポーランドはやってる。尾栓を強化して装薬マシマシ射程廷伸してるんだろうね
882名無し三等兵
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2020/02/12(水) 21:52:50.19ID:OjYuREFe
mle1913　105mmはアンサルドでライセンス製造してて、北アフリカの伊放棄兵器十榴はシュナイダー製、シュコダ製ばかりだ
2020/02/12(水) 22:09:54.53ID:neaC9gb9
>>880
> 塹壕関係ない
> 開戦と同時に大量発注されたからそりゃ戦争中に数が増えるってだけ
はあ
884名無し三等兵
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2020/02/12(水) 22:12:09.12ID:OjYuREFe
九一式よりポーランドのこいつのほうがよかったんじゃねぇか？射程長いし‥
2020/02/13(木) 02:33:08.35ID:kfTFVZys
ポーランドの10加は2880kgと人力推進には重たいんや
2020/02/13(木) 02:34:36.39ID:kfTFVZys
>>883
はあもくそもないぞ。12加の代替で10加が配備されただけで塹壕戦もWW1も無関係なんよ
塹壕対応はWW1中に制式になり、また軍団や師団にガンガン配備されていく各種15榴類なんだわ
2020/02/14(金) 12:00:00.30ID:YAgKRFqv
まるでＢ氏のような一面的な見方だな
2020/02/15(土) 07:15:38.91ID:qN7fLmL6
いやもうWIKIPEDIAが75mm野砲が塹壕に向かないので105mmカノンでとか言っちゃうからあかんのや
WW1の仏軍砲兵の陣容と配置と運用のどこにも10加は塹壕用になってない
そもそも野砲の1/10ぐらいしか無くて、後から出たGPFや145mmのほうが多いぐらいしか生産されてない
仏軍は15榴が野砲の5～7割ぐらいまであって、その大半が1917年式
1913を野砲の力不足による配備なんてのはどこからどうみてもおかしい
てか塹壕撃つなら旧型12加のほうがまだマシなぐらいだしｗ
2020/02/15(土) 20:23:26.34ID:Z5MvA/pI
塹壕陣地の縦深が深くなってカノンの価値があがった影響はまったくないと断定。
開戦前の発注以外に増加していないと断定。
2020/02/16(日) 11:35:36.46ID:rr282+Sx
もちろん戦時になって発注は増やしてるんじゃね？
戦前の12加の配備数を置き換える程度にも足りない数しか実際に製造してない
塹壕への対応は15榴と15加の前線投入でやってる（数も凄く多い

つかGPF15加作っちゃったからね、もうそれで良いじゃんになっちゃうのよ
2020/02/16(日) 13:15:45.74ID:0HOsp3cH
そこは批判されてない
2020/02/16(日) 17:34:59.54ID:fMgnajJP
>>891
キミもうちょっと会話を勉強した方がいいと思うよ
一言レスしてる人だと思うけど、情報量が少な過ぎて会話になってないよ
「そこは批判してない」ということだけど、「そこ」がなんなのかどういう「批判」なのか相手側がいちいち察して考えてあげてる状態だよ？
たぶん社会人なんだから、大人として話す程度には考えようよ
893名無し三等兵
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2020/02/16(日) 21:49:40.77ID:4stBNLvi
mle1913　105mmのオリジンソ連107mmがバレル延長とマズルブレーキで射程16.5kmまで伸ばしてる
894名無し三等兵
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2020/02/16(日) 22:03:36.09ID:4stBNLvi
フランスの十五加はだね。海軍砲ボアアップのサン.シャモン、シュナイダー、GPFとか錯綜してる。鹵獲したドイツはどれも使ってる
2020/02/16(日) 23:13:03.87ID:0HOsp3cH
>>892
本当は会話なんかしたくねーんだよ
2020/02/16(日) 23:14:21.23ID:0HOsp3cH
wikiと大差のねーデタラメな断定しやがって
897名無し三等兵
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2020/02/16(日) 23:56:22.05ID:4stBNLvi
まーWikipediaは鵜&#21534;みにしないほうがいい。十四年式十榴の記述なんか出鱈目三昧。ちっとも訂正しない俺らの怠慢でもあるが‥
898名無し三等兵
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2020/02/17(月) 00:00:40.61ID:QGBo5xtT
まー、あれは明らかに間違った情報で書いて拡散流布をいまだしてる老害の仕業だ＞十四年式
899名無し三等兵
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2020/02/17(月) 02:35:03.49ID:QGBo5xtT
シュナイダーmie1936 155mmカノンなんてマズルブレーキつきすごいやつがあるんだが、ドイツ軍も使った形跡がない。射程26㎞‥
900名無し三等兵
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2020/02/17(月) 02:48:07.12ID:QGBo5xtT
>>897 自己レスだが、あの記述は認知症はいってるだろ？ぐらいグダグダ間違い！迷惑以外の何ものでもない
901名無し三等兵
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2020/02/17(月) 02:56:33.25ID:QGBo5xtT
まあ、書いたご本人は延命治療で入院か、他界されてるんだろうけど‥
2020/02/17(月) 09:41:41.51ID:cX53ez/6
>>898
デタラメな断定をしてるって自覚がないんだろう
認知症が入ってても自覚がないのはよくあること
903名無し三等兵
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2020/02/17(月) 20:24:22.77ID:JH5zjehr
wikiにあるシュコダの100mm山地榴弾砲というのは全く別の砲だしね。イタリアが多用してるが。
2020/02/18(火) 11:52:48.43ID:PNSJUoAO
>>901
会話する意味がない人だろうね
905名無し三等兵
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2020/02/18(火) 21:22:29.66ID:2pxCUg6K
シベリア出兵で100mmM14鹵獲してる可能性は無きにしも非ず。が、M14/19はだね。時期的にタイトすぎる。砲の特定間違ってる時点でアレな内容なんだ
906名無し三等兵
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2020/02/18(火) 21:28:19.74ID:2pxCUg6K
列強介入理由のチェコ軍団装備は優良とはいえ、WW1当時もののはず
907名無し三等兵
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2020/02/18(火) 21:41:36.11ID:2pxCUg6K
1979年くらいの戦車マガジン　知られざる日本の兵器記事がwiki出典らしい。原本みてないから推測だけど。信憑性の怪しい内容回はGPで再録されていない
908名無し三等兵
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2020/02/18(火) 21:47:32.75ID:2pxCUg6K
1982年の九九式10cm山砲記事はけっこう面白い内容なんだが、GP復刊知られざる日本の兵器に載っていない
909名無し三等兵
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2020/02/19(水) 22:08:33.04ID:xeVRwcjb
九四式山砲記事は不朽の名作＞戦車マガジン
910名無し三等兵
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2020/02/22(土) 01:56:16.33ID:njv9Dmqa
1990年代までは佐山さん以外におもしろい火砲記事書く人が何人かいた。PANZERの木俣さんとか。
911名無し三等兵
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2020/02/23(日) 20:00:44.52ID:+uLKa3Ko
日本陸軍は120ミリは38式12センチ榴弾砲でぐらいしか採用してないし
これは射撃で跳ね上がるという見事な失敗作
でも20サンチ榴弾砲とも違って海外に売っ払ってないということは
海外でも人気が無い？
あるいは日本陸軍では予備兵器としてのある程度は期待してたってこと？
ノモンハンでは早々にひきあげて
損害なかったかというエピソードはあったみたいだけど
2020/02/23(日) 21:48:34.20ID:OFwMEkdk
試製四式十二糎自走砲 ホトを作っちゃいましたな。
タ弾使用予定だったようですが。

作るだけなら早期に出来た車両とは思うけど・・タ弾無い時期だと必要性あったんだろうかという・・
2020/02/23(日) 23:38:56.74ID:amvkCXwJ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/120_mm_Krupp_howitzer_M1905
日本以外はオスマントルコしか買ってないそうなんで
まあ不人気ていうか、微妙な立ち位置の火砲だったんやろうな
914名無し三等兵
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2020/02/23(日) 23:52:13.63ID:+uLKa3Ko
重い割には射程が短いというのが欠点だよな
31式野砲すらインパールで駆り出されていたのに
2020/02/24(月) 00:04:15.42ID:k+JFQNsA
数百キロの120mm迫撃砲で間に合う射程だもんな
916名無し三等兵
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2020/02/24(月) 01:53:25.45ID:tKbalC7E
RT 120は別格な迫撃砲だわなあ
便利すぎるし、命中精度も良い、
RAP弾なら13000mとか
ww2の師団砲兵ですかい
2020/02/24(月) 12:13:34.31ID:k+JFQNsA
38式12センチ榴弾砲：1257kg、5650m
ソ連PM-38：280kg、6000m

直射に使える以外の優位点がないねという
性能的に大同小異な海軍の短12センチもだが、そりゃ戦車・自走砲に積む方向に行くわな
918名無し三等兵
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2020/02/24(月) 14:44:57.84ID:tKbalC7E
英国L16、81ミリ迫撃砲、36キロ、射程5600mとか
もう山砲とか短榴弾砲とか流行らないわけだよなあw
2020/02/24(月) 15:04:46.09ID:k+JFQNsA
最前線で火砲を直射で使うなら戦車かなんか呼んでくれば間に合うし
今なら対戦車ミサイルとかそういうのでも代用できるし
榴弾威力で考えるなら低い弾道でぶち込むより上から降らせたほうが効率良いしで
直射は戦車かミサイル、曲射弾道は迫撃砲ってするほうが
どっちも中途半端にできる短砲身砲よりも良いんだろうね
2020/02/24(月) 21:51:02.01ID:8IjKhdL3
>>911
6馬輓曳可能で野砲同等の弾量ってとこが魅力だったんじゃないかな
軍縮後の軍拡、ついでに三単位師団への改編で野戦砲全般の員数が足りてなくて
野砲に近い運用ができる輓馬砲として各地の軍在庫とかに残されてたんじゃないかと
921名無し三等兵
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2020/02/24(月) 21:56:26.16ID:tKbalC7E
馬みたいに維持、増産、訓練にすごい手間のかかる生き物より
牽引トラクターを整備しろよとは思うなあ
922名無し三等兵
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2020/02/25(火) 22:41:15.74ID:Fs9gjUHX
>>911 前世紀初頭の独仏の火砲開発競争で焦って双方、新型濫発で駄作も多い。設計が練れてない。
923名無し三等兵
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2020/02/25(火) 22:47:40.85ID:Fs9gjUHX
一次大戦前半は野砲M1897でフランス有利。ドイツが後半で凌駕。重砲は全般でドイツが英仏より射程も技術もはるか上
2020/02/25(火) 22:49:55.62ID:QWxyxHEu
まあGPFの登場でフランス圧勝で終わるんだけどな
925名無し三等兵
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2020/02/25(火) 22:56:06.29ID:Fs9gjUHX
パリ砲とかデイッケ・ベルタなんて当時の技術で基地外じみたものを実用化してるから
926名無し三等兵
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2020/02/25(火) 22:58:11.82ID:Fs9gjUHX
>>924 おいおい、クルップK16は射程22kmだよん‥
2020/02/25(火) 22:58:53.00ID:QWxyxHEu
一方フランス軍は鉄道を敷いて52センチ砲を持ち込んだ
どっちもどっちやな
928名無し三等兵
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2020/02/25(火) 23:00:47.44ID:Fs9gjUHX
追伸　一次大戦設計の砲弾だと5kmちかくの差がある
929名無し三等兵
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2020/02/25(火) 23:06:20.82ID:Fs9gjUHX
>>927 ドイツ軍は54cm列車砲投入してるよ。ちな海軍管轄。パリ砲も。
2020/02/25(火) 23:24:36.65ID:QWxyxHEu
でもK16は単車牽引も方向射界も無いんよな
あれで良いなら45式15加でもいいやんになるというオチ
本邦が西欧に勝るとはかけらも思わないが、45式15加は射程だけならいい勝負じゃぞｗ
931名無し三等兵
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2020/02/28(金) 01:44:10.29ID:n+FarOoU
火砲開発競争で砲身性能を追い求めたのがドイツ、使い勝手重視がフランスて傾向はあるとは思います
932名無し三等兵
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2020/02/28(金) 01:48:50.95ID:n+FarOoU
パリ砲の射程120kmなんてロケット推進弾以外達成されてないブレイクスルー。終戦時図面やら技術記録焼却したもんでww2のドイツでさえ超えるもん造ってない‥
933名無し三等兵
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2020/02/28(金) 01:59:03.64ID:n+FarOoU
結局、射程もそうだが、砲弾製造能力ですよ。ドイツは英仏に匹敵するくらい継続して造れた。「空気から火薬を」のフーバー博士窒素固定技術で。
934名無し三等兵
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2020/02/28(金) 02:02:13.18ID:n+FarOoU
ちなみに毒ガス開発でも有名な御仁だ‥
2020/02/28(金) 02:16:33.61ID:+1BOlDNd
でもドイツは鋳鉄にアマトール、英仏は鋼鉄にピクリン酸やTNTだから
数は匹敵しても威力では匹敵しないんだよね
936名無し三等兵
垢版 |
2020/02/28(金) 03:28:08.85ID:n+FarOoU
英軍こそアマトールでないのか？ニューギニア砲兵戦記で筆者が発射数のわりに豪砲兵砲弾威力が振るわないのは炸薬がアマトールと推測してたけど‥
937名無し三等兵
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2020/02/28(金) 03:32:15.65ID:n+FarOoU
堅牢な塹壕に退避してる限りはそれほど損害はない。砲撃の被害はほとんど突撃発起の場合だよ
938名無し三等兵
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2020/02/28(金) 03:56:08.75ID:Jma0yDK7
>>931

90式24センチ列車砲の射程5万メートルとか精度も高い
砲身だけをフランスから購入したわけでこれもすごい性能
交換用内筒とかもあったのかいな
2020/02/28(金) 15:39:25.50ID:+1BOlDNd
>>936
うむ英軍も独軍に習ってアマトール使い始めるのがWW1やね
溶かして充填が出来ないので置き換わるのはWW1末期だったらしい
940名無し三等兵
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2020/02/28(金) 15:56:36.90ID:UBtblrb/
クルップ　K5, 28cmもすごいなw

>最大射程は6万2400 mと言われているが、有効射程は不明。
>ロケット推進弾を使用した場合、射程は8万6000 mにも達したという。
2020/02/28(金) 16:21:33.06ID:7XCWNDOA
砲弾製造の話出てるけど現代の製造はどうなの？
いまどき流石に鋳鉄ってことはないよね？熱感鍛造？
2020/02/28(金) 16:27:29.69ID:+1BOlDNd
ttps://www.one35th.com/model/k5/k5_ammunition.htm
150kmの有翼弾（ほぼAPならぬHE-FSDSやな）が試作されてたらしいｗ
2020/02/28(金) 16:29:11.79ID:+1BOlDNd
>>941
そうみたいだね
ttps://www.youtube.com/watch?v=akAQ5s4-Tp0
944名無し三等兵
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2020/02/28(金) 18:24:44.27ID:UBtblrb/
>>942

その有翼弾は136kgはある訳でカレーの海岸からロンドン市街まで150km程度だし
ムカデ砲とかV1、V2なんか明後日の方向で無駄に努力するより
K5を隠すトンネルを何本も掘りまくって撃てばよかったんじゃね？
砲身を出す穴だけ空けたコンクリート掩体の下に線路を通せばいいだろうし
2020/02/28(金) 18:57:04.49ID:+1BOlDNd
Uボートのブンカーだって爆撃されるからなあ
2020/02/28(金) 19:07:53.17ID:+48IZShV
炸薬は25kgぽっちだし、vー1みたいに1日100発単位でドカドカぶっ放したりとか出来ないしでちょっと微妙
このクラスなら大体300発くらいで砲身命数来るよね多分
947名無し三等兵
垢版 |
2020/02/29(土) 02:10:06.49ID:tCCstvmD
15分に1発なら1日100発じゃないか
問題ない3日撃って4日を後送と内筒交換と再配置なら
ちょうど良い1週間単位のローテーションじゃないか
2020/02/29(土) 21:28:04.39ID:r3ViB8Bh
>>932
パリ砲の実績をフィードバックして作られたK12があるじゃろう
949名無し三等兵
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2020/03/01(日) 00:36:35.16ID:InJQt82+
クルップ技師が資料処分したことを嘆いていた模様。いちど技術的に断絶したものを再興するのはむずかしい
950名無し三等兵
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2020/03/01(日) 00:39:59.08ID:InJQt82+
当時のパリ砲技術はいま有人衛星飛ばすくらいに匹敵するね
951名無し三等兵
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2020/03/01(日) 13:30:27.36ID:UGJuc0eZ
バル博士を召喚するんだ！
952名無し三等兵
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2020/03/02(月) 00:41:47.66ID:vJFvdY11
>>935>>939 化学肥料作れる設備あれば生産できるのがアマトール。弾殻製造はその限りではない。
2020/03/02(月) 01:25:06.70ID:SqO4IOmZ
そういや質問！
ドイツの149.1mm榴弾砲弾は42～43kgほどあるけど鋳鉄弾
日本の九二式149.1mm榴弾砲弾は36kgしかないけど多分鍛造弾(自己鍛造弾ではない笑)
どっちが破片威力あるかな
理想は自衛隊が今使ってるみたいに42～43kgあってかつ鍛造弾だけど
2020/03/02(月) 01:53:59.26ID:a0h7MrJ9
WW2だとドイツのは鋳鋼になってるんじゃなかったかな
アジ歴C02031075200
「10年式榴弾及び10年式鋼性銑榴弾仮制式制定の件」
10年式：5.6kg、炸薬0.95～0.94
鋼性銑榴弾：6.6kg、炸薬0.5～0.49
現制弾：6.41kg、炸薬0.65

・空中破裂に於いて破裂する破片の効力
10年式榴弾の破片は50mの破裂距離に於いて尚十分なる効力を期待し得
その威力は現制榴弾に比し1.5倍
鋼性銑榴弾の破片効力は30mの破裂距離に於いては10年式と略同一なるも
50mに於いては現制榴弾よりもやや小なり、之破片の過小なるに原因するものとす

まあ多少重かろうが、弾殻性能が悪いとどうしようもないんやな
955名無し三等兵
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2020/03/02(月) 09:24:32.24ID:rAauWmE9
アマトールは湯煎して溶かしたTNTを硝酸アンモニウム粉末を混和したスラリーを弾殻に流し込んだもの
TNTだけだと炭素が過剰で黒煙が出て完全燃焼しないから爆発力が少し足りないら硝酸アンモニウム添加して酸素を足すと爆発炎が白煙となり発熱量もアップする
956名無し三等兵
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2020/03/02(月) 12:01:30.58ID:BUUI7chZ
鉄はあらゆる製品に使われている。それを軍事、特に砲兵が使う砲弾にふんだんに使うという
行為は国民生活を極度に犠牲に出来る、強権的政府にしか出来ない。
2020/03/02(月) 13:20:30.98ID:SqO4IOmZ
>>954
10年式榴弾って何の弾やっけ？あと現制榴弾って銑鉄3対鋼7の弾であってる？
2020/03/02(月) 13:36:24.00ID:a0h7MrJ9
>>957
これは大正期の75mm野砲の弾やね
当時の「現制式」の素材は分からんが2パーツで組み立て
10年式の鋼性銑弾は鉄7と鋼3でそこらで作れるぞって明記してあるんで
現制式はたぶん鋼鉄の工廠製造型のやつだろう
2020/03/02(月) 13:58:46.50ID:SqO4IOmZ
>>958
10年式榴弾の威力むちゃ上がってるけど弾は軽く済むって理想的な気がするが

そしてやけに威力範囲でかいなと思ったら曳火射撃か
ノモンハン戦訓でソ連軍砲兵に触れてる項目の一つで破裂高高過ぎて効果無しって日本軍は評定下してるが50mってまだ有効なのかね
2020/03/02(月) 14:05:24.73ID:SqO4IOmZ
御礼も兼ねてホイ　知ってたらスマン

https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?NO=7&;DB_ID=G0000101EXTERNAL&ID=%24_ID&LANG=default&image_num=6&IS_STYLE=default&TYPE=JPEG&DL_TYPE=pdf&REFCODE=C13010615600&CN=1

曳火射撃は小口径に於いて稀に実施するも破裂高一般に高く効果少なし
2020/03/02(月) 14:12:43.29ID:SqO4IOmZ
やっぱりドイツ軍の149.1mm砲弾って言うほど威力無いんやな
いやむしろ日本軍が36kgで妥協した理由がここにあるわけか
軽いにもかかわらず炸薬量がそこそこ多い九二式榴弾はやっぱり弾殻強度が段違いだったっていう証拠やな
962名無し三等兵
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2020/03/02(月) 15:02:59.14ID:b8rl2aff
海軍の14サンチ砲弾、38キロより軽いのか
2020/03/02(月) 15:13:58.21ID:rg3zgs7m
おふねの14サンチや15サンチについてだが、
正直人力装填に拘るなら駆逐とも共通化できる120～127㎜でもいいんじゃないかと思う
揚弾してからの手間考えても速射のほうに軸線振るべきじゃねえのかねえ
2020/03/02(月) 18:35:30.41ID:a0h7MrJ9
海上戦では射撃して着弾するまで10～60秒の世界で
彼我共に動いてるので射撃ごとに諸元が変わるんで
着弾を見て修正するから、着弾までに次弾装填ができればまず困らない。
彼我の運動量を把握しきれば、着弾を待たずに連射しても良いが
射撃毎にどういう条件で撃ったかを把握しないと、ハズレ弾が出始めると困る（ていうか仕切り直し）
そして着弾の瞬間に発砲が重なると観測に困るので、着弾タイミングが近いと撃てない
だから、射撃速度はカタログ上のそれと実際のそれは全然別になるわけな
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.php
最大で毎分22発撃てる米海軍の5インチ砲で、近距離の5000ヤードで8秒かかる
着弾を見て修正に数秒入れると10秒以内に次発撃つのは指揮的に難しい。
965名無し三等兵
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2020/03/06(金) 23:11:34.54ID:1XxAA5WS
冶金技術に優れ、かつシブチンドイツは最高硬度の弾頭と鋳鉄の胴溶接なんて精一杯の芸当してた。レアメタルに乏しい国の宿命だねぇ
966名無し三等兵
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2020/03/06(金) 23:20:54.99ID:1XxAA5WS
タングステン入手にドイツは血道あげてた。日独同盟でクレームつけるまでシナに固執してたのはそのため
967名無し三等兵
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2020/03/08(日) 02:56:15.63ID:G0/oeAie
石炭と鉄鉱石は自給できる。しかし鉱石の質が芳しくないもので、砲身、徹甲弾、装甲板用にスェーデンから別途輸入してたね
2020/03/08(日) 04:01:39.72ID:DIUaM89k
>>967
カリウス曰く鹵獲したチェコ製戦車の装甲の品質が、スウェーデン鋼を使えたドイツ戦車より大幅に劣ってたらしいな
あとFG42も良好なスウェーデン鋼使えた前期タイプに比べ、国産鋼に切り替えた後期じゃ大幅に重量増加しちゃってるという
969名無し三等兵
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2020/03/08(日) 11:46:16.29ID:9qlvM6QO
スエーデン鋼は同地のリンの少ない鉄鉱石から高炉で生産した後、酸性ベッサマー転炉で生産するので品質が良いんだなかったけ？
970名無し三等兵
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2020/03/09(月) 16:42:51.13ID:HnYVtGv7
>>804
１日二食で腹減ったは笑う
日本兵なんかほんとに食うもん無くて蛇や蜥蜴とかを食うと無くならから舐めてるんだぜ

ガ島で米軍初期の補給が困難になったのは、フレッチャーが虎の子の機動部隊を温存したいために早々に引き上げて制海権を放棄したため
971名無し三等兵
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2020/03/09(月) 16:46:02.66ID:HnYVtGv7
>>940
最大射程62kmじゃねーかw
大和を射程外から砲撃出来るのかw
2020/03/10(火) 03:48:30.63ID:ZLmD4WvL
まあCEPがかなり広いし、動いてる軍艦を60km先で狙うのも、直撃するのも、まず無理だけどな
973名無し三等兵
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2020/03/10(火) 09:09:40.44ID:uPXR5OJ4
室蘭、日立、浜松の戦艦砲撃の威力を見ると
日本戦艦もインド洋、ミッドウェー、豪州沿岸、ハワイで砲撃しまくったら良かったのに
2020/03/10(火) 09:19:03.09ID:ZLmD4WvL
ハワイなんか近づく前に空襲されるし
室蘭は近づく方向が逆だったら反撃受けてるぞという
2020/03/10(火) 12:01:39.31ID:YqmdDofX
艦砲の射程に入る前に航空機にやられるだけだわね
2020/03/10(火) 12:24:41.97ID:E1dHXfkg
射程に入っても先制されてからの一方的なボコボコ状態になる未来しかない
16インチが22門もあって、要塞砲だから初弾必中だろ？無理でしょ
2020/03/10(火) 19:33:58.78ID:ZLmD4WvL
ttp://www.fortwiki.com/Category:Hawaii_Battery
これみたら上陸とか艦砲射撃とかやる気にはならないねえ
978名無し三等兵
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2020/03/10(火) 19:50:05.80ID:nuXBH0kM
洋上の艦艇と陸上砲台では精度が違ってくる。おなじ観測機材でも。プラットホームの差。ガリポリ戦訓で要塞砲とは撃ち合うな！とある。
2020/03/10(火) 20:15:41.33ID:ZLmD4WvL
陸上砲台の優位点
観測所：いくらでも観測所が置けるし、その高さも大抵の艦艇より全然高い
基線長：狙う方向が絞れるので数百メートルとか数キロの基線長だって得られる
砲隠匿：広い海岸線の奥の内陸の何処に火砲があるか洋上からはまずわからない
耐久性：沈まない。単砲に不運な直撃が出たところで全体は無事。船は沈んだら終わり
地元：海流、風等を把握してる
固定：自分の移動量を計算しなくて良い、揺れないので精度が良い
測的：ブイ等の目印を設置できるので敵の位置も移動も容易に把握できる
980名無し三等兵
垢版 |
2020/03/10(火) 23:54:21.83ID:2ItK4Hfp
ノルマンディーマルクス砲台チェコ製21cmカノンが猛威奮ったりしたね
981名無し三等兵
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2020/03/11(水) 04:04:09.64ID:zUO+OlHd
艦砲で発射するRap弾とかトンデモ兵器で海岸から50～60kmあたりから砲撃したら
とりあえずは陸上要塞からの砲撃の被害に遭わずに要塞と周辺施設に榴弾を多数打ち込めるんではないか？
戦艦12隻で1万発を真珠湾の工廠エリア付近10x10kmにばら撒けば
それなりに被害を与えらる

アルキメデスの戦争？
2020/03/11(水) 06:18:07.21ID:TSFfwk9S
>>981
艦砲のほうが射程で勝ってたらアウトレンジ射撃はもちろんできるし
10km四方にばら撒ければ良いとするなら可能ではあるが
その1億平米に何トン投入すれば満足できる結果になるんだい？
ttp://www.warbirds.jp/heiki/bakudan.htm
1トン爆弾で直径80mの範囲が半壊だそうだから、これを基準として考えると
1発で約5000平米の範囲が壊せるので、1億平米には2万発が必要だ
着弾が均一ともいかんだろうから、できればその倍とかは欲しいので4万発

なお戦艦1隻あたりの主砲弾搭載数はだいたい1000発なので、40隻の戦艦が必要になる
まずはもうちっと範囲を絞るとかしないとあかんのではなかろうか
983名無し三等兵
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2020/03/11(水) 06:39:45.67ID:zUO+OlHd
戦艦の持続発射速度って20発、時間くらい？
2020/03/11(水) 07:47:29.22ID:TqTBDDLy
46cm砲からFAEを投射できれば使まだ対地攻撃はあるんだろうけどね
その類はもうミサイルや空爆で良くて砲に拘る必要性が無いんだよなぁ
2020/03/11(水) 10:00:55.76ID:TSFfwk9S
ヘンダーソンへの戦艦の射撃では
2337：射撃開始～0056：撃ち方やめ
進路変更等で射撃中断時間が15～20分あるので射撃した時間は1時間ちょっと
金剛435発、榛名483発だから1門あたり57.3発、平均して1分1発前後のペース
なお榛名の弾薬庫で熱射で戦死者が出てるので、まあ限界いっぱいだな
986名無し三等兵
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2020/03/11(水) 10:50:32.07ID:Bz9rm+y4
>平均して1分1発前後のペース

砲身加熱が心配だな、発射ごとに薬室内に圧縮空気を吹き込んで煤煙を外に向けて
排出していたから、圧縮空気の断熱膨張である程度は冷却されていたんだろうか
それでも薬室の表面とか熱そうだな

榴弾砲なんかで発射後に尾栓を開いたら、濡れ雑巾で尾栓の薬室側を拭いている描写があったような気がするから
少しは冷やしているのかも
987名無し三等兵
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2020/03/11(水) 13:44:38.41ID:Bz9rm+y4
砲身の上に添わせて海水管を伸ばして何ヶ所かの穴から冷却海水を砲身に散布するとかしたら
砲身冷却効果で発射速度を上げても大丈夫なの？
2020/03/11(水) 14:06:44.51ID:n9PbJh87
陸式は海軍に土下座して戦車砲を作ってもらえばよかった。
2020/03/11(水) 14:42:07.93ID:TSFfwk9S
>>987
艦砲取扱教範　通則第64
多数の弾丸を発射するに当たりては　砲身の温度資材に昇騰し為に弾道性能を害し閉鎖機各部の故障を惹起することあり
故に此の場合に於いては　消防主管或いは手動喞筒を利用するか又は甲板洗浄桶其他の器具に水を準備し
射撃中止間等も苟も機会ある毎に砲身の内外より濯注洗浄し　以て温度の昇騰を未然に防ぐと共にトウ内を清浄ならしむること肝要なり
而して此等冷却用水　特にトウ内に使用するものは　止むを得ざる場合の外淡水を使用すべし
射撃中噴気を永く行うこと或いは薬室洗箒を用い薬室付近を冷却拭浄することは　砲身冷却上の効果あるものなり

まあ当然だが、このようにマニュアルに記載されてる
2020/03/11(水) 18:54:31.73ID:RI452GC4
>>985
一発一分ってそんな速射できたっけ？
弾薬供給が途中で追いつかなくなりそうだし
準備万端整えてやればそれぐらいできるのかなあ？
2020/03/11(水) 19:48:01.21ID:mC2PRtEj
一応、最短で１分間２発を目安にするといいぞ。
992名無し三等兵
垢版 |
2020/03/11(水) 20:16:49.44ID:zUO+OlHd
ヤルかヤラレるか？
って言う場面だと
打ちまくるはな
2020/03/11(水) 20:28:07.43ID:duNA5tCI
友人のお父さんが長門乗組み時、主砲発射の爆風を体験しようと、数名で毛布数枚を頭から被り肩を組みあって円陣を作り、しゃがんで試したら、斉射時に5メートルくらい吹き飛ばされたと話していたけど、毎分発射なら、艦外配置の兵員は艦外に出たり入ったり忙しいだろうね。
994名無し三等兵
垢版 |
2020/03/11(水) 20:56:13.70ID:HHpQLM1y
連合軍の猛爆、艦砲斉射のなか果敢に反撃し多大な痛手を負わせたマルクフ砲台オームンゼン海軍大尉は包囲網をかいくぐり友軍戦線にたどり着いた。騎士鉄十字を賜った
995名無し三等兵
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2020/03/12(木) 03:31:38.35ID:C02mOP1/
三門のシュコダ21cmで駆逐艦三隻撃沈。。コンクリ－ブンカーに収められた二門は艦砲返り討ちで破壊された。露天陣地の一門は対艦攻撃に使えないのでユタ海岸を撃った。
996名無し三等兵
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2020/03/12(木) 03:34:33.14ID:C02mOP1/
つまりは二門で三隻殺ったんだな
997名無し三等兵
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2020/03/12(木) 07:13:55.19ID:C02mOP1/
砲兵現人神といっていいね
998名無し三等兵
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2020/03/12(木) 07:24:53.84ID:C02mOP1/
>>989 トウって当用漢字にもないんだよな。戦車砲と弾道同じにした訓練用の内トウ銃とかあるね
2020/03/12(木) 17:06:22.28ID:7bRIR9BL
DD726メレディス：6/6触雷、セーヌに曳航されるも6/8に空襲を受けて沈没
DD620グレノン：6/7触雷座礁、6/9引っ張り出そうとしたトコに射撃されて放棄、6/10沈没
DE695リッチ：6/9触雷したリッチ救援中に触雷沈没
DD463コリー：6/6砲台に食われるも、なぜか公的には触雷によるとされた

ユタで乙した駆逐艦は4ないし3隻
リッチは見事に真っ二つになって乙ってる写真あるんで砲撃じゃなくて触雷なのは確実
メレディスは脱出後に空襲だし損傷状況も判明してて、これまた触雷なのは確実
つまりコリーと動けなくなったグレノンが射撃によるものだが
クリスベックの砲は6/8に破壊されてるので6/10のグレノンは撃ってないんで
まだ生き残ってたアズビル砲台の射撃だろう

まあつまり210mmで食ったのはコリー
2020/03/12(木) 20:14:19.80ID:RJf5lh3y
>>998
いい加減新しいキーボード買え
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