ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 12:00:37.69

荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。

過去スレ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333971913/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ16 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1360324882/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ17
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1455151549/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 15:34:48.32

>>1乙
復活はありがたい

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 19:05:22.63

>>1乙

「日本海軍の大口径艦載砲」読むと、主力艦で現役の36ｃｍ以外、41ｃｍと30ｃｍ以下で結構な数の火砲が陸軍要塞砲用に転用されてる訳で、
同時期の仏独、たしか英も主力艦から転用した艦砲を対艦用の列車砲として大量に整備している。米に至っては沿岸砲兵のシンボルマークが列車砲だった筈。
（英軍があちこちにある谷に分岐線を敷いて一次大戦の列車砲を隠匿していた話は「大砲撃戦」に出てる）

で、日本陸軍はと言えば、海軍から転用を受けた時期に、明らかに火砲規模としてはランク下のシュナイダー24ｃｍ列車砲を一門購入して実験を行なったけどそれっきり。
これおそらくは、まとまったシステムとして手頃なサンプルを一門買い付けて、試験結果が良好なら、手持ちの海軍転用砲で国産列車砲をぽこぽこ拵える目論見があったんでは。
そう行かなかった理由は、海峡閉塞なら戦艦の砲塔ごと転用で十分ってのと、もちろん狭軌鉄道の建築限界と路盤強度だと思うんだが、
（ここで架空想定）鉄道導入最初期に標準軌を採用してればそちらはある程度なんとかなったんじゃないかな…と
…そちらの方で大正期の陸軍が本土防衛に予算喰われまくってりゃ、大陸方面での冒険的行動への抑制にもなったかなぁ…地味な架空『不』戦記のネタとして、まあ一つ。

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 19:17:21.38

スレ復活を祝って、新ネタを投下。

１２９１年、十字軍国家の最後の拠点アッコンがイスラム教徒の攻勢の前に陥落した。
この状況を受けて、修道騎士団は身の振り方を検討することになる。
ドイツ騎士団はバルト海沿岸に新天地を求めた。
聖ヨハネ騎士団はロードス島を新たな拠点として、対イスラム教徒との継戦の路を選んだ。
では、テンプル騎士団はどうしたのか。

何とローマ教皇の守護騎士団となることを宣明し、ローマを新たな拠点としたのだ。
この効果は、１３０３年に現れた。
アナーニ事件に際してボニファティウス８世は、テンプル騎士団の護衛により、完全に守護された。
ここに強気になったボニファティウス８世は、テンプル騎士団を教皇庁の近衛兵とし、
フィリップ４世を破門した上で、フランスに対する十字軍を宣言した。

これに対し、仏王フィリップ４世はローマへの進軍、教皇庁廃止を呼号し、フランス三部会はそれを支持する。
ここに仏王対ローマ教皇との全面戦争が勃発した

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 19:25:18.91

>>3
どうなのか、悩ましい設定だな。
大正期に輸送力増強のために鉄道を標準軌に改軌しようというのは史実でもあり、陸軍や財界もそれなりに乗り気だった。
でも、原敬等の議会政治家の多くが、地元への利益誘導の為に、改軌よりもいわゆる地方への鉄道建設、
を声高に叫んだために、標準軌への改軌は為されなかった。

鉄道導入最初期から標準軌採用のイフだと、そもそも日清戦争の経緯も変わりかねない。
あれは東京から広島までは鉄道敷設ができていたから、開戦を決意出来た筈。
標準軌だと東京から広島まで鉄道建設が１８９４年までに出来たか、と言われると首を傾げてしまう。

だから、明治から歴史が大きく変わる訳で。
ちょっと規模の大きな歴史改変になるな

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 22:03:28.29

>>3
仮に明治初期の段階で標準軌を採用するとしたら、いっそ新政府が幕府主体で成立したことにしてしまえばいいのでは？
確か幕府がアメリカ人投資家へ江戸～横浜間の鉄道敷設許可を出していたはずだから、ここで標準軌を採用してしまえば、主要幹線は標準軌化できるかも

**名無し三等兵** · 2018/09/27(木) 13:32:14.12

>>3
>…そちらの方で大正期の陸軍が本土防衛に予算喰われまくってりゃ、大陸方面での冒険的行動への抑制にもなったかなぁ…
こっちからやらなくても向こうから仕掛けてくるからなぁ・・・特に中国は
何かがあった時のために緊急展開部隊でもいればいいんだけどな。
>>6
＞確か幕府がアメリカ人投資家へ江戸～横浜間の鉄道敷設許可を出していたはずだから、ここで標準軌を採用してしまえば、主要幹線は標準軌化できるかも
当時のアメリカの期間は場所によってまちまちだから何を引かれるかわからないのが難点かな。
オハイオの4フィート10インチ（1473ｍｍ）とかニューヨーク州の6フィート(1829 mm）みたいに変な軌間を引かれる可能性もあるし

**名無し三等兵** · 2018/09/27(木) 15:02:34.97

>>7
その辺は歴史改編の前提として標準軌を採用したことにしてしまえばよいかと
確か米国では南北戦争前後に主要路線の標準軌化を進めてたはずだし、敷設を要請した米国公使館がこれに乗じてもおかしくはないかと思う

**名無し三等兵** · 2018/09/27(木) 16:23:35.04

>>8
俺の勘違いかもしれないけど、当時の米国だと5フィート(1524mm)を標準にするべきっていう意見が強かったはず。
まあどっちにしろ、軌間の幅なんかよりも敷設が遅れることと外国資本の導入の方が問題か

**名無し三等兵** · 2018/09/27(木) 17:08:37.68

>>9
敷設コストの低さ、建設速度の早さは狭軌最大の利点だからねえ

**名無し三等兵** · 2018/09/27(木) 20:42:52.46

　ただ、狭軌は後々の事を考えると、まずいんだよな。

　日本の戦車がダメダメになったのは、狭軌が一因だから。
　せめて大正時代に標準軌に改軌等していれば、もう少しマトモな戦車が開発されたかも、
と考えてしまう。

　それに狭軌のままでは鉄道輸送力に限界があり、全体的な国土開発には不利になってしまうらしい。
そういったことからも明治末期から大正の頃に改軌していれば、と考えてしまう。
　あの頃に大量の赤字ローカル線を作ったのが、日本の鉄道をダメにしたのだから。

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 01:52:25.26

いっそロシアからお雇い外国人招いて広軌にしたら鉄鋼業が躍進したかも

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 07:04:11.82

イギリスからブルーネルを是非……

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 12:07:29.73

>>12
ロシアは江戸時代から敵国認定されてるからなあ
日露友好路線を目指すと近代日本史そのものが変わりかねないし

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 20:29:41.96

日ロ友好路線とかロシアに吸収合併コースじゃないですか。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 19:52:59.90

実際ロシア領日本とかになってたらどうだったのかね

人口の多い上、地形も険しい極東の島国という条件にロシアは苦労したのか、それとも支配者に従順な日本の民族性から考えれば統治は容易いのか
また、ロシア革命の混乱で独立できたのか、ソ連国内の共和国になったのか、あるいはソ連崩壊後もロシア領のままになったのかとか結構面白いテーマかもしれん

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 19:55:45.80

鉄道には詳しく無いので馬鹿なことを言ってるかも知れないが
列車砲がものを言う鉄道網を構築すると言うことは
各地方都市と首都を結ぶような路線ではなく
沿岸部を囲むような路線になるのだろうか

余裕が有れば日本海側と太平洋側を結ぶような路線も作られるだろうが
それまでの間は日本海側から首都へ兵力や労働力を運ぶのに遠回りしなければならないことになるのではないか

そのような時間軸の日本人は現時間軸の日本人のように関東関西ではなく
表日本裏日本に分けて考えるようになるのではないか

そんなどうでも良いような事まで織り込んだら案外面白くなりそう

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 20:55:45.17

>>16
幕末・明治あたりにロシア領とかになったら、イギリスやフランスの介入で分断されそう・・・・

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 22:17:51.57

>>16
ロシア帝国はヨーロッパとかコーカサスだと直接支配だけど中央アジアとかだと現地のハーンやアミールを利用した支配が多い。ロシアがどっちの支配形態をとるかによるかも
中央アジア型だと革命後に一時的に独立出来たかも知れないけど、その後は、他の列強の保護国にされたりして

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 22:52:32.43

>>19
日本海という天然の防壁を考えると、英・米の支援下で台湾化して生き残るんじゃ？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 17:32:16.07

>>17
＞沿岸部を囲むような路線になるのだろうか
なるほど、沿岸砲台の構築ではなく列車砲による機動的な防御を意図した鉄道網の構築を目指したifか
＞それまでの間は日本海側から首都へ兵力や労働力を運ぶのに遠回りしなければならないことになるのではないか
初期の明治政府は内陸水運網を活用しようとしてたからそれを活用しようとするはず。そうなると史実ほど急速に内陸水運が衰退しないのかも

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:40:56.77

>>21
東海地方瀬戸内沿岸が急速に発展し江戸時代北前航路上に発展した日本海側は徐々に衰退していったが海沿いに線路を敷くのが優先にしてしまうと
なかなか進まない難所も出てきて人材や物資を首都に集めるのは難しくなると思うんだ
山陰や東北日本海岸の何処かに副次的な集積機能を持つ都市が発達したり
本州沿岸路線が難航する中後回しにされる九州や北海道には不満が溜まっていったり

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 23:42:38.70

>>22
たしか九州の鉄道は私鉄中心だったし、北海道はむしろ重点的に整備されそうだから問題ないんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 17:20:00.22

九州なんかよりもまずは本州の鉄道整備を標準軌にするにはどうすべきかだろうな
狭軌の早期開通可能＆費用低減は理由付けで大きい

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 12:03:53.85

西郷隆盛死す

明治７年、西郷隆盛は韓国への遣使として赴き、大院君によって処刑された。
これを口実に日本は李氏朝鮮に宣戦を布告、清国は李氏朝鮮救援に乗り出す。
日本軍は、朝鮮半島に上陸、朝鮮軍、清軍を撃破、北京へと進軍を試みようとする
果たして、日本軍の北京攻略は成功するのか

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 12:15:46.31

豊臣政権下でも出来なかったのに、維新直後の日本に華北侵略まで出来るかどうか…（多分財政破綻して明治政権が崩壊する）
それに明治以降だと列強諸国の介入が怖い

この辺を如何に処理するかにも依る気がするな

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 17:45:33.50

使節団連中が許すかねえ
彼らからすれば国内の安定と発展が第一だろうし、仮に西郷が処刑されても外交で処理しそう

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 17:59:02.25

なんか、ほとんど無理筋でできないことを無理やりお題にしてる人いるね

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 18:11:45.24

>>28
無理筋でも無理矢理でもいいんだけど、どっちかってーと「それをどう実現するか」の方が重要なのに、
そこを全く考えずに丸投げする奴がいるような？

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:13:11.31

西郷隆盛が、韓国に使いとして行くのは、自分が処刑されることで
韓国と戦争になることを狙っていたというのは日本史では常識ですよ。

毛利敏彦氏とかが否定説を唱えているけど圧倒的少数説。
だからこそ、使節団連中は、西郷隆盛の韓国派遣阻止に動いたわけで。

西郷隆盛が韓国に赴いている以上、岩倉具視や大久保利通、木戸孝允とかは全員失脚して
無位無官で国政に何の力も持っていない、と考えるべき

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:15:48.74

後、無理筋と言われるけど、三条実美があの時に倒れなければ、
岩倉、大久保、木戸は全員、下野して無位無官止む無しになっていたのだから。

少なくとも、日本対李氏朝鮮プラス清国との戦争を、西郷隆盛らは覚悟していた
というのが最新の日本史研究

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:36:52.87

「無理筋」と言われてるのは、むしろ明治初期の日本が清朝と李朝を相手にして本格的な戦争を行うことだと思うけど？

仮に西郷が朝鮮で落命したとしても、北京で城下の盟を結ばせるのは難しいはず
これは単に動員力・生産力の問題で、指導者が西郷でも大久保でも変わらない

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:57:05.31

いや、西郷隆盛は、以前から板垣退助や伊地知正治に本格的な対朝鮮、清戦争を研究させていて、
４万の兵力を動員すれば両国に勝てる、と二人共に判断している。
ちなみに板垣も伊地知も、余り知られていないが、戊辰戦争での実戦経験を誇る優秀な軍人だよ
だから、少なくとも西郷らは可能と判断してい多のは間違いない

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:59:05.22

ちなみに西南戦争で、西郷軍、政府軍が動員した兵力は合計すると延べ約１０万人。
だから、動員兵力も不可能な数字ではない

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:06:00.25

当時の日本にそれだけの兵力を輸送できる能力ってあったの？

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:20:13.60

当時の日本に関門トンネルがあったとでも？

西南戦争で政府軍は海上輸送で７万人の兵力を賄っているし
幕末の戊辰戦争でも、秋田戦線や五稜郭の戦いで１万人程度の兵力を悠々と薩長軍は海上輸送していますが何か？

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:29:57.94

朝鮮や大陸に送るとなるとまた違ってくるんじゃ？

それだけの兵力を支える物資とそれを送る補給路も必要になるし、まだ維新から時間が経ってない日本がそれを短期間で用意するのは相当大変なんじゃないか？
武器とかは欧米から買わにゃならんだろうし、膨大な戦費を集めるのも苦労するだろう

こう考えると、対朝鮮、さらに対清戦を行うには準備が必要だろうから、使者が殺されたからといっても安易に戦争を始めるのは難しいと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:33:40.65

あ、それとも西郷ってそこまで準備を整えた上で戦争を決意してたのかな？
この辺りあんま詳しくないので申し訳ない

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:42:41.58

板垣や伊地知の分析が間違っていたら？
彼らが優秀な戦術家であることは肯定するが、経験しているのは国内戦ばかり、予断が発生する余地は十分にある
（政治的にそうなるように回答された内容だって可能性もある）

また、西南戦争での動員力を維持できたのはあれが国内だからでしょ
渡海して兵坦線を維持するのは酷く難しいよ。清・朝鮮海軍の妨害がない場合でもだ
より医療体制の整った日清戦争でも相当数の戦病死者を出していることを考えれば、この負担も大きい

それに、この時期廃藩置県や徴兵令を始めとした行政改変上の混乱で国民の不満は高まっている
どう考えても長期化する外征に果たして耐えられるだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:50:59.92

台湾出兵で、船舶の確保に苦労した記憶があるな・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 21:54:31.59

　当時の日本国内では、黒船来航以来の国辱外交に憤懣が溜まっており
それもあって、明治６年の政変で、征韓論が中止になったことから、
佐賀の乱から西南戦争、自由民権運動に至る政治の流れがあるのですが。

　だから、征韓論が断行されるという事は、日本国民の不満を鎮め、国内の輿論をまとめることができる、
と西郷らは判断していたし、少なくともその判断は間違っていないと思う。

　なお、板垣や伊地知の判断の是非に関しては、何とも私はコメントしづらい。
　私は軍人では無いのに対し、向こうは軍人だから。
　ただ、西郷らは勝てる、と判断していたのは確かだと思う。
　なお、別府晋介らが、明治５年に２月余り、朝鮮内部を実地に視察した上で、上記の判断は為されており、
　現地状況を調べた上での判断でもある。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 22:31:37.32

実際に外征が長期化し国民の負担が重くなってくる中で、国民経済と士気が持つだろうか？
この時、国民の鬱憤は果たして外国だけに向けられるだろうか？

そもそも、国民の不満を逸らすために外征っていうの自体が失敗フラグの塊だし……
まあ、日本が敗退・滅亡する架空戦記もアリではあるからその方向で進めてもいいけど

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 22:50:56.03

朝鮮との自由貿易を求めていたアメリカとかを一緒に引きずり込んでというのはやはりダメかな？

というか、ロシア以外の列強で朝鮮に価値を感じていた国ってどこだろう？

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 23:11:51.08

>>43
イギリスがロシアとのグレートゲーム関係で対馬海峡に興味を示し、巨文島を占領したことがあったはず

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 02:05:37.00

>>43-44
ま、結局そんな感じで、

「対朝鮮・対清全面戦争を行うにあたり、大スポンサー(列強)を見つけてその支援を取り付けるにはどうしたらいい？」

って大前提をまず考えてもらわんと、プロットでも何でも無いわな。
いや、もちろん「食料も武器も現地調達だ！メシは食わねど高楊枝、弾が無くなり刀が錆びつけば噛み付いてでも皇軍将兵わぁ！」
とか、そんあ話にしても一向に構わんが、海を超えて匪賊化した将兵の苦労話みたいな話になるな。

いっそそれで頭に来た派遣部隊指揮官が清朝に不満を持つ地域の住民と意気投合し、日本からも清朝からも独立した国家を
樹立して…なんて話の方が面白いかもしれんが、どっちにしても後ろ盾がどっか無いと何も話が進まない。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 06:41:03.29

>>45
和製太平天国ですね？わかります

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 08:59:25.48

ロシアに攻めてこられても無くなってしまったりしない国
を目指して日本は発展してきたのに
開国そうそう朝鮮侵略が目的じゃその後の運命もたかが知れてる

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 09:11:46.96

　ちなみに西郷隆盛らは、対露戦争まで見据えて征韓論を唱えている。
　この当時、ウラジオストク軍港は未完成で、冬場の不凍港を太平洋に露は保有していなかった。
　だから、朝鮮制圧後は、英と手を組んで、ウラジオストク軍港建設を阻止。
　日本の防衛体制を整えるということまで考えていた

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 09:38:13.38

>>48
「具体的プランは西郷たちが考えてた、だから出来るはず」だと足りないんだよ
史実の日清・日露ですら薄氷の勝利だったのに、明治初頭の日本に可能だとは到底思えないのだから、提案者自らがどうやって可能にするかを示さないと

今の主張だと「日本軍は強く、連合国は弱いから、昭和16年には重慶を落とし、帰す刀でハワイを陥落させられる」って話にしかなってないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 13:16:57.51

いや、だって明治のこの頃を見る限り、清国がグダグダなのは自明だし。

薩英戦争で英国相手に引き分け以上に、薩摩だけで持ち込めた日本に対して、
第二次アヘン戦争で僅か１万７０００名の英仏兵の前に命辛々、北京を捨てて清の皇帝は逃げる体たらく。

４万の日本兵をもってすれば、朝鮮征服が可能、と西郷らが判断するのも無理はない。
実際、江華島事件で、あっさり李氏朝鮮は屈服したしね。

現実的な目標、講和ラインとしては、史実の日清戦争と似たような感じで
李氏朝鮮の完全独立（実質的には日本の勢力範囲に）、台湾割譲といった辺りだろうか。
清仏戦争で、２万のフランス兵に怯えて、ベトナムを放棄した清朝の体たらくからすると、
４万の日本兵をもってすれば可能では？

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 13:27:29.03

>>50
仮に勝利できたとしても朝鮮半島における利権擁護のために相当なリソースを割かなきゃ行けないし、その分国内整備は遅れる訳で……
その後に明るいビジョンが見えないのだけど、それはどう考える？

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 13:51:49.61

>>50
4万の日本軍で勝てるのが仮に事実しても、それを朝鮮や清国へ運び、その後も補給物資を送り続けること、さらに戦争を遂行するだけの戦費を捻出することが当時の日本に実際にできるか、という問題に突き当たる

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 14:43:44.01

だから、北京攻囲をやるぞ、と脅すことで、清国を屈服させて、大量の賠償金を獲得。
それによって、朝鮮半島の開発等を行うという腹案なのだが。
だから、この戦争に勝つことで、国内整備もより進むことになる。
台湾出兵でも、清国は賠償金の支払いに応じているし。

だらだらと長期戦をやるつもりはないよ。
史実の日清戦争と同様に、１年でけりをつけるつもり。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 14:48:33.16

そんなことできるか、清国が奥地に引きこもって、徹底抗戦すると言われそうだけど、
それなら日清戦争の際の清国の体たらくをどう説明する
北京どころか、山海関が突破される前に、清国は下関条約に応じたよ

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 15:16:13.31

日清戦争は半年ちょいだぞ
明治維新後すぐの日本が一国だけで大陸で一年も戦争できるか？

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 15:58:42.02

西南戦争すら未来の話の明治初期時点で大規模対外戦争とか…
半島を攻略して何がしたいのかという主題すらあやふや　
懲罰っていう御題目だけで軍隊動かすの？　やるだけ無駄だわ
というか半島は係るだけ無駄なのはいつの時代も変わらん

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 16:30:05.15

>>56
しかし、その理解へ至るものは古今で少ない。
こちらからの好悪両面の幻想とあちらからの挑発や粘着があって振り払うのは難事。それが大問題。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 17:38:59.62

>>53
それを先に>25や>33で示してくれてればもう少し早く話が進んだと思うんだけど？
それでも「清国は弱体だから明治一桁で日清戦争の再現を狙える」というのは難色を示されたろうが

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 18:02:36.77

>>57
いっそのこと征韓論やって大失敗して、「あんな半島関わりたくない」になればいいんだけど、ロシアとか他の列強が放っておかないからなぁ

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 18:20:40.26

>>59
あのタイミングで外征失敗だと、その後の政府運営がとんでもない事になりそうだけど、薩摩・土佐の士族ばかり戦死したことで国民軍化が進むとか、国内世論をまとめるために議会設置が早まるとかの効果はあるかも？

征韓失敗で返り咲く大久保や木戸がどう振る舞うか、福沢や中江などの国内言論人がどう反応するかにもよるが

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 23:32:17.06

>>53
そもそも論だが。

「当時の清は欧米列強はともかく日本なんて新興国はハナにもかけてないから、脅しても笑われるだけ」

って現実があるので、まず日清戦争みたいに実際に攻め込んで実力を見せないと無理。
下関条約云々ってのもそれを結ばせるための前提あってこそであり、明治ひとケタで日清戦争をやって勝たないといけない。

ではそれを可能にする論拠はなによって「大前提」を考えろって話から一歩も進んでないよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 23:36:31.29

統一政権がさくっと半島から叩き出されるんなら白村江だが、当時と違って干渉してくる列強が煩いからな…
ただ、こないだ読んだ「米国と日本の天皇制」で、ポツダム宣言草案への英国見解として、
異人斬りの本家本元を何だと思ってる、よーやっと押さえ込んだ政体ぶっつぶしてどーすんの、
『王室』だから庇ってるとか思われたらかなわんから、余計な事言わんけどみたいなのがあったから、自重はするかも知れんけど。
（英視点だとオリンピック作戦って、殺魔のすくつ（なぜかry への真っ正面からの切り込みだよなぁ、まったくもしかしなくても）

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 23:50:47.35

>>60
そういえば、谷干城とかは参謀本部も憲兵も、というか外征軍そのものが要らん。日本は通商国家として生きて行くべきみたいな主張してたけど、そういう路線になるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 00:18:55.36

>>63
小日本主義もいいけど、大商船隊があっても植民地と市場が無いのでその論理では現実は回転しないんだよな
むしろ、意義深かったと競合したオランダみたいに粛清されそうだな

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 01:12:37.38

>>63
どちらかというと海防論の出発点である国土ハリネズミ路線に行きそう

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 01:54:16.23

>>65
それを実現するためにも、>>64の大前提が不可欠なんだけどね。
結局は列強のバランスが取れて簡単に戦争を起こせなくなるまで、富国強兵しか道が無いのよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 10:58:03.99

>>66
西郷が李朝への強硬策を主張したのは、先に列強へ「強兵」を示して「富国」の時間を稼ぐって意味合いもあったのだろうけれど、李朝をいじめた位じゃあ列強へ武威を示すことなんて出来ないよなあ……

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 11:04:17.92

>>67
朝鮮では自ら外患を多数引き込んで自他の泥沼化をもたらすシステムが運用されている
日本が手を出せば、当然のように清国、ロシア、イギリス、フランス、プロシア、アメリカと列強が呼び込まれてすべてが疲弊するだろう

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 12:58:23.33

>>68
いっそ盲腸みたいにチョキンと切れればなぁ…

もしかして「朝鮮半島が存在しない明治維新後の世界」って事にすると、いろいろ想像がはかどるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 15:51:39.07

明治初期に西郷隆盛の画策した朝鮮出兵がコケた大日本帝国は、以降専守防衛を掲げるようになり、軍を再編、帝国自衛隊を組織した
みたいなぶっ飛んだ話にしたら個人的には面白そう

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 17:36:14.31

正直に言うと、征韓論って、よく分からないんだよな。
西郷を韓国に派遣して、西郷が殺害され、それで日本は韓国、李氏朝鮮と戦争をする、
ここまでは分かる。

でも、戦争までして、その落としどころ、目標をどうするつもりだったのか。
まさか、西郷が殺されているのに、韓国が開国して、日本と通商条約を結んで、それで、講和という訳には行かないだろうし。
韓国に軍隊を派遣して戦争となると、さすがに清国も黙認できず、派兵してくるだろうし。
戦争に突入した後の事を、西郷や板垣らは考えていなかったのか、と勘繰りたくなってくる

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 18:38:42.64

>>69
朝鮮半島がないと気候的に色々変わるからなあ。
日本海が温暖化してロシアが苦労せずに不凍港を手に入れてしまう。
まあ、かわりに清との関係はそこそこ良かったかも

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:01:39.84

>>72
後は日本沈没ならぬ「朝鮮沈没」って事にして、戊辰戦争が終わってようやく一息ついた明治新政府の
目前でいきなり朝鮮半島だけが天変地異で沈没するとか…

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:13:59.86

半島が沈む余波で日本海側が壊滅しそう

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:15:05.08

東シナ海へのフリーハンドを得てしまったロシアがどう動くか…

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:18:50.74

スゲー邪魔なんだけど、無いと安全保障上困るんだよな・・＞朝鮮半島

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:09:19.64

なら、ちょっとお笑い要素を加えて李氏朝鮮が鎖国のため大陸との国境線に「朝鮮の壁」を建設し、
気がついたら港も破壊して海岸沿いにもグルリと壁が…壁だと艦砲射撃で壊されそうだから他の何かが…

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:11:45.41

>>74
まあ「日本沈没」でも長期的な気候変動(「日本沈没第2部」)でアレコレとはあったけど、
基本日本以外は短期的な影響は受けなかったということで。

先に言っておくが、「朝鮮以外全部沈没」は作らんぞ？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:14:50.37

>>78
日本以外全部沈没はすでにあるからなあ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:18:25.26

>>79
知ってるから書いてるのよ。ちなみにわりと好きｗ＜日本以外全部沈没
蒋介石と周恩来が銀座のバーで鉢合わせしてバツの悪い顔したりとかｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 22:33:09.05

>>80
うん
そうだと思ってたよ

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 23:38:43.04

>>68
全ての列強+清が介入した結果半島は荒廃しきった無人の荒野になりました。ってオチだったらギャグとしてはいいんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 00:25:23.45

銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 03:45:17.23

日本が早期開国、それにより史実より早く近代化が進み、欧米列強とほぼ同じペースで工業化を遂げることに成功
明治維新後、唯一の有色人種による近代国家となった日本は味方を作ろうとして、東南アジアで孤軍奮闘するシャムの近代化を支援
日本の支援を受けたシャムは19世紀以後急速に発展し、遂には列強の末席にまで上り詰める

こんな感じの背景で、タイを主人公とした第二次世界大戦っていけると思う？

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 11:04:57.23

>>84
取り敢えずこんな案を

日本はフランス革命による混乱に乗じて技術導入を進め、1850年代頃に工業化を達成するとともに、通商路を求めて欧米列強との東南アジア進出レースに参入するようにもなった。
結果、1870年代にベトナムへの介入を進めていたフランス・スペインとの対立が発生したことから、日本はこれを牽制すべくタイへ接近する。

その後、フランスとの対立は現状維持で合意したことで解消、スペインとのそれもフィリピンがアメリカ保護領となったことで消滅したが、タイとの関係強化は継続された。

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 11:07:22.91

（承前）
時は流れて1930年代、日泰関係は相互防衛条約の他、宮家とタイ王族の婚姻が行われるほど強化され、タイ自体も政治・経済・軍事の近代化を達成した。
一方で、南沙諸島とタイ・仏印国境を巡る問題は世界恐慌を機に再燃しており、泰仏の関係は冷え込むようになっていた。

そのような情勢下で、1940年のフランスの対独降伏が発生する。
タイはこれを好機として仏印政府に失地返還を迫り、受け入れられないと見るや圧力を強める。
対応に窮した仏印政府は、英国に助けを求めてにらみ合いへ持ち込もうとするが、偶発的な事故から英泰両軍が衝突し、日本もこの戦闘に巻き込まれてしまう。

こうして、後年「インドシナ戦争」と称される、第二次世界大戦の一局面でありながら、枢軸・連合の対決ではない戦役が開始されたのであった……

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 11:31:59.67

<注記>
・この日本は多少違う形だが日清日露戦争を経験済み。日泰同盟は日露戦争後に締結。
・満州事変は不発、上海事変は大規模化するも全面戦争とはならずと想定。（このため暫くは米国が中立）

・この世界の自由フランスは史実以上の戦力と発言力を持っており、仏印への英軍介入もド・ゴールの後押しによる。（ダカールの艦隊が自由フランスにいるとか、アルジェリアを抑えたとか）
・タイへの警戒のため、マレー方面の英軍は太平洋戦争直前+α位は強化済み。

・経緯が経緯なので、この戦役自体はドイツ降伏までに停戦となる…はず。
・日本海軍の様相も相当史実と異なると思われるが、余り考えていない。

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 11:54:47.90

<注記2>
・日本の早期工業化が世界史に与える影響は多分大きいので、歴史改変として見ると自分の想定は甘いと思われる。問題点は以下の通り。

・工業化を達成した日本が進出先を探すとき、多分最初に注目するのは中国だろうから、そう簡単には南進してくれなさそう。

・タイへの介入を英国が黙って見てくれる保証はないし、史実がそうだったように、日本は北の方向を注意して見ないといけなくもある。
・日本の伸長は欧州全土に黄禍論ブームを起こし、タイへの接近はこれを助長、両国が孤立するおそれがある。

・仮に中国も工業化を達成していた場合、国際情勢はむしろ現代に近づく可能性がある。この場合、日泰共闘どころか中泰と戦う羽目になるかも……

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 17:40:30.76

>>88
>工業化を達成した日本が進出先を探すとき、多分最初に注目するのは中国だろうから、そう簡単には南進してくれなさそう。

これに関しては、
・史実でも明治初期にあったアジア地域で提携する考えに則って、シャムだけでなく清や朝鮮にも支援を行う
・しかし、(これも史実通りに)やがて両国の腐敗した姿に幻滅
・日本は結局両国への支援を打ち切ってしまい、結局近代化への意欲を見せるタイへの支援だけが継続される
みたいな流れを考えたんだが、どうだろう

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 18:46:22.57

>>89
個人的には、朝鮮半島は保護国化するのみで日本の監督を受けた韓国政府が統治を継続（軍隊も警察軍として存続）、中国は清がもう少し頑張った結果、却って内戦泥沼化ってイメージだったけれど、史実から余り動かさないその方向でもいいね

どうせ発生する大陸浪人の皆さんは、北洋軍閥の義勇兵ぐらいで頑張って下さいということで

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 20:57:09.90

どうかな、日本が朝鮮から満州にこだわったのは、移民問題があったから。
タイに日本が支援を行うという事は、日系移民の受け入れをタイに迫るという事で、
下手をすると、移民問題によってタイに加えて、タイに友好的な英仏も日本は敵に回す。
却って、日本の破滅が早期に来る気がするな

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 21:26:15.03

早期開国の影響で、明治時代のタイには既に多くの日系人がいるという設定にすりゃいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 22:05:01.03

工業化の時期を1850年代に置いたけれど、これはドイツとほぼ同時期なので、人口転換が進めば1930年代には高齢化へ転じて移民増加に歯止めが掛かる
「間引き」の規制（西欧への配慮）が史実より緩和されているならば、その速度はさらに早まると思われる

また、今回想定されている日本は大陸以上に海洋拠点へ重きを置くはずなので、生産拠点としての本国開発にも相当な手が加えられているのじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 23:07:17.91

普通にフィリピンに日本人が大挙進出してないかそれ。史実でも山田美妙らによるアギナルド支援計画や、ベンゲット道建築の移民とかあったし。
アメリカのSFRPGの2300ADだと、アメリカ覇権が全面核戦争で衰退（Twilight :2000って別作品）した後、なんだかんだで日本がフィリピン併合してるって設定で、
正直要らんわと思ったが、1850年代に南進してりゃかなりあり得ると思うんだが。ブルネイの石油まで押さえられるか、どうか。
（インドシナの仏植民地化も、現地の暴走を本国が追認ってとこがかなりあるし、日本が早期参加してりゃいろいろ違うと思う）

**名無し三等兵** · 2018/10/13(土) 23:49:09.20

>>94
ブルネイは兎も角、北ボルネオの購入計画は史実でも榎本武揚が提案しているから、早期開国の影響でそれが通ったことにすれば良いと思う。

あと、インドシナついてはフランス領はコーチシナとカンボジア(シャム領土だった西部は除く)ぐらいじゃないかな。
個人的には、史実で黒旗軍を率いていた劉永福が清朝の改革とか逆に革命派に関わったりしたら面白いと思う。

**名無し三等兵** · 2018/10/14(日) 00:12:04.80

フィリピンはスペインが売ってくれるかだな

**名無し三等兵** · 2018/10/14(日) 00:13:58.97

ところで、>>84に「タイを主人公にした第二次世界大戦」ってあるのに、みんな日本の話しかしてない件

**名無し三等兵** · 2018/10/14(日) 15:53:30.50

タイの事なんかみんなわからんからな

**名無し三等兵** · 2018/10/14(日) 16:45:52.42

そんなわからんですタイ！

**名無し三等兵** · 2018/10/14(日) 20:04:18.35

>>97
前提が「工業化を早く達成した日本のパートナー、タイ王国」みたいな感じだからしゃーない

ちなみに、幕末・明治期のタイには名君が続き、チャクリー改革という近代化政策を実現してるので、信頼できるパートナーがいれば更に発展する余地が無いわけではない

**名無し三等兵** · 2018/10/14(日) 20:05:50.84

ところで、シャムの近代化、および列強クラスまたはそれに準じるレベルの工業化を達成させるためには、何が必要だろうか？