軍用拳銃を語るスレ Type 65 (T) FM Hi Power

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-RFCf) · 2018/10/02(火) 13:15:12.81

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軍用拳銃を語るスレッドです。
前スレ
軍用拳銃を語るスレ 64式微声手鎗
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533564863/

>>980くらいから次スレタイを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-zV7r) · 2018/11/04(日) 01:11:51.91

>>678
バレル、サイト、フレームがリジットに結合されていて理想的ですよね。動作方式が個人的にアレですが(蘇るP7M10のトラウマ)
日本の専門誌によるとまず500挺限定生産、価格は50万円～位らしいです…
個人的にはセイフティがどうなるか心配
https://i.imgur.com/VoEiSAE.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d4-gN9y) · 2018/11/04(日) 07:30:18.50

CZのスライドストップの記事
https://i.imgur.com/2Fo8fPW.jpg
シグのSP2022とかもこの構造だけど、
これはこれで別にいいんじゃね？と思う
例えばシグP22xはバレルとフレームがぶつかるわけですが
そのせいでバレル交換とかフレームにクラック、
よりは「16000発でスライドストップ交換推奨」の方が安上がりだしごあんぜん
まれに16000いかなくても折れるケースはそれはしょうがないやろと
16000が-何σだか知らんけど、何にでも当たりと外れは有るもんやし
https://i.imgur.com/x74opXD.png
でも-1σ 想定だったら甘すぎと怒っても良いです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbb5-6RPj) · 2018/11/04(日) 10:11:29.21

>>606
＞ガンproやアームズで85の特集ぐらいしても良いとは思う

リボルバーに関してはパイソンなんてのが毎年特集するくらいだからね
読者も編集も懐古しかいないのかもしれない

「今の」リボルバーを特集しない時点で雑誌としては終ってるのだと思う
ここも同様に終わりに近い
「今の」新型、実用銃として売れてる85、ジャッジ、ガバナー辺りの特集もあるのが健全な状態

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbb5-6RPj) · 2018/11/04(日) 10:19:05.84

>>416
＞ガンプロ201602のM29対オートマグだと
＞M29よりも全然撃ちやすい
＞グリップも割と良い
＞想像よりも握りやすい

44マグナムよりも威力上で、撃ちやすいなら買う人も多いかもよ
弾数も1発から2発多い

SWの500や460なんて実用性皆無
454は実用性あるとはいえちょっとしんどいし弾数少ない

命を守るためならM29の3倍強の値段も出せるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbb5-6RPj) · 2018/11/04(日) 10:21:43.19

ついでに、410のスラグ弾のエナジーは４４マグナム並みなのね

ジャッジはマジで熊対策にも使えるのかな
散弾で目潰しを狙う以外でも熊と戦えるのかも

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 10:31:16.44

日付け遠ければ自演がバレない、
そのふざけた幻想をぶち転す！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 279f-6RPj) · 2018/11/04(日) 10:40:41.15

>>638
この構造だとバレルがぴくんぴくんしないから、サプレッサーとも相性がいいですなｗ

ところで、9ミリパラベラムの亜音速弾って実は38ACPくらいしか威力がないってほんとかな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 10:49:07.07

>>685
サクラ対85の比較はみたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-iA8e) · 2018/11/04(日) 12:59:54.29

>>680
ほんとだ
グロックっぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/04(日) 14:01:28.15

>>682
うん、最前線だろうがフィールドストリップだろうが、なくしたスプリングをすぐ支給してくれるといいね、としか
だから、じぇーたいはだめええええ！！　とか言いたいだけなら壁に向かって好きなだけどうぞ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-bq42) · 2018/11/04(日) 14:21:37.16

>>685
パイソンは製造時期で品質に差がありそうで、こだわり始めると魔道だと思うわ。
手工芸作られた拳銃最期の世代だろ？大事だと思うよ。

コルト社の19世紀からの加工精度の変遷を特集してくれると面白そう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-zL0X) · 2018/11/04(日) 14:47:56.76

>>689
それG18Cでの話では？

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 15:00:26.06

>>687
それが本当なら45LCの立場がないな
ジャッジは410ショットシェルとスラグの組み合わせが最強ということになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f31e-XDqI) · 2018/11/04(日) 15:09:36.26

釣りが多くて二次被害を防ぐ為に一々指摘するのも億劫だ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbb5-XR5U) · 2018/11/04(日) 15:26:37.81

>>693
古い銃の記事ばかりで、今がないのはいけない
リボルバーで一番売れてる85、LCRの記事がないのは誤り

その点では今月と来月のアームズマガジンのロシア特集は素晴らしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbb5-XR5U) · 2018/11/04(日) 15:27:11.64

>>695
ジャッジは410スラグの威力に耐えられるのだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f693-Ylt7) · 2018/11/04(日) 15:35:16.21

>>689
＞9ミリパラベラムの亜音速弾って実は38ACPくらいしか威力がないってほんとかな

いつの時代の話だｗ
今の亜音速弾は147gr1000fpsｄだから
124gr1100fpsと同じぐらいだぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-AdkY) · 2018/11/04(日) 15:51:57.14

トーラスとジャッジに構うな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 16:29:51.79

>>687
マズルエナジー
44マグナムが750前後
357マグナムが500前後
9mmが350前後
410のスラグが650前後

44マグナムほどではないが357マグナムは完全に凌駕する威力

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/04(日) 16:52:19.61

>>684
いや普通は後座したバレルの衝撃を受け止める部分は分厚いフレームだったり硬材入れたりして
十分な強度を持たせるのよ
それをスライドストップ１本で持たせて、しかも「あれ折れるよ」って言われるほど折れるのはどうなん？　ってことでそ
「＊＊発で折れるけど、それを上回るメリットがあるからこの方式を採用してます、でも注意してちゃんと交換してね」って宣伝してれば
まだ理解されるんじゃないかね
（現状、加工しやす以上のメリットがなさそうなんで「Czはここの問題気づかないで設計したんじゃね？」って言われてるわけで）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-AdkY) · 2018/11/04(日) 17:41:28.96

競技で使われてるから何発くらいで破損するかデータが取れてるわけで
メーカーが気づいてないってことはない
それでもなお競技で使われてるのは、それを上回るメリットがあり、かつ定期的に交換すれば済む話
高価な部品なわけでもない

鬼のクビとったかのように騒ぎ立てるやつがアホなだけよ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-uNZS) · 2018/11/04(日) 19:37:00.24

M9もわざわざ強装弾までつかって壊れるキャンペーンしたけど文句言ってるのって45狂儲だけだったし
そこまですぐ壊れるなら練習で何発も撃つ競技用に選ばれるわけないよな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 20:50:35.46

まあ、NGワード推奨だよね

トーラス
タウルス
牡牛座
ブラジル
クロアチア
M66
ジャッジ
410
85

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbb5-XR5U) · 2018/11/04(日) 21:02:24.55

>>701
> >>687
> マズルエナジー
> 44マグナムが750前後
> 357マグナムが500前後
> 9mmが350前後
> 410のスラグが650前後

クマ対策には357マグナムが最低ラインと言われてる
この数字が正しいなら410はクマ対策として合格範囲内

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 21:07:59.31

ちょっと前からIDが
????の変なのがいる

>>706
けど、ジャッジで410スラグを撃った撃てるという情報はみないな

大きさ的にはKフレームのM19サイズ
強度的に大丈夫なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/04(日) 21:18:06.77

>>692
だめとは言ってない、軍じゃないと言っている。それをポジティブにとらえるかネガティブにとらえるかは勝手。
ちなみに個人的には軍じゃない事はポジティブ要素だと思うがネジ、スプリングの紛失に神経質すぎるのは費用の無駄と思ってる。
>>703
高価な部品ではないが注文してすぐ届くわけでもないんだよ。
騒ぎ立てるどころか溶接して改良テスト中のほうが違う意味でアホではあるが愛があると思うぞ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rxrj) · 2018/11/04(日) 22:08:11.61

>>707
壊れるに決まってるだろ、生きたまま熊に喰われるのと、どっちが良いかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37e3-8cIm) · 2018/11/04(日) 22:14:40.32

散弾拳銃など必要ないではないか
熊が生き延びるためなら己が身を差し出すのだ
釈尊のように

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/04(日) 23:58:10.71

＞702
16000は交換の目安で実際はもっともつし２万、３万の報告もある上、ＣＺシリーズそのもの
がそこそこ売れてるのオーナーは問題にしてない。

>いや普通は後座したバレルの衝撃を受け止める部分は分厚いフレームだったり硬材入れたりして
>十分な強度を持たせるのよ

その普通じゃない後座したバレルの衝撃を軸で受け止める銃の１欄
Star M43、コルトマスタング、、キンバーSoloとマイクロ９、
Kahrの全機種、SIGＰ238、Ｐ23９、SIGPRO, P250,P320,

ＳＩＧは２２Ｘシリーズ以降の９ｍｍオートはほとんど後座したバレルの衝撃を軸で受け止める方式。
これで問題があるとしたらＳＩＧはとんでもないアホということとなる。

P320てどこぞの軍の制式になりましたよね？
米軍てあほ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/05(月) 00:07:24.63

>>711
それで問題を出しているか否かが論点で、CZは適切な処置ができておらず折れる出しているのが問題。
> ＳＩＧは２２Ｘシリーズ以降の９ｍｍオートはほとんど後座したバレルの衝撃を軸で受け止める方式
それらがスライドストップ軸が機能しなくなったり折れたりが頻発してるか？むしろ現代ピストルでは頑丈の部類だろ。
その違いだよ、CZの設計時期が古いといっても改良する時間は十分にあったし、アフターマーケットのパーツは頑丈だとかもう笑い話だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/05(月) 00:26:43.20

>>711
誤解を与える書き方だったけど、CZ社もユーザーもそういうものだがそれ以外にいいところがあるので目を瞑るのは批判してない。
怒りの対象はあくまでGUN誌。指摘されて逆切れしたような対応にであって、さらにその反論にも無知ゆえ内容がない。
メーカー以上に盲信しているタチの悪い信者のような立ち位置は、過去に絶賛したから引くに引けなくなったその場しのぎでしかない。
これからもGUN誌はCZ社をメーカー以上愛しますとか一応メディア、ジャーナリズムを掲げている雑誌としてどうなんだ？
一言こういう弱点があると認めれば鎮静化する話ではないか、少なくともCZ社は弱点を認めた。あとはGUN誌とライターにその覚悟があるかどうかだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 00:28:04.42

ＣＺの軸折れが問題になったのは数千発とかでおれたから問題になった。
これがかなり過去形。メインスプリングレートが適切ではなっかた、
フレームの加工不良、材質の問題、現在改良されてかなり以前から
交換の目安が１６０００を目安となってる。これのなにが問題なのか？

この件を騒ぎ出した当人は軸折れが後座したバレルの衝撃を受け止める
構造だと大騒ぎしとるぞ？
本人はこの構造がブレンテンぐらいしかないと思ってた様子。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 00:34:19.11

ぜんぜん的外れだよ。CZ社をメーカー以上愛しますとかのくだり

騒ぎ出した当人が軸折れが後座したバレルの衝撃を受け止める構造
そのものが欠陥だと騒ぎ出したが、ＧＵＮＰＲＯは似たような構造の
銃もあるし消耗品の交換次期程度で大騒ぎする問題か？程度の返しに
ブロガー当人が異常反応してる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 00:36:50.27

というかcd52HyFN0その当人なんですけどね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37bd-AdkY) · 2018/11/05(月) 00:40:54.61

エアガンで競技やってるけどさ、壊れやすい部品はあらかじめ何個かストックしとくのが当たり前
壊れてから注文するような間抜けな運用はせんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 00:43:34.36

ＣＺオーナーが問題にしない程度に改良されてるのになぜか改良されてない
ことになってる変な話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/05(月) 00:50:10.82

さすがに当人じゃないぞwワッチョイ見ての通り国内からのレスだから。
まず消耗品だというならＳＩＧの２２Ｘシリーズのスライドストップは消耗品か？
確かに似たような構造だが、CZのアフターマーケットのパーツのように起動軸がむき出しでなく周りを覆うようになっている。
要するに金属板1枚で改善できる程度の内容でもあるんだよ。
そのことをわかってるけどわかっちゃプライドが許さないとGUN誌が異常反応してる。
というかZ9N3yBQt0その雑誌の関係者なんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 01:16:44.22

＞ＳＩＧの２２Ｘシリーズのスライドストップは消耗品か？
その前方についてる分解レバーは２００００を目安に交換らしいぞ？
ＣＺに分解レバーはついてないからどっちもどっちだよな。
さらに２２Ｘシリーズのスライドストップのスプリングは
１００００を目安に交換だそうだぞ。
２２Ｘのスライドストップだって３万、４万もつのか？
誰もそんな瑣末なこと問題にしてないだけで寿命はあるだろう。
こんな消耗品のことを問題にしてたらきりがないから意味ねーぞ
程度の返しだったんだがな。ＧＵＮＰＲＯの記事は。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 01:17:05.99

＞確かに似たような構造だが、CZのアフターマーケットのパーツのように起動軸がむき出しでなく周りを覆うようになっている。

ところが当人はあくまで軸折れが後座したバレルの衝撃を受け止める構造が大問題だと力説してるがな？

ＣＺのポリマーフレームだと軸おれが少なくなるのも当人は全く関係ない。全く関係ない。の１点張り

でこれと類似した構造の銃が多数あることについては？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 01:23:05.28

ブログ主が大騒ぎしてぶち上げた「軸が後座したバレルの衝撃を受け止める構造は
欠陥説」がＧＵＮＰＲＯが他にも類似構造があるという返しで崩壊したから、
過剰反応してるだけだろ？

ではその欠陥構造をＳＩＧが採用した理由を説明しなよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e80-PL5+) · 2018/11/05(月) 02:46:39.54

ああ、テリー矢野とたかひろの話はサバゲ板のGUNPROスレでやってくれ
あっちこっちに飛び火して見ててイライラする
ベレッタ92系のロッキングブロックだって20000発をメドに交換推奨なんだから、ある程度撃てば
壊れるパーツが出てくるのは仕方ないでしょ

**名無し三等兵** (JP 0H73-jsir) · 2018/11/05(月) 02:56:40.26

ガンプロすれじゃ25番側はまるでかなわないから逃げ出してきたのだろ？

ろくに反論できないならもうだまってりゃいいのにな。

**名無し三等兵** (JP 0H73-jsir) · 2018/11/05(月) 02:57:06.77

ガンプロすれじゃ25番側はまるでかなわないから逃げ出してきたのだろ？

ろくに反論できないならもうだまってりゃいいのにな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-zV7r) · 2018/11/05(月) 03:13:57.94

矢野こっちに出張かよ…
いいかげんにしろっての

>>711
まあよく調べたねえ
エライエライ
だけど馬鹿だね
問題の核心がわかってない
Sigなんかは、ショートリコイルの銃身の後座を受けるのはスライドストップじゃなくてテイクダウンラッチだろ
太さに余裕があるし形状の自由度もある
マスタング(てかガバメント380系)だのsoloだのはみんなコンパクトピストルで耐久性度外視の部類だろ
そんなので採用例が～なんても言い訳になってない
そして問題の核心は、CZ75でもポリマーフレームのモデルなら破損事例がないってメーカーが言ってるように、スチールフレームの極端な薄さでもあるんよ
薄い肉で応力分散ができないのにショートリコイルの衝撃を受けるから、それがストレスを蓄積してやがて破損につながる
スチールで丈夫だっても軸穴の耐久性の不安もあるし、正直賢い設計じゃないねえと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e80-PL5+) · 2018/11/05(月) 03:20:41.07

>>720の報告はP226信者の俺に深いダメージを与えた
頑丈なのが売りだったんじゃないのかよ、SIGさんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af56-gN9y) · 2018/11/05(月) 03:30:24.66

>>727
大丈夫やで、$27でP226パーツキット手に入るやで
くたびれて来たらまとめて交換対象や
Decocking Lever Spring,
Slide Catch Lever Spring,
Trigger Bar Spring,
Recoil Spring,
Slide Pins and Grip Screws.
https://i.imgur.com/xjydhEf.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e80-PL5+) · 2018/11/05(月) 03:51:51.97

>>728
カリフォルニア君ありがとう
おかげでP226信者を続けられそうだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 04:20:21.40

何が核心だ。またごまかそうとしてる。というかなんにもわかってねー。
＞Sigなんかは、ショートリコイルの銃身の後座を受けるのはスライドストップじゃなくてテイクダウンラッチだろ
＞太さに余裕があるし形状の自由度もある。
なんだこれ。銃身の後座を受けるのははフレームの１部分だろ？このＳＩＧてなにをさしてる？
出だしから大嘘じゃないか？
テイクダウンラッチは銃身の前進を受けてるんだろ？そこをブログ主が構造上問題ない
と断言したのに実はＣＺのスライドストップと寿命が大して変わらないてのが核心
だろ？
＞そんなので採用例が～なんても言い訳になってない
なんでＳＩＧＰＲＯとかP250,P320、Kahrの全機種とか除外なんだよ？
というか大嘘平気で述べてる時点でもう、ね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 04:28:18.45

ぺらぺらＣＺ７５フレーム貧弱説なんか何の根拠さえないよ？
とりあえず９．１０万発耐久報告はみつけたがな？

勝手に頭の中で耐久性がないて想像していつの間にか現実にすりかわっている。

それではどう見てもＣＺよりペラペラに薄い米軍制式Ｐ３２０のインナーフレーム
をご覧ください。
http://insidethexring.com/firearms-industry-predictions-for-2016/p320-rotate0/
https://www.sigsauer.com/edu/meet-the-p320/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 04:30:15.93

しかし大嘘ついてまでなぜあんなブログ主かばおうとするのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 04:36:37.79

＞そして問題の核心は、CZ75でもポリマーフレームのモデルなら破損事例がないってメーカーが言ってるように、

存在しないなんて完璧に把握してるわけないだろ？破損したらもれなく会社に連絡くるのか？
壊れないパーツなんて存在しないということがぜんぜんわかってない。

そしてポリマーフレームのモデルなら破損事例がない、もしくは少ないなら、
スライドストップが折れる原因は「軸が後座したバレルの衝撃を受け止める構造は
欠陥説」が間違いだと証明してるだけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af56-gN9y) · 2018/11/05(月) 04:46:32.01

P226の場合は、ぶつかるのはバレルとロッキングインサートやったわ
https://i.imgur.com/ATph244.jpg
テイクダウンレバーは前方にすっぽ抜けないようにしてるだけやね

強度的にフレーム>バレル>ロッキングインサート
みたいに設計すると、要交換の順番を決められる？のか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 04:56:01.56

＞テイクダウンレバーは前方にすっぽ抜けないようにしてるだけやね

そうだよ、で火の元のブログ主がそこは強度上なんの問題もないだろ。
と断言し、でも後退を受け止めるＣＺのスライドストップは問題構造と
結論づけたら、実は両者とも大して寿命が違わないところを全く説明
出来てない。ＣＺアンチは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af56-gN9y) · 2018/11/05(月) 05:08:22.63

そもそも、バレル受け止める部分にそんなに負荷かかるもんやろか？

P226のバレル 102g
P226のスライドとガイドロッド 366g

なので、ロッキングインサートは102/468 を途中で止める
残り366/468はそのまま後退してリコイルスプリングを縮める

だから発射の反動が全部そこに掛かるって話ではないわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 05:14:09.80

そこら辺へ正確に予想することが、ダメージコントロールすることが難しいみたいだ。
たとえばＰ２２６、ＸＤＭ、ＧＬＯＣＫもバレルラグが割れるときは割れる。
ＧＬＯＣＫなんかインナーのロッキングインサートが割れる場合もある。

2018/11/05(月) 08:05:43.28

欠陥だのそうでないだの言う前に、そもそも消耗部品なのだから
射手が発射弾数を管理して、軸が折れる前に交換するのが推奨である訳で
メーカーは今後、商品にコーションペーパーと予備部品を付属させるべきだよね

で済む話なのです。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/05(月) 08:08:33.06

あるアメリカフルオート射撃場の報告によれば彼らが使うAR-15のボルトは大抵2万発くらいで破損するという。
確かにAKほど頑丈ではないが、しかしこれで「AR-15のボルトが欠陥品」を主張するなら同意できない。
そもそも銃器は自動車と同じくパーツが耐用度が限界にあり、定期に交換する必要がある。
耐用度が比較的に弱い銃であっても実用範囲内なら大した問題ではない。
一万発以上堪えるの耐用度は十分と言えると思う。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/05(月) 08:10:41.15

そもそも銃身が一万発未満で終わった銃さえある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3f7-SEbk) · 2018/11/05(月) 09:22:32.83

第二次大戦時の軍用銃の銃身命数なんて10000発ないのが殆どだしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/05(月) 11:50:24.09

Czが「ああ、対策した奴は大丈夫ですよ」と書いて「交換してね」とコーションつけてるならいいんだが
そも「なんでこんな早いこと折れるん？」が出だしでしょうに

元設計が「軍用拳銃なんてそんな撃つわけない、それ以前に交換義務付け」と考えてたならそれでいい
市販品（それも『あの』アメリカで）なんも言わずにホイっと出せばそりゃ問題になるわ

で、「軸でうけるからダメなにょー！」なんて誰も言ってない
「その軸で受けることになるけど、ちゃんと強度考えて作ったか？」ってハナシだわな
必死で連投して勝利宣言とか恥ずかしいことしてっけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-Ylt7) · 2018/11/05(月) 12:02:19.98

ブログ主援護がことごとく嘘つきで腹いたい。

＞で、「軸でうけるからダメなにょー！」なんて誰も言ってない

大騒ぎしだした本人が当初から最後まで１貫して主張してる。

でＳＩＧのテイクダウンレバーで嘘までついて援護しようとした
理由は？もしくは何にも理解できてない無知君だったのかなー

そんな無知なのになんで必死に援護するの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-o55v) · 2018/11/05(月) 12:19:41.00

無意味に叩く、便乗で叩きに来る、そんなお馬鹿さんによる
自爆自演の可能性だって否定できないのだよんよんよん

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/05(月) 16:03:34.34

>>742
自動車界隈で定期点検の概念がすでに広く知られているが、銃器の界隈でそうではない。
極論といえば自転車のような感じだ。
だれも自転車が壊れるのことを知っているが、それでも定期点検する奴はたぶん自転車マニアだ。
銃器をタンスや倉庫に入れてそのまま忘れた人さえある。

一応アメリカの銃器公式マニュアルは大抵部品の番号と注文のやり方を書いてる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-AdkY) · 2018/11/05(月) 16:25:45.71

CZはそういう層が買う銃じゃないわな

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/05(月) 17:11:25.72

何を言いたいと話題になったCZストッパーの耐用強度が必要十分と思う。
定期交換の必要があっても、それは拳銃のハードユーザーにとって別に珍しい話ではない。
百年前1911が採用された時のトライアル基準は6000発という、そしていくつの部品はやはり定期交換の必要がある。
「一万発を撃ったら交換する必要がある」レベル以上の耐久性は必要十分と思う。

CZ社がこのことを明記していないのことについて、そもそも銃器界隈で部品の耐用強度をマニュアルに明記する会社はほぼいない、部品の分解掃除手順、部品の注文のやり方などを書いてるだけだ。
銃器のマニュアルは公式サイトに載っていることが多い、興味あるなら探せば出るだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6b6-9YwZ) · 2018/11/05(月) 17:51:02.07

何発発射したか分かるカウンターみたいなのがあれば目安になるのに

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/05(月) 18:12:19.60

>>748
おもちゃ用だがHALO風の残弾計算アクセサリーが開発された。
https://youtu.be/uQhd6QqY3U8
https://youtu.be/GYgYojNpCVA

現時点自分で点検表を作るのは最善策。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ad2-PPFR) · 2018/11/05(月) 20:13:02.57

日本軍の拳銃ってかっこいいような気がする

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-rxrj) · 2018/11/05(月) 20:35:52.32

それは目の錯覚だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb76-MyS3) · 2018/11/05(月) 21:09:05.19

>>750
世界の軍用拳銃でいちばんカッコ悪いのが旧帝国陸軍の拳銃

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-AdkY) · 2018/11/05(月) 21:32:28.48

14年式のシルエットは悪くない

どうあれオリジナルの自動拳銃をよく開発&配備できたと思うよ
コピー成分もあるけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/05(月) 21:48:09.04

スターム・ルガーMkI　「そうかな」

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM4b-jsir) · 2018/11/05(月) 23:26:09.21

弱装弾とはいえ杉元不死身すぎである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-SDOJ) · 2018/11/06(火) 05:26:35.48

>>753
ものすごく性能が悪いぞ特に14式
よく叩かれる出っ張りと安全装置で撃てる方は初弾詰めなければいいだけまだまし
14は戦中には多くの米兵を救って戦後は任務を忘れず米兵を殺そうとする銃だから
https://youtu.be/pk2XMWQigu4
https://youtu.be/dc87joWmHFo

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-25vu) · 2018/11/06(火) 08:15:09.79

典型的な弾倉不良だね
マッチングナンバーじゃない弾倉や工廠で再調整してない弾倉を使うとこうなる

いやまあ、マガジンのバラツキが酷いという事だけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-SDOJ) · 2018/11/06(火) 08:43:03.85

ボトルネックだから弾を斜めに込めるのミスるとジャムり出すらしい
あと引き金もなんか微妙で勝手に暴発するとか
大人しくリボルバーとSMGにして欲しかったけどボトルネック弾使ったからそうもいかないんだよね
やっぱりイタリアからはカルカノより拳銃もらった方がよかったんじゃないの
見た目はルガーより好きだけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f31e-XDqI) · 2018/11/06(火) 10:13:04.81

子供の頃から日本軍の戦車と拳銃には特に関心なかったから、良く知らなかったが、
14年式、オートマグ以上のゴミ拳銃だな…24/7と張るダメッ振りじゃないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba60-xe/i) · 2018/11/06(火) 10:25:08.55

どうせSMG使わないから32ACPだけで良かった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rxrj) · 2018/11/06(火) 13:59:39.92

南部14年式の弾は、32口径程度の威力しかなかったんでしょ？ならブローニングで良いじゃないか。弾も国産してるんだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb76-MyS3) · 2018/11/06(火) 14:12:22.29

>>761
8mmだから、.35口径程度の威力はあったでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/06(火) 14:24:51.72

Normaあたりの8mm Japanは相当弱装、本来38splのスタンダードなやつくらいはある
とはいえストレートブローバックで撃てる強さだが
（もっともそうなると最近のショートリコイル付き380ACPを擁護できなくなるけどなw）

軍用としてはちょっとあちこち脆弱ではあると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/06(火) 15:09:16.52

イ式小銃じゃなくイ式拳銃（ベレッタM1935完成品とライセンス権）だったよねーやっぱり
…そうなってると案外、のちのち米軍と同時期にベレッタ92の国産化って事になったかも知れんけどw

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 21:41:23.79

拳銃弾歴史のお時間です～

20世紀最初十年の自動拳銃黎明期、自動拳銃弾に.32ACP、.380ACPが主流、それはリボルバーでも38口径が主流の時代であった。
南部拳銃弾の開発時間点(1904年)を考慮すれば、8mm弾の威力は護身拳銃弾として妥当である。

しかしドイツ、アメリカが拳銃弾の野戦使用を考えて、9x19mmと.45ACPを採用し、直ぐにWW1で大当たりになった。
さらにSMGの誕生によって、この二つの口径に決定的な地位を与えた。

それらと比べれば、そもそも日本軍は拳銃弾の野戦使用をあまり考えなく、SMGの開発採用も周回遅れなので、8mm弾が時代に合わなく微妙な軍用拳銃弾になった。
（南部十四年式拳銃自体も使えないではないが微妙であることは無視）

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 21:52:44.06

おまけ、最近ネットで非常に貴重であるストック付ルガーP08を装備している中国北洋軍閥張作霖派兵士の写真を発見した
https://i.imgur.com/kLtnXyx.jpg
SMGがない1920年代内戦中の中国で（モーゼルC96を含めて）この手の大型自動拳銃は最強クラスの接近戦火力として重宝されていた。当時のアジアでは最強軍用拳銃である。
（しかし高級将校と工作員達は携帯性が優れる32と380口径小型ブローニング式拳銃各種を多用していた）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5aa9-zV7r) · 2018/11/06(火) 22:00:18.06

8mmナンブは7.65x21mmパラベラム弾を参考にしたと思われるボトルネック形状にしたのが失敗だった
ボトルネックでなければ8mmナンブの威力だとショートリコイル方式を採用せずにシンプルブローバック方式で済んだ
二式拳銃のように8mmナンブをブローバック方式で使ってもなんとかなったみたいだが

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:01:48.17

>>763
>ショートリコイル380ACP拳銃

擁護する必要はない、
大抵一からの再設計が面倒だから会社の主力モデルの設計を流用しただけだ
380ACPに最初からブローバックが最適解と思う
ブローニング先生がショートリコイルを開発した理由も多分.45ACP反動への対策、元から精度に関して最適解ではない

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:09:38.40

>>767
あの時代でドイツ最高の風潮があったので、ナンプ銃と弾は威力の割りに明らかにドイツのモーゼルから必要以上の影響を受けた
発売直後すぐに爆売れたアメリカ発ブローニング式拳銃を参考すればああならないだな

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:16:01.42

>>769
>ブローニング式拳銃
ちなみに同時代の日本でも大人気であった
自費で拳銃を買う日本軍将校の間で十四年式より使用率が高い
銃砲店も一押し
https://pbs.twimg.com/media/BuhXWA1CEAAVYoV.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5aa9-zV7r) · 2018/11/06(火) 22:28:40.27

十四年式拳銃は憲兵や機甲兵、航空機操縦者向けの官給品で将校が私費調達するものではない
将校が私費調達する拳銃で日本製だと九四式拳銃になる

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:38:52.78

>>771
指摘ありがとう

個人的に、開発時期を考えると九四式拳銃を十四年式と南部弾以上に擁護できない
少なくともシルエットがまともである十四年式と比べれば外見もなんかバランス悪い
商業的にも性能的にも成功した参考対象が一杯あるの1930年代でどうしてああなったw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 279f-6RPj) · 2018/11/06(火) 23:27:06.37

>>768
ストレートブローバックをショートリコイルに換えたところで、機構が複雑になってコッキングに力がいらなくなるだけで
反動そのものは大して変わらないしむしろバレルが動くようになるから命中精度はむしろ下がるっていう解釈でおｋ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37bd-AdkY) · 2018/11/06(火) 23:28:00.77

94年式の謎のオリジナリティはなんなんだろうね
パクれそうなもんはいっぱいあっただろうに
独自設計のものを支給するんや！という使命感なんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/06(火) 23:49:20.94

>>773
概ねその通り
1931年発売のワルサーPPはすでに380ACPブローバック拳銃のひとつの到達点と言える
他の利点に、実用性だけ考えればブローバック拳銃の量産は極めて簡単だ
アメリカでSNSの安価自動拳銃は基本的に、380ACP以下の小口径弾薬、ブローバック、ストライカーファイアの要素で設計される

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-o55v) · 2018/11/06(火) 23:50:29.61

(当時の技術で最大限の生産性と信頼性とを実現出来る形状がアレだった)
(握って見ると案外シックリ来るとか来ないとか)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-25vu) · 2018/11/06(火) 23:56:28.65

実は九四式自体はかなり好評だったらしい
戦車兵は「銃身がピストルポートにバッチリハマってめっちゃいい！」とか、「十四年式よりかなり小型で良い」とか（十四年式はしょっちゅうデカすぎと苦情が）
製造不良による欠陥以外はあまり無かったようだ

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/06(火) 23:56:48.79

>>776
戦前日本拳銃話のオチに、戦争後半さすがにヤバイなので二式拳銃を設計する時すなおにブローニング式拳銃をバクだｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/06(火) 23:57:46.59

>>773
実際に扱ってみればコッキングに力がいらなくなる事と、反動は大して変わらないとはいえもともと大したことないのが低減するのですごく楽。
命中精度は下がるだろうが、最近の製品はワルサーPPやSIGP230などと比べても値段も下がってる。
実物を撃ってみればショートリコイルの方を買わないのはのは愛着とロマンぐらいしか理由がなくなるぞ。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 00:03:11.59

現代からの評価であるが、九四式はTFBの紹介動画で「最も危険な拳銃」称号を得た、再生数は二百万に迫るので知名度はかなり上がった
さらに動画の中で「日本拳銃は基本的に醜いがこれはその極み」「他の日本拳銃は少なくとも問題なく使えるがこれは酷い」（意訳）と言われた
https://youtu.be/folybZhun9M

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 00:17:04.40

>>779
個人の好みに口を出せないが、
自分の中で「銃器の内部構造が必要以上に複雑」は減点対象
複雑≒トラブルの機会が増える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bb8-6RPj) · 2018/11/07(水) 00:30:07.81

たとえシンプルでもショートリコイルした銃身とスライドがスライドストップ軸に直撃する設計は微妙ではあるがな。