軍用拳銃を語るスレ Type 65 (T) FM Hi Power

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-RFCf) · 2018/10/02(火) 13:15:12.81

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軍用拳銃を語るスレッドです。
前スレ
軍用拳銃を語るスレ 64式微声手鎗
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533564863/

>>980くらいから次スレタイを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-rxrj) · 2018/11/05(月) 20:35:52.32

それは目の錯覚だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb76-MyS3) · 2018/11/05(月) 21:09:05.19

>>750
世界の軍用拳銃でいちばんカッコ悪いのが旧帝国陸軍の拳銃

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-AdkY) · 2018/11/05(月) 21:32:28.48

14年式のシルエットは悪くない

どうあれオリジナルの自動拳銃をよく開発&配備できたと思うよ
コピー成分もあるけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/05(月) 21:48:09.04

スターム・ルガーMkI　「そうかな」

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM4b-jsir) · 2018/11/05(月) 23:26:09.21

弱装弾とはいえ杉元不死身すぎである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-SDOJ) · 2018/11/06(火) 05:26:35.48

>>753
ものすごく性能が悪いぞ特に14式
よく叩かれる出っ張りと安全装置で撃てる方は初弾詰めなければいいだけまだまし
14は戦中には多くの米兵を救って戦後は任務を忘れず米兵を殺そうとする銃だから
https://youtu.be/pk2XMWQigu4
https://youtu.be/dc87joWmHFo

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-25vu) · 2018/11/06(火) 08:15:09.79

典型的な弾倉不良だね
マッチングナンバーじゃない弾倉や工廠で再調整してない弾倉を使うとこうなる

いやまあ、マガジンのバラツキが酷いという事だけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-SDOJ) · 2018/11/06(火) 08:43:03.85

ボトルネックだから弾を斜めに込めるのミスるとジャムり出すらしい
あと引き金もなんか微妙で勝手に暴発するとか
大人しくリボルバーとSMGにして欲しかったけどボトルネック弾使ったからそうもいかないんだよね
やっぱりイタリアからはカルカノより拳銃もらった方がよかったんじゃないの
見た目はルガーより好きだけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f31e-XDqI) · 2018/11/06(火) 10:13:04.81

子供の頃から日本軍の戦車と拳銃には特に関心なかったから、良く知らなかったが、
14年式、オートマグ以上のゴミ拳銃だな…24/7と張るダメッ振りじゃないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba60-xe/i) · 2018/11/06(火) 10:25:08.55

どうせSMG使わないから32ACPだけで良かった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-rxrj) · 2018/11/06(火) 13:59:39.92

南部14年式の弾は、32口径程度の威力しかなかったんでしょ？ならブローニングで良いじゃないか。弾も国産してるんだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb76-MyS3) · 2018/11/06(火) 14:12:22.29

>>761
8mmだから、.35口径程度の威力はあったでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/06(火) 14:24:51.72

Normaあたりの8mm Japanは相当弱装、本来38splのスタンダードなやつくらいはある
とはいえストレートブローバックで撃てる強さだが
（もっともそうなると最近のショートリコイル付き380ACPを擁護できなくなるけどなw）

軍用としてはちょっとあちこち脆弱ではあると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/06(火) 15:09:16.52

イ式小銃じゃなくイ式拳銃（ベレッタM1935完成品とライセンス権）だったよねーやっぱり
…そうなってると案外、のちのち米軍と同時期にベレッタ92の国産化って事になったかも知れんけどw

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 21:41:23.79

拳銃弾歴史のお時間です～

20世紀最初十年の自動拳銃黎明期、自動拳銃弾に.32ACP、.380ACPが主流、それはリボルバーでも38口径が主流の時代であった。
南部拳銃弾の開発時間点(1904年)を考慮すれば、8mm弾の威力は護身拳銃弾として妥当である。

しかしドイツ、アメリカが拳銃弾の野戦使用を考えて、9x19mmと.45ACPを採用し、直ぐにWW1で大当たりになった。
さらにSMGの誕生によって、この二つの口径に決定的な地位を与えた。

それらと比べれば、そもそも日本軍は拳銃弾の野戦使用をあまり考えなく、SMGの開発採用も周回遅れなので、8mm弾が時代に合わなく微妙な軍用拳銃弾になった。
（南部十四年式拳銃自体も使えないではないが微妙であることは無視）

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 21:52:44.06

おまけ、最近ネットで非常に貴重であるストック付ルガーP08を装備している中国北洋軍閥張作霖派兵士の写真を発見した
https://i.imgur.com/kLtnXyx.jpg
SMGがない1920年代内戦中の中国で（モーゼルC96を含めて）この手の大型自動拳銃は最強クラスの接近戦火力として重宝されていた。当時のアジアでは最強軍用拳銃である。
（しかし高級将校と工作員達は携帯性が優れる32と380口径小型ブローニング式拳銃各種を多用していた）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5aa9-zV7r) · 2018/11/06(火) 22:00:18.06

8mmナンブは7.65x21mmパラベラム弾を参考にしたと思われるボトルネック形状にしたのが失敗だった
ボトルネックでなければ8mmナンブの威力だとショートリコイル方式を採用せずにシンプルブローバック方式で済んだ
二式拳銃のように8mmナンブをブローバック方式で使ってもなんとかなったみたいだが

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:01:48.17

>>763
>ショートリコイル380ACP拳銃

擁護する必要はない、
大抵一からの再設計が面倒だから会社の主力モデルの設計を流用しただけだ
380ACPに最初からブローバックが最適解と思う
ブローニング先生がショートリコイルを開発した理由も多分.45ACP反動への対策、元から精度に関して最適解ではない

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:09:38.40

>>767
あの時代でドイツ最高の風潮があったので、ナンプ銃と弾は威力の割りに明らかにドイツのモーゼルから必要以上の影響を受けた
発売直後すぐに爆売れたアメリカ発ブローニング式拳銃を参考すればああならないだな

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:16:01.42

>>769
>ブローニング式拳銃
ちなみに同時代の日本でも大人気であった
自費で拳銃を買う日本軍将校の間で十四年式より使用率が高い
銃砲店も一押し
https://pbs.twimg.com/media/BuhXWA1CEAAVYoV.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5aa9-zV7r) · 2018/11/06(火) 22:28:40.27

十四年式拳銃は憲兵や機甲兵、航空機操縦者向けの官給品で将校が私費調達するものではない
将校が私費調達する拳銃で日本製だと九四式拳銃になる

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/06(火) 22:38:52.78

>>771
指摘ありがとう

個人的に、開発時期を考えると九四式拳銃を十四年式と南部弾以上に擁護できない
少なくともシルエットがまともである十四年式と比べれば外見もなんかバランス悪い
商業的にも性能的にも成功した参考対象が一杯あるの1930年代でどうしてああなったw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 279f-6RPj) · 2018/11/06(火) 23:27:06.37

>>768
ストレートブローバックをショートリコイルに換えたところで、機構が複雑になってコッキングに力がいらなくなるだけで
反動そのものは大して変わらないしむしろバレルが動くようになるから命中精度はむしろ下がるっていう解釈でおｋ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37bd-AdkY) · 2018/11/06(火) 23:28:00.77

94年式の謎のオリジナリティはなんなんだろうね
パクれそうなもんはいっぱいあっただろうに
独自設計のものを支給するんや！という使命感なんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/06(火) 23:49:20.94

>>773
概ねその通り
1931年発売のワルサーPPはすでに380ACPブローバック拳銃のひとつの到達点と言える
他の利点に、実用性だけ考えればブローバック拳銃の量産は極めて簡単だ
アメリカでSNSの安価自動拳銃は基本的に、380ACP以下の小口径弾薬、ブローバック、ストライカーファイアの要素で設計される

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-o55v) · 2018/11/06(火) 23:50:29.61

(当時の技術で最大限の生産性と信頼性とを実現出来る形状がアレだった)
(握って見ると案外シックリ来るとか来ないとか)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-25vu) · 2018/11/06(火) 23:56:28.65

実は九四式自体はかなり好評だったらしい
戦車兵は「銃身がピストルポートにバッチリハマってめっちゃいい！」とか、「十四年式よりかなり小型で良い」とか（十四年式はしょっちゅうデカすぎと苦情が）
製造不良による欠陥以外はあまり無かったようだ

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/06(火) 23:56:48.79

>>776
戦前日本拳銃話のオチに、戦争後半さすがにヤバイなので二式拳銃を設計する時すなおにブローニング式拳銃をバクだｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/06(火) 23:57:46.59

>>773
実際に扱ってみればコッキングに力がいらなくなる事と、反動は大して変わらないとはいえもともと大したことないのが低減するのですごく楽。
命中精度は下がるだろうが、最近の製品はワルサーPPやSIGP230などと比べても値段も下がってる。
実物を撃ってみればショートリコイルの方を買わないのはのは愛着とロマンぐらいしか理由がなくなるぞ。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 00:03:11.59

現代からの評価であるが、九四式はTFBの紹介動画で「最も危険な拳銃」称号を得た、再生数は二百万に迫るので知名度はかなり上がった
さらに動画の中で「日本拳銃は基本的に醜いがこれはその極み」「他の日本拳銃は少なくとも問題なく使えるがこれは酷い」（意訳）と言われた
https://youtu.be/folybZhun9M

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 00:17:04.40

>>779
個人の好みに口を出せないが、
自分の中で「銃器の内部構造が必要以上に複雑」は減点対象
複雑≒トラブルの機会が増える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bb8-6RPj) · 2018/11/07(水) 00:30:07.81

たとえシンプルでもショートリコイルした銃身とスライドがスライドストップ軸に直撃する設計は微妙ではあるがな。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/07(水) 00:37:06.18

>>782
破損してもスライドストップを交換すれば解決
パーツが見つからない事案や複雑すぎてジャムの原因分からないよりはいい
まあ、パーツが少なくさらに頑丈であることは一番いい
なぜなら最も酷いのはパーツが多い割に交換パーツを上に申請しても来ない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-o55v) · 2018/11/07(水) 00:43:40.61

おっと、無印M1911の悪口はそこまでだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37bd-AdkY) · 2018/11/07(水) 01:00:49.54

またその話やんのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/07(水) 01:01:02.78

ストレートブローバックの銃で一番困るのがメインスプリングの依存度だよ。ヘタるとジャムるし実は意外とすぐヘタる。
ある程度使ってあたりの出た状態でも9mmや.45ACPのコンパクトオートよりもスライド操作が固い。
ショートリコイルなどの機構の代わりにスプリングのテンションで代価しているわけだから当然なんだけどその負担がスプリングとユーザーに跳ね返ってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6b6-9YwZ) · 2018/11/07(水) 03:26:48.27

お偉いさんはイタリア製とかの拳銃使ってたんでしょ。硫黄島の渡辺謙演じる栗林中将のM1911とか創作かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f62-gN9y) · 2018/11/07(水) 04:56:43.25

World of Gun 今さらやってるけど(iPhone版)なかなかおもろいですな
https://i.imgur.com/cDW48rK.png
しかし収録されてる銃、古い…古くない？
P320とかHKならP30とか入れて欲しいわ
10万EXP課金して、M16 AK47 G19 CZ75 P228 92FS 1911くらいでもういいかなってなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-zL0X) · 2018/11/07(水) 06:42:46.24

二式拳銃はブローニングのコピーではなく濱田氏の趣味でオルトギースのコピーね。濱田式拳銃もそう。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/07(水) 08:27:44.34

>>786
スボーツ射撃用はともかく、
個人的に、実用品としての小型拳銃に数発を撃つたびに一回操作するスライドの操作感などより機械的な確実性を重視するタイプだ。
しかし9mm以上の口径なら小型でもショートリコイルがいい。

>>787
日本軍将校の間でFN M1910とコルト M1903が最もポビュラーという
しかし1911を持つ可能性もなくはない

>>788
>World of Gunの収録銃が古い
自分にとって逆にそれがいい。
新型銃の構造は簡単に調べるが、骨董品銃器の資料が少なく、昔でそれ分解する機会は本来一生一度もない。
温故知新が重要なので、収斂進化されている最近の銃より古い銃の構造が勉強になることも多い。

>>789
それはブローニング式拳銃の一種といえなくもない
銃器の世界では珍しい話ではないが、完全コピーに行かなくても20世紀前半において多くの拳銃が複数タイプのブローニング式拳銃を参考にして設計された。
最近で言う「ARクローン」に近い意味でその言葉を使った

浜田式の開発経緯がなかなか勉強になる
http://gun45.d.dooo.jp/2siki%20jitujyuu.htm

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/07(水) 11:37:36.39

なんかこう、今にいたるまで日本で設計された拳銃がなんかオカシイのは
南部センセイのせいなんじゃないかと思うことがある

M57A1はなかなかいいところもあったのに、なぜそこでSAになる、なぜ・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aF6U) · 2018/11/07(水) 11:55:49.71

＞M57A1はなかなかいいところもあったのに、なぜそこでSAになる、なぜ・・・
「米軍はSAOのP320を採用した。ようやく時代がワシに追い付いた」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-mdyT) · 2018/11/07(水) 12:35:39.38

コルトやブローニングが陸軍将校に好まれたのは、ファッションの面も大きいと思う。西さんみたいにエルメスのブーツ履いたり、制服を脚長効果を目的に改造してたから。お洒落さん多かったからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-zV7r) · 2018/11/07(水) 14:56:45.83

FNが帝国陸軍将校の人気トップだったのはぶっちゃけお値段のおかげ
ベルギーが欧州の小国で比較的通貨が弱かったから、製品性能の割に安価でソーシャル・ダンピング気味に競争力があった
主力製品が将校に人気の中小型というのも大きかった
逆にコルトは当時からドルは世界最強通貨だから、どうしても割高になって輸出競争力ナッシング
ブローニングが生きてる間は、ブローニングの意向でコルトのブローニングデザインの銃の対欧輸出は制限されてもいたし
日本は協定の対象外だと思うが、市場の限られた対日輸出なんてコルトのほうがやる気が無いから、シェアは果てしなく低い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-mdyT) · 2018/11/07(水) 15:15:18.17

国産より海外の方が安かったのはあるけど、舶来品の方がデザイン的にもカッコいい。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 15:40:48.48

コルトとFNのピストルは内戦中の中国においても将校と工作員に人気が高い。
.380ACP口径コルトM1908は1910-1930年代の上海共同租界警察選抜射撃隊に採用され、世界初のSWAT用拳銃になった。（SMGがまだ普及していない時代の話で自動拳銃は最強クラス火力）
記録によれば、12.5年間、拳銃が使用された666場射撃戦において、上海警察が42死100傷を代償に、260人の犯人を射殺し、193人を負傷させた。
これだけ見ても警察の殉職率はほぼ同時期、禁酒法時代のデトロイトとほぼ互角、たぶん戦闘以外にも殉職者が出たはず。
ちなみにシカゴの警察殉職率がさらに酷く、アメリカ史上最悪であった。

歴史を調べると、自分の中で1910-1930年代こそ自動拳銃が最も実践使用された全盛期であり、その時代で最も売れた自動拳銃は.32と.380ACP口径だった。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 15:52:55.57

比較対象として戦後治安最悪と言われる1969-1979のデトロイトにおいて、10年間28人の警察が銃撃され殉職した。

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 16:09:32.37

すまん、ソースの明記を忘れた。
上海共同租界警察に関してのソースはSASの大先生ウィリアム・E・フェアバーンの本、射撃術の古典『Shooting to Live』だ。
調べれば調べるほどこのCQCの祖と言われるイギリス老人は本当にヤバイ。
https://youtu.be/rkvHoOH9I3w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-SDOJ) · 2018/11/07(水) 16:17:10.54

>>795
なんでや！
14式も見た目だけは最高の一角やろ！

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/07(水) 16:24:47.98

>>799
十四年式拳銃は一応まともであると思うが、
ルガーP08と一緒に見るとなぜか一気に地味になる。w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/07(水) 16:25:03.26

ベビー南部なんぞも美しいよん

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-Xn3K) · 2018/11/07(水) 16:41:52.66

>>801
ベビー南部なら同意できる
サイズ当たりのバランスが問題かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/07(水) 17:19:50.23

>>787　在米武官から帰国する時に記念品としてもらったって作中設定の説明はあったと思うけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6bb-gu9e) · 2018/11/07(水) 17:37:05.29

>>802
面の広さなんかの問題だろね
ルガーだとそれなりにサイドパネルとかトリガーバーのチラ見せとか要素があるが
十四年式は「のぺっ」として見える
個人的にはあれはあれでイイと思うのだが（あくまで見た目の問題だが）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-mdyT) · 2018/11/07(水) 18:22:59.19

>>799
リーバイスとエドウィンだったら、リーバイス買ってしまう感覚。
日本人も昔から海外もん好きでしょ。
戦前もアメリカ映画とか流行ってたし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-jNdR) · 2018/11/07(水) 20:22:35.12

レンジャーの狙撃手が使うグロック
https://i.imgur.com/ykkUcyY.jpg

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdba-zL0X) · 2018/11/07(水) 20:42:06.04

>>806
メインがM110でセカンダリがグロックのピストルカービンデバイスでサイドアームがサプレッサー付きグロックか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-zV7r) · 2018/11/07(水) 21:05:34.33

M110があてにならんからグロックカービンがプライマリーじゃろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0edc-bd+6) · 2018/11/07(水) 21:30:21.33

P320 w/ M320
https://i.imgur.com/Hdsnwml.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-jcKQ) · 2018/11/07(水) 21:46:58.02

ブローニングHPってダブルカラムの割にすげー握りやすそう
ミリガバみたいに改良されて使われ続けてるケースってあるのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-MyS3) · 2018/11/07(水) 22:23:15.75

全く知らなかったのですがトルコのサルジルマツ(SARSILMAZ)社製SAR-9
https://spotterup.com/sarsilmaz-sar9-turkey-made-glock/
https://www.gunsamerica.com/digest/new-sar-9-full-review-sar-usa-imports-turkish-polymer-pistol/
清々しい位のグロックコピー(パーツ形状まで同じ。互換性は無いらしい)なんですが
https://spotterup.com/wp-content/uploads/2018/02/20180208_114922-750x336.jpg
モジュラー化されてたり
https://spotterup.com/wp-content/uploads/2018/02/20180208_125629-750x332.jpg
本家より合理的なマニュアルセイフティがついてたりする。(本家と違い右側でトリガーバーの動きを止めているのでドロップセイフティが無効になってない)
https://www.gunsamerica.com/blog/wp-content/uploads/2017/10/SAR96-1024x748.jpg
グロックはこれを参考にMHS/GEN5を作るべきだったのではｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 279f-6RPj) · 2018/11/07(水) 22:25:58.79

好きな人は好きで長年使ってる、これしか愛せないとかいう原理主義者も
いるとは聞くけど、そんなのが1911のマニアほどにはいないみたいね

うん、俺も好きだしもうちょっと盛り上がってほしいとは思うけどな。もういっそのことポリマーフレームアルミスライドのBHP
でも作ってほしいと思うｗ

**名無し三等兵** (JP 0Ha6-GpIZ) · 2018/11/07(水) 22:32:36.82

>>810
多くの国でBHPは未だに現役している。
BHPの更新はここ数年で始まるの話、FN社純正製品の生産さえ2017年まで続けていた。
しかしマガジンセイフテイの影響でSAの割りにトリガープルが比較的に悪く、兄貴分の1911と違って改造競技用銃が少ない。
ある意味BHP改良品のCZ-75は競技用銃の改造ベースとしても人気だけどな。
逆に言えばBHPのトリガーを改造すればスボーツ用銃として化けるの可能性はある。しかし9mmは強豪モデルが多い激戦区なので予測がつかない。
一応ここ数年軍放出品とカスタムが増えているが、CZ社が75SAを公式発売したので、スボーツ用の金属フレーム9mmSA欲しいなら75SAがHPカスタムより遥かに安いのは現状だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 279f-ZA70) · 2018/11/07(水) 22:45:17.60

>>810
クリス・コスタがナイトホークカスタムのハイパワー使ってたり
結構前だけどデルタフォースがソマリアでノバックカスタムの40S&Wモデル使ってたらしいけど
ミリタリーモデルを改造してっていうのはどうだろう
一応SASはセフティ延長とサイト交換くらいはやってたらしいけど

関係ないけど94式のストッパーつけてバレル周りにリコイルスプリング方式がウダフに引き継がれているようで嬉しい・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-aF6U) · 2018/11/07(水) 22:52:42.67

>>813
＞FN社純正製品の生産さえ2017年まで続けていた。
2013年にイギリスがグロックに変更して以降製造してない事はありえると思う。在庫パーツのみだったとかｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-zL0X) · 2018/11/07(水) 23:29:17.89

デルタが2006～7年頃極少数ながら採用していたというSTI2011口径40SW17連
ttp://firearmsworld.net/usa/handgun/m1911s/sti/pix881659163.jpg
ttps://i.pinimg.com/736x/fe/11/86/fe11861bd1f98d1e39d159c2825784ba--delta-force-very-interesting.jpg
この後グロック22に交換されたという話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa0c-MyS3) · 2018/11/07(水) 23:38:46.50

> BHPのトリガーを改造
数年間所持していたしマガジンセイフテイカットのトリガーにも代えたりしたが
残念ながら80年代ごろのSA/DAオートのSA状態にも届かないレベルが限界なんだよ
ちなみにベースはマークⅡだったがそれ自体の精度がよくなかったというのもあるかもしれない、もちろんバレルも交換したんだが…
とはいえ精度よくリビルドしてもメーカーカスタムともいえるSIGP226エリートまで化けられないと思う
いい点はグリップ筆頭に多くあるし、愛着が手放せない理由になっていたが、
頻繁に渡米しなくなったことと、細見で握りやすいグリップという部分でXD-Mが自分にとっての代価品になってしまったので手放した
総額で2,000ドルは本体価格以外に試したと思うが、自分の知っている範囲では繰り返しになるが
80年代ごろのSA/DAオートのSA状態にトリガーは及ばず、集弾率もそれらと同程度かやや劣るほど
今でもオートの中で1番好きなことは変わらないが、理由はブリップと愛着ゆえなんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 611e-ahym) · 2018/11/08(木) 05:07:11.77

＞清々しい位のグロックコピー＜猿汁松SAR-9
＞グロックはこれを参考にMHS/GEN5を作るべきだったのではｗ

名酒（グロック、1911）は何も引かない、何も足さない…

＞ BHPのトリガーを改造すればスボーツ用銃として化けるの可能性はある

何も引けない…何も足せない…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-5Mn+) · 2018/11/08(木) 07:23:01.62

なるほどトリガープルに難があると、Wikipediaとかで見るレベルだから知らなかったわ

それにしても未だ現役って事実に驚愕、やっぱブローニングって鬼才なんだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8114-ki2E) · 2018/11/08(木) 09:23:01.73

話を変えちまって悪いがウクライナから5.7x28mmのハンドガンが出てたんだな。
外観からFN 5-7のコピーかと思ったがリコイルスプリングガイドが独立してたりして構造は別物っぽい。

動画を見るとバレルが動いてなくてシンプルブローバックっぽいんだが、
シンプルブローバックでOKならなんでFNはなぜ変な構造のディレードブローバックを採用したんだろう？

ttp://www.fort.vn.ua/en/2-fort-28/
ttps://www.youtube.com/watch?v=FUzlnDut-eE&feature=youtu.be

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/08(木) 10:31:09.58

>>819
ん？？？もうFNは製造中止だよ
軍隊も、英軍は数年前にグロックに切り替えたし、さすがに現役の国は殆どないんじゃないかなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-sfua) · 2018/11/08(木) 11:52:59.34

FNPやFNXピストルの事を、時々で良いから思い出してあげてくだちい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-5Mn+) · 2018/11/08(木) 12:20:07.97

結局、MK23ってどこか使ってるの？
ゲームとエアソフトガンだけで知名度保ってそうだけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-Ymt3) · 2018/11/08(木) 12:20:11.46

>>820
ディレードブローバックみたい。マニュアルに以下の文章がある
>The slide, hooked with the barrel by restraining roller, which is squeezed between slide holes and grooves of frame front plug.
>スライドは、拘束ローラーによってバレルに引っ掛けられ、フレームの前部プラグのスライド穴と溝の間に挟まれている。
>The slide, moving back, presses the recoil springs and simultaneous forces restraining roller to slide on grooves of frame front plug.
>スライドは、後退して、反動ばねを押し、ローラを拘束するローラをフレーム前部プラグの溝上で摺動させる。
>After reaching of sloping part of grooves of front plug by restraining roller, the roller falls down, goes out of slide grooves, slide disconnects with barrel.
>拘束ローラーによってフロントプラグの溝の傾斜部分に達した後、ローラーは転落し、スライド溝から出て、バレルでスライドが外れます。

ビデオでバレルの基部に謎のリンク軸みたいな物が見えるけれどたぶんあれがローラーでしょう。スライドの溝に入ってるように見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bbb-FKdA) · 2018/11/08(木) 12:29:51.00

>>817
トリガーからシアのメカニズムが特殊でトリガープルが不利な上、調整もしにくいのよな
1911みたいにサードパーティのパーツやノウハウが出揃ってるわけでもないし

とはいえ、シアの噛み合わせその他を丁寧にチューンした上でBAR-STOのバレルに交換したのを昔Jackがリポートしてたような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8114-ki2E) · 2018/11/08(木) 12:34:25.55

>>824
ありがとう。
ローラーロッキングみたいな構造なのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 611e-ahym) · 2018/11/08(木) 13:01:47.26

ソーコムMK23ってデザートイーグルくらいデカイけど、45スーパーが12発撃てるって代物じゃないかな。
それに嵩張るだけで重量1.2ｋｇは準マグナムオートと捉えれば問題なくキャリー出来る範疇だろう。
耐久性もあるしね。タクティカル・ピストルとして造られたんだから、コンシールには目を瞑るしかないのかも…。

　　　　　　　　　　　　　　　弾頭重量/種類初速　　　　　　　　エネルギー
《45ACP》5インチ銃身　　　　230 gr (15 g) JHP 850 ft/s (260 m/s) 369 ft·lbf (500 J)
《45スーパー》5インチ銃身　　230 gr (15 g) FMJ 1,100 ft/s (340 m/s) 618 ft⋅lbf (838 J)
《357マグナム》4インチ銃身　158 gr (10 g) B B H 1,485 ft/s (453 m/s) 774 ft·lbf (1,049 J)
《10㎜オート》4.6インチ銃身　180 gr (12 g) FMJ 　1,300 ft/s (400 m/s) 708 ft⋅lbf (960 J)
《41マグナム》6.5インチ銃身　240 gr (16 g) FMJ+P 1,250 ft/s (380 m/s) 833 ft⋅lbf (1,129 J)
《44マグナム》7.5インチ銃身　240 gr (16 g) JSP* 1,500 ft/s (460 m/s) 1,200 ft·lbf (1,600 J)
《50AE》　　　6.5インチ銃身　300 gr (19 g) XTP　1,475 ft/s (450 m/s) 1,449 ft·lbf (1,965 J)

でも45スーパーは威力で357や10㎜に劣るので、クーナン357や41や、グロック20やデルタエリートとかの方が、
サイズと引き換えた場合、Mk23より割がいいかも…という考え方もｗ

**名無し三等兵** (JP 0Hab-CEA3) · 2018/11/08(木) 13:27:40.89

>>821
遠くない内に更新されると思うが、BHPはオーストラリア陸軍などの中小では現役。
ライセンス品や現地改良モデルの生産が続けている地域があると思う。

>>817
わかるw
今まで握る時もっとも楽しいのダブルカラムオートはやはりCZ-75とBHP
自分にとってBHPはCZより無骨で自我主張が少なく、大戦と冷戦を戦い抜いた歴史もあるので性能関係なく歴戦兵士的な渋い風格と感じる
趣味用の銃にやはり握って楽しいと見て楽しいのことは重要だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8b-pyz8) · 2018/11/08(木) 13:33:27.95

コルトネービーが好き

**名無し三等兵** (JP 0Hab-hfvl) · 2018/11/08(木) 13:40:09.79

>>827
今の時代で45ACP最大の利点は威力じゃなく、亜音速拳銃弾の中で依然最強クラスの威力を誇るのこと。

>>823
Mk23は歴史に残る残念銃になったが、その特殊戦ためのデザインが数々のTacticalモデルを影響している。
サプレッサー付けると.45ACPの発射音はエアガン並みと言われる
https://youtu.be/dz1gwnEySJ0?t=260

闇の中でだれかを暗殺したい時に45口径ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bbb-FKdA) · 2018/11/08(木) 14:02:42.31

タクティカル向けに要求されたことを全部、しかも武骨に盛り込んでいったら
特盛全部のせみたいなのができました、だからなー　＜Mk23
純正のサイレンサーだけでもえらい重さだとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f99f-5nD1) · 2018/11/08(木) 14:13:35.59

>>830
SOCOM　Mｋ23が名銃なのは異存がないのだが、その前のMk22ハッシュパピーが9ミリ仕様なのがなんか納得いかねぇんだよな
45ACPが亜音速弾最強てのはむかしからわかってたんだし、何もわざわざ威力の劣るS&Wの9ミリ銃をベースにするんじゃなくて、
1911ベースで似たようなの作ればよかったんじゃねぇのかなと思うんだよね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb3-FNf6) · 2018/11/08(木) 15:09:54.10

Mk23は身長190以上の筋肉達磨が使わないと似合わない
ただ実際の特殊部隊員って大男少ないんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-5Mn+) · 2018/11/08(木) 15:25:52.00

スペックは高いのに、うまいこと需要にマッチしなかった結果か…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-D+P2) · 2018/11/08(木) 15:39:34.03

Mk23はグリーンベレーが実戦で持ってたのを見たくらいだな。クソ重いあの銃が支給されて笑顔になってたけどどういう気持ちだったんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0Hab-hfvl) · 2018/11/08(木) 16:18:35.40

>>832
>Mk22
確信はないが、自分の推測によればたぶんナムの時アメ特殊戦がカールグスタフm/45の消音器付モデルを運用していたために、拳銃も9mmを選んだ。
スウェーデン政府がベトナム戦争を批判しグスタフSMGの供給を中止した後、CIAがS&W社に依頼してS&W M76を開発した。これがMk22の開発運用と関係するだろう。

しかしデルタフォースが最初期で暫くM3グリースガンを運用したことを考えると、ベトナム戦後アメ特殊戦が.45ACPを再評価したかもしれない。

**名無し三等兵** (JP 0Hab-hfvl) · 2018/11/08(木) 16:23:15.35

補足すると、特殊戦は身バレを避けるために外国製の兵器を使うこともある。
あの時代で.45ACPを使えばアメリカ軍であることは一発でバレる。
当然、逆に.45ACPを利用してアメリカ軍に偽装することも可能だと思う。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-D+P2) · 2018/11/08(木) 16:31:54.66

レディットでスレ立ってたけど最初期のデルタフォース
https://i.imgur.com/FX9E6Hm.jpg

**名無し三等兵** (JP 0Hab-CEA3) · 2018/11/08(木) 16:35:48.58

>>835
現在から見ればMk23は確かに実用拳銃として無駄に重いが、実は1911の重量と大差ない。
まあ、それなら「1911カスタムでいいじゃない？」と考える1911信者がアメリカで多数存在している。ｗ
実戦に使い慣れた私物の1911系拳銃を携行したアメ特殊部隊員が多いらしい、クリス・カイルも手榴弾に壊れたまでTRPオペレーターを使った。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-5Mn+) · 2018/11/08(木) 17:02:42.17

おまえらどこでそんなに知識蓄えてくるの？
俺も蘊蓄語りたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/08(木) 17:10:20.49

>>832
そんなん、9ｘ19がNATO弾に制定されてたんだから当然の選択じゃんと
陸軍の制式拳銃が変更されなかったのは、予算不足の結果でしか無いんだし
個別の性能しかオタッキーに見ないから解せないだけで、組織の選択としては順当なこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bbb-FKdA) · 2018/11/08(木) 17:14:09.79

とはいえMk23にマガジンフル装弾だと1.5kg超え、そこにレーザーモジュールとサイレンサーをつけるとなんかもう、、、
（ま、1911でも同じタマ数だけ予備マガジンを持てば身につけた総重量は変わらないorマガジンが増える分重くなるが）

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spcd-RtHN) · 2018/11/08(木) 17:22:13.79

Mk23は小さなMP5だと思って使えば納得できるかもしれない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-emIv) · 2018/11/08(木) 17:25:31.38

ならMP5K-PDW使う

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-Ir+Z) · 2018/11/08(木) 17:25:34.56

>>832
セフティレバーの位置こそ若干違えど1911と操作方法を近づけて設計されてる
これは1911後継の9パラ銃の目論見があったためであるし
Mk22の後期型ではダブルカアラムも採用されていて1911より装弾数の向上も図られた。
Mk22には亜音速弾もあったし、なによりスウェディッシュKとの弾薬共通化がキモだったのでなないかな

**名無し三等兵** (JP 0Hab-CEA3) · 2018/11/08(木) 17:31:15.16

>>841
確か最初にMk22 Mod 0を採用したのは海軍特殊戦、陸軍ではない。海軍特殊戦の武器採用は独自システムで、NATOと関係することが少ないだろう。
自分はやはりK-SMGとの弾薬共通化が理由の説が有力と思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/08(木) 17:59:55.77

>>846
逆に考えるだよ
わざわざカール・グスタフなんぞを調達して使ったのもNATO制式9ｘ19からの流れ、と
そこを把握せずにほかに前例があったから、てのは没理論に過ぎる

**832** (ﾜｯﾁｮｲ f99f-5nD1) · 2018/11/08(木) 18:10:47.33

>>836
カールグスタフと弾を共用するために9ミリか、なるほど。いまスエディッシュKのことを調べたんだが、米特が非合法作戦の時下手人をごまか
すのに9ミリ銃を多用したとかいう記述をみたんで、そういう意味ならカールグスタフやハッシュパピーの採用もわかるよな。逆にMk23がなんで
45口径なんだとｗ

>>837
そうなんだってね。俺も今調べたら似たような記事を見た

>>840
俺の場合には基本的にはウィキペディア。んでウィキで聞きかじったことを得意げにひけらかすと「ニワカが」とか言われてもっと蘊蓄にくわしい
オッサンたちが知識を垂れ流してくれるんでそれを覚えたかんじかね

>>841
いや確かに当時NATO弾で9ミリが制定されてても、肝心の米軍が45ACP使ってるんだもの、米軍所属の特殊部隊なら45ACPの拳銃を装備
するほうが自然じゃない？
逆に言えばSOCOM　Mk23なんて米軍でM9使い始めてからの採用だろ？そのタイミングで45ACPの専用拳銃をわざわざ作ってる点がかえって
不自然じゃね？

>>844
心の友よ！正直、PDWとかいろいろ出たけどアレでとりあえず必要十分ちゃ十分なんだよな。欲を言えばフレームをもうちっと近代化してオプション
載せやすくしてほしいとは思うが

>>845-846
やっぱりスェディッシュKとの連携がキモだよな。でもそしたらMk23はなにとコンビ組むつもりだったんだろｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 919e-hiLZ) · 2018/11/08(木) 19:25:08.26

熱い議論の中済まないがFNのサイト見るとピストルはFN509とFIVE-SEVENしか載ってないんだが、
FNXとかは早くも廃番になったのかね？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-Ir+Z) · 2018/11/08(木) 20:22:02.58

>>849
米国のFN見てみ
そっちなら米国向けに作ったFNX45は今も米国のFNにはあるぞい
つーか、自分は気にしたこと無いんだけど
米国でなくグローバルサイトにはそもそもFNX45がラインナップに入ってたのかな？
米国だとFNSは509によってフェードアウトするって話だったのに今だに消えてないのね