【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】

2018/10/31(水) 21:55:15.25

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ76【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540695451/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/11/05(月) 20:27:34.62

>>853
無知の知つーてだね、まず自分の中のバイアスを認めるところから始めないと議論の俎上に立てないよ
相手の話を聞くことと持論をきちんと持つことは両立するもの普通の人なら
あと無根拠に人を貶すこともしないように、跳ね返るから

人間だから誰しもバイアスあるのよ、俺もなー

2018/11/05(月) 20:27:53.21

>>826
ノースロップがYF-23の飛行データを提供とかなら燃えるわ

2018/11/05(月) 20:28:15.43

日本に必要なのはステルス版のCF-105アロー
つまりYF-23だ

2018/11/05(月) 20:28:31.37

超音速爆撃機と輸送機を一緒にしているキチガイがいる

2018/11/05(月) 20:33:33.50

>>854
なんのこっちゃと思ったが、バックファイアかよ
バイパス比1.45でAB炊いて超音速するエンジンと
バイパス比5のエンジン比べるとか頭悪すぎませんか?

2018/11/05(月) 20:36:29.88

みんな無意識にバイアスあると言っても明白な根拠を突き付けられても頑として認めないのは
そりゃ認知症が進んでんじゃねえかと思うけどね

2018/11/05(月) 20:36:52.95

>>858
この問題のバイアスとは国産が好ましいか否かではないのかい？
その点に関してはどちらでもいいからF-3を見たいだけとしか言いようがない
毎日の報道が最新の状況だと仮定して予想しただけで異常者だのバカだの全否定されるのに議論もないと思うが
日本単独に確実にF-3を作る技術が無いのではないかという先入観は持ってるがね

2018/11/05(月) 20:38:48.25

そろそろ笑い疲れたのでROMってもらっていいですか

2018/11/05(月) 20:42:57.90

>>615
＞中期防の閣議決定は12/18だそう
ホントだな？信じていいんだな？よおおしあと一か月強か

2018/11/05(月) 20:46:35.88

このスレで繰り返されたLM案の問題点ぐらい把握してからなんか言えと思っちゃうのさ

2018/11/05(月) 20:47:24.33

中期防で「日本が主体で」と明記はされるのは良い事だ
ただし、逆にそこまでしかまだ決めきれないということだから、まだ油断はできない
ふたを開けてみたら、結局F-22によく似た機体を国際共同開発する可能性だってある
この１，２年の調整が非常に大事になってきますな

2018/11/05(月) 20:47:50.51

>>807
>>808
C-130・・・2トントラック
C-2・・・・・4トントラック

大雑把に言って、こういう感覚で良いんじゃないかと。

2018/11/05(月) 20:48:37.75

まとめサイトのコメント欄はF-22がくる嬉しいとかそういうのが多いから雰囲気勘違いしやすいのかも

2018/11/05(月) 20:49:32.32

ノースロップグラマンの将来戦略爆撃機計画B-21スペシャルだが
米空軍だと聖書至上主義者が進化論全否定するように有り得ないが
対空誘導弾や巡航ミサイルを爆弾倉に鬼積みしてマッハ2.2でかっ飛ぶ
可変翼130t機を目指すならF-14ベースの2倍ドーンこそが最適解orz

これならサンフランシスコ郊外からアッツ島西方沖米露接続水域までの
一定時間空域滞留したあとに元の飛行場までの往復も出来そうだが
将来スクランブル迎撃機と航空劣勢空域での殴り込み長距離浸透作戦
戦闘攻撃機を兼ね備えた作戦機計画PCAェ

2018/11/05(月) 20:50:22.23

>>866
その前のイベント（？）として防衛装備庁技術シンポジウムがありますよ、っと。
来週の火曜日水曜日です。（11/13・11/14）

将来戦闘機に関する研究について、何らかの発表があると思われます。

2018/11/05(月) 20:53:15.45

>>872
そうでしたな、パンフレットを見ましたが、
目玉はIHIの将来エンジンの試験状況でしょうかね

**名無し三等兵** (JP 0H23-N6i4 [114.160.42.216]) · 2018/11/05(月) 20:54:38.51

国産が好ましいのは戦闘機開発能力の維持や防衛産業諸々を考えたら普通にそうなるだけだろ
むしろ何があっても国産に懐疑的な方がバイアスがある

2018/11/05(月) 20:54:45.05

>>873
あとレーダーについても気になりますね
DMUの新作も見てみたい

2018/11/05(月) 20:58:40.25

シンポジウムは普通に仕事で行けませんので、行く方は報告たのんます！

2018/11/05(月) 20:59:45.08

>>862
確かにバイパス比よりけりだしエンジン径の制約もあるわけだが
ドライとABがたいして変わらないってターボファンどころか
ターボジェットでもまず有り得ない割り振り方なのにどういった
構造なのかねぇ。

2018/11/05(月) 21:02:29.63

XF9に動画展示があるんですよね、燃焼試験映像だと思うけど当日行けない

2018/11/05(月) 21:07:42.93

>>877
Nk-25元にしたNK-32が

>推力: 巡航: 14,000 kgf (31,000 lbf, 137 kN)[43]アフターバーナー: 25,000 kgf (55,000 lbf, 245 kN) [43]

らしいんで、そもそもドライとABの差がほとんどないってのが大嘘なんでは?

2018/11/05(月) 21:10:53.82

そもそもドライとABの差がほとんどないならABなんて付ける必要無いし

2018/11/05(月) 21:27:11.95

>>866
別の話題に関する記事ですが、来月18日が閣議日程だと書かれています
前回は12月17日だったのでまあ間違いないかと

中期防、大型水中ドローン開発へ新大綱含め来月18日決定
https://this.kiji.is/431860923868349537?c=39546741839462401

大綱には無人装備の活用推進と盛り込まれるようなので、F-3に搭載されるそれにも注目したいです

2018/11/05(月) 21:33:20.85

>>880
炎が出たほうがかっこいいからだろ

2018/11/05(月) 21:35:48.59

>>881
ありがとうごじあます、
確かにいつもそれくらいなのは知ってたので間違いなさそうですね

てか、何気に「大型水中ドローン開発」て書いてるけどめっちゃ気になるｗ
いよいよズゴックが開発されるのか

2018/11/05(月) 21:40:34.83

C-2のエンジンも国産で用意できる力があれば、理不尽に値上げされてぼったくりされる事もないんだよな。
いかに国産技術が重要かって事だな。

2018/11/05(月) 21:44:44.08

>>883
UUVっすよ。大型水中ドローン。実戦配備にはまだまだ時間が必要でしょうかね。

2018/11/05(月) 21:54:52.08

F-3が日本主導になるとしても搭載機関砲はどうするのかな

第一候補：JM61A1
海自や海保でも採用してて弾薬管理しやすい
退役機から本体や部品の流用可能

第二候補：GAU-22/A
F-35と共用

当て馬：BK-27
コレと言ったデメリットもないが新規採用するメリットも無い

2018/11/05(月) 21:59:15.85

そこはレーザーかレールガンでお願いします

2018/11/05(月) 22:00:34.07

>>886
多分JM61A1じゃあない？

2018/11/05(月) 22:02:18.66

プレのイーグルから外したやつでいいよ
スクランブル対処で警告できたらええからな
(まあ現状では警告射撃すらまともに出来ないのだが)

2018/11/05(月) 22:05:02.19

>>889
普通にF-4のやつがあるだろう。

2018/11/05(月) 22:06:42.13

そもそもF-3が機関砲を搭載するとは限らないけどな

2018/11/05(月) 22:14:41.26

>>886
ポンティアックかもしれんよ？スペースの節約とか重量節約とか考えれば

2018/11/05(月) 22:16:44.75

あるいは中央の増装ステーションを使って燃料タンクと排他で運用できるガンポット型とかもありえるかもね（スクランブルだからステルスは捨てるという考え方で）

2018/11/05(月) 22:20:34.04

>>822
ホンダジェットはGEの協力がなければ成立してないだろ？
ここのバカどもは日本の技術力とリソースを過信しすぎてて草。

2018/11/05(月) 22:21:18.73

エンジンメーカーが協力しないと可逆に草が生えるわ

2018/11/05(月) 22:23:27.75

>>894
激しくガイシュツだが、MRJの遅延の多くはFAAの型式証明の手続きに関する部分。
F-3には「まったく」関係ない。

2018/11/05(月) 22:24:14.55

>>893
F-35BはハリアーⅡ後継だから同様にガンポッドでも不都合ないのかもしれんけどね
余裕があるなら機関砲は格納の方がいいんじゃないか

2018/11/05(月) 22:38:55.29

>>896
誰がMRJの話してんの？
ホンダジェットの話してんだけど。
なんでホンダが自力で作ったみたいに印象操作してんの？w
第2期ホンダみたいな印象操作するなよ。
勝ったら自分の手柄、負けたらシャーシ、チームのせいにしてたアホンダw

2018/11/05(月) 22:40:25.02

いつものX-2失敗のバカか

2018/11/05(月) 22:41:00.72

>>898
ん？
>>819からの話の流れを踏まえて言ってるんだが？

2018/11/05(月) 22:41:42.10

>>583
キヨは逆神だから

2018/11/05(月) 23:14:53.21

空自はF-22の発展型みたいな戦闘機が欲しい
防衛省は日本の防衛産業に寄与する形で開発製造したい

とはいえ単独開発も困難なので、LMと国産率を巡って綱引きしている状態と言えるか

2018/11/05(月) 23:21:44.47

LMを本命と考えてる人には　現状がそう見えるのか

2018/11/05(月) 23:24:42.18

>>902
F-22のような、は双発機やAAMの積載量に航続距離を意味するだけでF-22ベースとかLM製という事には全くならない件

2018/11/05(月) 23:31:00.64

まあ何やってもf22のパクリみたいにはなっちゃうよね

2018/11/05(月) 23:39:23.38

空自はF-22のような戦闘機を欲しているが、今はF-22に拘ってるわけじゃない

機体性能自体は空自の要求を粗方クリアしてるかもしれないけど
納入価格と国内生産が出来ない分、部品の調達に苦労し稼働率にも影響するからね
開発、生産、保守を合わせた額がLM案を上回ったとしても
国内に還流される割合が多いほど実質は安くなるし

10年前にF-22売っておけば、F-2後継枠はF-35でお決まりLMはウハウハだったかもしれんのにね
恨むなら輸出禁止措置を取った自分ところの政府にしてね

2018/11/05(月) 23:40:55.48

>>906
F-22を売ったことで桶屋が儲かりX-32が採用された可能性があるから何とも言えない

X-32カッコイイ

2018/11/06(火) 00:05:29.54

>>905
まぁ、F-22はエポックメイキングな機体だし、双発の大型ステルス機をデザインしていったら
どうしてもF-22の姿に似てくるのは避けられないかと。

ただ、20年前の設計であることを考えると、現代の技術を適用すれば充分にF-22を
上回る性能を機体できる。

2018/11/06(火) 00:12:36.85

RCSはF-22には及ばずともランニングコストとかでより運用しやすくは出来そう

2018/11/06(火) 00:17:36.19

RCSでF-22に及ばないとは思わないけどなぁ・・・ステルス性能はともかく

2018/11/06(火) 00:21:28.52

メタマテリアルとスパコンの進歩の影響で
RCS性能もF-22を余裕で超えて
流体的な機体形状になるはず

2018/11/06(火) 00:23:11.01

RCSでF-22未満の場合は、仕様未達で再設計。設計チーム責任者は責任取って退社でしょうね。4兆とか6兆のプロジェクトでそんな無責任が許されるわけが無い。
F-22より良いF-35より更に良い、が要求仕様になるはず。

2018/11/06(火) 00:30:27.13

RCSでも勝ったら世界最強じゃないの
そんなに要求高くなくてもいいかと

2018/11/06(火) 00:32:18.93

F22の評価が随分高いけど稼働率が5割を切ってるから整備性は相当に悪いから兵器としては微妙だと思うよ買わなくて正解だった

2018/11/06(火) 00:33:04.77

>>913
F-22なんて超えて当たり前なんだよ
何年経ってると思ってるんだ

2018/11/06(火) 00:51:55.69

>>915
でも未だに超えた機体無いよね

2018/11/06(火) 00:58:02.37

F-22設計時はスパコンがギガフロップス競争してた時代で
今はペタフロップス競争してるので最上位機種の性能で
ざっくり百万倍位向上してることになる。
そこまでいかなくても当時とは桁違いの計算性能で形状を試行錯誤
できるからガワはそこまで酷いものにはならないはず。

2018/11/06(火) 01:06:10.05

>>854
> サマーラの245kN級NK-25の双発なら130t機が最速2160km/hなのに
> GEアビエの266KN級CF6-80C2K1Fの双発なのに130t機が917km/hってorz

排気ガスの速度が音速未満のエンジンでどうやって超音速が出せると思うんだ、君マジで頭悪すぎ

2018/11/06(火) 01:07:15.36

コンピューターの計算能力の限界でF-117はあんなに角いし
実際のステルスは機体下面だけだったしな

2018/11/06(火) 01:09:10.77

>>916
そりゃロシア、中国、欧州では超えられないだろ
手放しで日本を持ち上げる気は無いが、今やT-2開発時とは違う日本だ
技術の蓄積がある
日本がやれないならアメリカ以外のどこの国も無理だよ
だいたい第5世代のF-22並みや以下なんてショボい目標を掲げても意味ない
目指すのは第6世代だし

2018/11/06(火) 02:08:46.28

>>918
B-1に搭載したF101エンジンはバイパス比1:2だったが、AB推力を使えば
可変インテーク付きのB-1AはMach2を一応出せたな
固定インテークになったB-1BはMach1.2になってしまったが

ただし機体が巨大ゆえ燃料がたっぷりあり、それをどんどんエンジンに注ぎ込んで長時間加速すれば、
とか条件も付くんだろうなあ

F-14にF101エンジンを使ってみたら、多少燃料を使うだけで推力重量比が1を超えたため素晴らしい性能になったとされている

とはいっても、やっぱり今の時代から見たらバイパス比が大き過ぎるね
こういう戦闘機としてはバイパス比の大き過ぎるエンジンではスーパークルーズの類は諦めないといけないし、音速突破能力も落ちる

バイパス比を増やすと、同じくらいのエンジンコアのエンジンに比べてドライ推力も増えるし、更にAB推力がもっと増えるから
確かに見た目は推力がやたら増えるんだけどね
排気速度が遅いからなあ

でもアフターバーナー使用時って、バイパス比が大きくても排気温度は十分過ぎる位高いんじゃなかったっけ
だからこそB-1AでもMach2を出せた

2018/11/06(火) 03:13:27.70

LMが提案してのは空自が欲しい防空戦闘機ではなく
アメリカ空軍好みの攻撃機（爆撃機）に近い機体だからな
たぶん航続距離以外は防衛省が求めたものとはちがっただろう

いまだにLMがどうとかいってる奴がいるがアメリカ空軍が採用しない時点であれは終わり
あの提案はそもそも日本単独ではほとんど可能性はなかったし
さらに情報開示・技術移転の問題は全く解決の目処もなかったから報道されてるほど有力じゃなかった
既存機改造案の情報要求が最後の3回目になったからマスコミが本命案と勘違いしたのも大きい
マスコミ報道よりずっと実現性が低いプランでしかなかった

2018/11/06(火) 03:33:49.07

キ83じみた双発戦闘機をオーダーしたらキ74とかキ114じみた双発爆撃機が出てきたようなものかな
銀河でもいいが

2018/11/06(火) 04:01:05.15

>>922
正直うれを有力にするぐらいならF-15と近代化改修とセットプランでF-15の大規模近代化プラン立てた方がマシでは？

2018/11/06(火) 04:22:06.62

空自内の外国機派というのはライセンス生産派でもある
なぜかというと外国機の完成度と高い稼働率を両立するにはライセンス生産が必要だった

かりにアメリカがF-22を輸出してもライセンス生産は認めなかった公算が高く
続いてF-35も同じだと流石の外国機派も支持できなくなるという問題があった
F-35がライセンス生産が認められてなかったのが今回のF-3での日本主導開発に拘った大きな要因
このままだと稼働率が大幅に低下していくという危機感もあるのだろう
もう防衛省内でもF-4EJやF-15時代みたいな根強い外国機支持というのが薄れてきているのも大きく影響している
いまとなってはF-2が最も使い勝手のよい機体になった

ライセンス生産すら認められていないF-22やF-35を日本が好き勝手に改造できる可能性は低く
報道されたほど実現性はあまり高くはなかったのが実情だ
日経新聞なんかも情報開示・技術移転に関しては超楽観的な見通しでの観測記事でしかなく
最近のアメリカ当局の傾向からするとかなり楽観的な見通しでかなり違和感があった
案の定LMはその問題について答えられなかった

かりにLMの提案を受けたとしてもアメリカ当局の許可が下りずに計画破綻も十分あり得た
アメリカ軍が採用しない兵器開発には通常より厳しい規制がかかるのでLM案が日本単独計画になった場合は
さらに実現性が怪しいものとなった可能性が高い

2018/11/06(火) 05:11:14.80

それと今回のF-X選定でわかったことは
このスレでは「財務省が～」という人が多かったが
自主開発に反対してたのは財務省ではなかった
たしかに予算総額の抑制は要求しているが個別の計画はターゲットにはしていない

C-2の問題を持ち出す人がいるがC-2を狙い打ちしているのではなく
購入品リストの優先順位が当落線上にあるから問題になっているに過ぎない
自主開発反対派というのはあくまでも自主開発自体の阻止したい考えをもっている
財務省とはまるでちがう思惑で活動している連中だったということ

日経新聞がまさに自主開発反対派の意見を代弁した記事だった
自主開発案には費用面での懸念を述べてもF-22改造案がコスト高と判明するとそれは無視
貿易赤字解消だ日米同盟強化だと技術移転や情報開示の問題を無視して
LM案を採用するのが国益だと言わんばかりの記事になっていた
あれはどう見ても特定の政治・経済団体の為の煽り記事でしかなく財務官僚の主張ではないのは明白だった

どうやら国内には外国製戦闘機を採用すると儲かる人達がいることが日経新聞でよくわった

2018/11/06(火) 05:20:07.10

2030年以前に地球は核戦争で滅んでいる

2018/11/06(火) 05:22:48.83

宇宙戦闘機まだかよ
デトネーションエンジンは？

2018/11/06(火) 05:31:30.81

900超えているので、スレ立てしてみます。

2018/11/06(火) 05:39:33.25

「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、スレ立てができなかったのでどなたかスレ立てをお願いします。

スレタイは【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】で

1の内容は

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540990515/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。

※次スレが立つまでは、レスを控えめにお願いします。

2018/11/06(火) 06:11:06.40

LMは過去3回の防衛省による情報要求に全て回答してるかだな
最後の1回は既存機改造に関するもので前の2回が新規開発だろう
前の2回で大した回答してなければF-3にはあんまり絡まないことになる
ボーイングやノースロップは前の２回も回答してるのは明らかで
ボーイングは三菱重工とも協議してることが報道された
LMは日本主導前提のはなしで回答してたかは不明だ

2018/11/06(火) 06:52:36.42

>>930
試してみるよ

2018/11/06(火) 06:55:12.04

あかんかった…

2018/11/06(火) 08:09:25.32

>>908
F1の時もジャガーにそっくりと言われて同じクラスのエンジンで似たような任務で設計するとどうしても同じデザインになるとか言ってたなあ(^_^;)

2018/11/06(火) 08:13:39.64

似たらまずいかな？意匠権でもとられる？

2018/11/06(火) 08:21:23.53

>>738
スライドだと場所とるし、ロールだと外に相当引っ張られるから強度足りなくて左右のガイドレールから外れる

2018/11/06(火) 08:23:03.62

>>935
世界中から中国機みたいにバカにされる

2018/11/06(火) 08:40:06.30

設計案公表すればいいのに。
馬鹿が反対しないように、パクられるけど。

2018/11/06(火) 09:42:57.61

>>906
＞空自はF-22のような戦闘機を欲しているが、今はF-22に拘ってるわけじゃない

これって何かソースあった？

2018/11/06(火) 09:43:58.91

設計案を宣伝し過ぎて横槍が入ってたFSXの苦い経験があるからな
防衛省としては静かにエンジンをはじめ主要構成要素を準備したし
X-2でステルスの実証実験も行った
F-22改造案はコスト高と技術移転・情報開示不透明で転けたし
FSX選定の時に比べたら遥かに順調だど思う

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-bq42 [122.1.52.195]) · 2018/11/06(火) 09:54:20.89

戦闘機なんて全部同じに見える人が圧倒的大多数だと思うが。
見た目が似る似ないなんて不毛ですよ。

2018/11/06(火) 09:55:10.81

もうF-22なんて拘ってるわけないだろ
F-15が配備されてる時代にF-4欲しいとかいうのと同じレベルのバカ発想
外国機なんて旬の時に導入できなきゃ意味がない
アメリカ空軍でも発展型いらないと言ってるのに
日本で欲しがるとか思ってるのはバカ過ぎ

2018/11/06(火) 09:58:25.97

空自が欲しいのは高いステルス性を持つ双発制空戦闘機
それをそこそこ低い技術ハードルとコストで実現するためにどうしても保守的な設計になるから
結局20年前に開発されたF-22と似てしまう

逆にコストを覚悟して多少のリスクを取っても先進性を求めるなら違うものになる

2018/11/06(火) 10:06:16.07

形とエンジン出力がF-22に似てても、アビオニクスやレーダー
IRセンサーとかは格段に進化してるから別物になるよ

2018/11/06(火) 10:09:01.00

>>941
そこらの人はT-4を戦闘機って言っちゃうぐらいだしな

2018/11/06(火) 10:16:38.08

>942
クソの役にも立たないお前の感想なんて聞いてねーよ
ソース。

2018/11/06(火) 10:21:36.17

では2030年代でもF-22を欲しがってるソースは?

2018/11/06(火) 10:26:04.98

単純にF-22への憧れが強い人達も多いんじゃない？
陸のアパッチのときみたいに。

2018/11/06(火) 10:27:56.86

90年代に設計された戦闘機とは
内部バスの帯域から発電量までまるで違う

2018/11/06(火) 10:46:19.23

>>940
防衛省が静かな時は順調な時

2018/11/06(火) 11:34:35.05

>>948 10年以上前ならいざ知らず、今になっても憧れてるなんて時代遅れは少なくなってるだろ。

2018/11/06(火) 11:40:51.15

あこがれはあるだろうけど。
それでも50代整形婆をいれる気にはならんだろう。
F-35の時なら適切な年齢だったが

2018/11/06(火) 11:41:26.45

今F-22推しは憧れよりリスク回避だろう、あとアメリカとの利権な人。

2018/11/06(火) 11:47:55.89

昔のF-22をそのまま作るわけじゃないだろう

2018/11/06(火) 11:59:17.07

日本が自律的な防衛力を持つ事を嫌がるのは中韓だけじゃないからな
アメリカ大好きおじさんも日本主導のF-3に反対してるだろ

2018/11/06(火) 11:59:34.17

そのまま作らないとしても、その場合に必要となるシワ取りの手術代や脂肪吸引手術の費用は全部こっち持ちでとかご勘弁案件。

2018/11/06(火) 12:09:59.82

>>954
整形婆はいらねぇーです

2018/11/06(火) 12:28:23.54

チタンフレームもCFRPの進歩によって
旧式化したからねぇ