イラク・シリア情勢 156
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結局数年前のマンビジからのYPG撤退とかをアメリカが真面目に履行させなかったからこうなってるだけじゃねえか
シリア政府は運が良かったな。命かけた有志連合とやらはただの徒労か
こんなんじゃもっとアメリカの中東での影響力落ちてくだけだし、それが目論見かもしれないか SDFが支配していた領域にSAAが進駐することで手打ちか
これクルドの一方的な負けでは? ISが首都と称していたシリア北部ラッカ(Raqa)西部の治安部隊本部を前日16日に襲撃し、クルド人部隊に拉致された「イスラム教徒の女性らを解放した」と述べた。
一方、パレスチナ自治区ガザ地区(Gaza Strip)の情報筋は、同地区出身の元IS戦闘員3人が、トルコ国境に近いシリア北部タルアブヤド(Tal Abyad)付近にあるクルド人勢力管理下の収容施設から脱走したと発表している。
この3人のうち2人は、ISに合流する以前はガザ地区を実効支配するイスラム原理主義組織ハマス(Hamas)の軍事部門の一員だったという。3人は16日、脱出後に家族に連絡を取ったが、ガザに帰還するつもりはないと告げたという。
シリア北東部へのトルコ軍の侵攻によって混乱が起きる中、世界で最も狂信的とされているISの戦闘員らが大量に逃亡する可能性が生じ、警戒感が広がっている。欧州各国の政府は、
一度はシリアからイラクに及ぶ範囲を制圧し、欧州域内での攻撃でも惨事をもたらしたISの復活につながるのではないかと恐れている トルコ、米国との合意に反してシリアでの軍事作戦を再開
https://jp.sputniknews.com/middle_east/201910186766607/
トルコ軍は18日にシリア北部ラス・アル・アインへの攻撃を再開した。
ロイターによると、国境を挟んでラス・アル・アインの向かい側にあるトルコの町セイランピナールから機関銃射撃や砲撃が行われており、シリアの町の一部で煙が上がっている。 >>560
ユーフラテス東岸移譲はアサド政権にとって無血奪還になるから悪い話ではないし、
内戦の天王山になったアレッポ戦での政権軍への協力や
アサド政権守勢期の中立維持とかもあるから内戦前より立場が悪くなる事は無いんじゃないか。 内外野共に返り討ちだとイキりまくってたマンビジでボコボコにされて所詮は民兵だと思い知らされたのはトラウマだろう >>565
反対の意見だなあ
都合よくなるとアサド側にアサド側が劣勢だと欧米に寄って政府軍に攻撃
ただの蝙蝠勢力にしか見えない
さすがに内戦終結直後は前より自治権あるか同程度だろうが
徐々に削減される未来が見える トランプがYPGはクルド人を殺してるとか言い始めだぞ 実際に今回撤退しなかったらトルコに殺されても自業自得だろ
YPGの司令官がトルコがラス・アル・アインから撤退するの妨害してると主張してるけど トルコ軍にクルド人が攻撃仕掛けて死傷者が出た模様
これは再戦か >>567
>都合よくなるとアサド側にアサド側が劣勢だと欧米に寄って政府軍に攻撃
>ただの蝙蝠勢力にしか見えない
自分達の行く末に保険掛けてアメリカとアサド政権双方に二足の草鞋してたのは確かだが、
アサド政権との衝突は現場レベルで、理由も中央の役人・警察とクルド側の民兵の権限に関してが殆どで
反体制派に加担して政権崩壊を企図したものでは無いし、
その手の中央政府の軍・警察と地元の民兵の衝突はクルドに限らず、
アサド政権支配地域は勿論、アサドの親族の民兵が政権の軍・治安機関と衝突したりもある。 トルコ勢に制圧されたこの範囲はアフリーン郡のようにもう帰って来ないと思うのだが
とりあえずタッタルムからカバカ駅までは穀物輸送が後々面倒になるためSAA増援部隊は
トルコ勢をぶん殴って近付けさせるなよ。
タルアブヤド西郊外にあるBexdik山〜Aywah東郊外〜Tell Tamer西郊外〜Qulayb山基地北郊外
〜Kabaka駅西郊外〜アッドゥルバシーイェ東郊外 YPGというかクルド人はもうちょっと空気嫁w
タルアブヤドとアッドゥルバシーイェは部隊玉砕して陥落済なのか
情報秘匿緘口令が出ているのか全く音沙汰無いがラスアルアインは
重火器置行堀な条件付投降即時恩赦のイドリブ島流しバスのような
スキームで迎えに来て貰うしか無ぇだろコレ。 ラスアルアインは民族浄化狙いだろ。
SNAは支配地が欲しいから停戦してほしくないし
トルコ的には今後のために皆殺しにしておきたい。 でもこれYPGにとっては最後の戦略的撤退のチャンス
トルコ勢への攻撃が反撃なのか、挑発なのか、はたまたそうでもないのかわからんが
欧米が圧力かけてきて国際社会にしゃーねーから一時休戦してやるよってやったんだから
それでも撤退せずにトルコに侵略の口実与えるなら
もう庇いきれるものでもない。
そして今回SAAが守護目的で進出した地帯の行政権もYPGから取り上げないといつトルコに侵略の口実与えるかわかったもんじゃない YPGはRas al-Aynから完全に撤退したとの事 KaSuehiro
@KaSuehiro
未確認情報ながら #シリア アサド政府軍はイドリブに武器弾薬を集積中とのこと。マアラット・アルヌマンが次の攻撃目標と。
https://twitter.com/KaSuehiro/status/1185946589610643457?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) トルコ軍のマンビジ攻撃はまだか?
早くシリア軍とガチバトルが見たい
アメリカはエルドアンの野望を密かにアシスト
悪いやつよのぉw tel abyadの陥落想像以上に早かったよな
そのわりにras al aynは粘ったのはどういう理由だろう?
どっちみちSAAの展開までの時間稼ぎしかないだろうに 片方さっさと捨てたからこそもう一方を粘る力も意味も出てきたのでは >>583
各拠点を満遍なく持久するのが極めて困難なのは
明らかだったので、優先順位を付けて絞ってたな 石油がある地域には米軍残すぜってもう本年隠さんな
そっちのがすっきりしていいけどよ ざっくりし過ぎてスレ民には物足りないだろう
米軍はタンフからは撤退しない様子だし SDFの所はアサド側の完勝
トルコはイドリブの方をどう取引するんかねえ >>582
あそこロシア軍も来ちまったから無理じゃん?
期待できそうなのはデリゾールのSDF対政府軍とかイドリブだろ Conflictwatcher@日米往復生活
@Conflictwatcher
トルコ軍との対峙に備え、シリア政府軍はManbij周辺にBM-21ぐらーどやD-30自走砲を前進配備しているようだ。
https://twitter.com/Conflictwatcher/status/1186305115067576320?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>582
>早くシリア軍とガチバトルが見たい
川渡ったシリア政府軍・ロシア・シーア派民兵共に予定調和っぽく戦闘避けてるからまず無理でしょう
言い訳用の小競り合い程度ならするだろうけども カミシリから撤退するアメリカに卵や石投げつけてる住人は
少なくともisの脅威から米軍は守ってくれたって意識はあるんかね?
次は自治剥奪されてSAAに石投げつけるのかな? SAAもSDFもトルコ軍とガチで殺し合うよりはロシアに上手いこと交渉進めて
貰いたいのは本音だろう
SDFは米軍からあまり兵器の供与を受けられていなかったことも再確認されてる M-46カノン砲130mmL52とかD-30榴弾砲122mmL39とかそんなもんで
ちまちまやっていないで永久要塞ぶん殴って木っ端微塵にする
9M55K5ベトンロケット弾を連装したようなBM-30とか無ぇのかよ。 >>596
>SAAもSDFもトルコ軍とガチで殺し合うよは
>ロシアに上手いこと交渉進めて貰いたいのは本音だろう
アメリカは反体制派による体制崩壊支援とか、丸投げで見捨てて撤退とか、完全にどっちかを潰す形での介入しかしなくなって、
交渉の取り持ちとかやらなくなって久しいからな。 アサドがイドリブ南部の前線に近いHobaitを電撃訪問
イドリブ県に入ったのは内戦勃発後初めてか トルコとロシアは国境地帯で共同パトロールを行う
tal rifaatからmanbijまでのYPG兵士と重火器は取り除かれる
安全地帯にシリア難民が帰還するとの事 現占領区間は30kmラインまでキープ(29日18時までに整形)
その外縁10km幅が合同哨戒範囲
かな 外縁じゃなくて占領区域の東西において国境から10km圏(Qamishliを除く)か 占領地域でシリア国民軍が早くも蛮行を始めているらしいが >>604
蛮行初めて、略奪品を巡って内紛するまでがお約束。
反体制派のおバカっぷりは外野から見てると、アサド政権がスムーズに全土再統一するために派遣した自作自演の工作員なんじゃないかと思うレベル。 それでもトルコ占領地帯は内紛始まるとトルコが殴りに来て沈静化されるからまだまし ラスアルアインは重火器置行堀な条件付投降即時恩赦の
イドリブ県島流しバス車列のような意趣返しされても
命あってのモノダネなんだから不本意でもこれで善し
としろよ。
秩序回復のための規律と統率が取れている軍隊だし
ISIS砂漠盗賊団による殺戮と略奪じゃあるまいし
拠点制圧掃討戦のあとの罠解除と戦利品鹵獲なんだろ。 >>600
これか。
http://syriaarabspring.info/?p=61448
アサド大統領は、イドリブ県南部のフバイト村一帯などの前線を視察
「イドリブはトルコの前哨地であるがゆえにきわめて重要だ。
シリア北東部の戦闘は、軍を分断するのが狙いだ。
イドリブでの戦いを決着させることがシリア全土における混乱とテロを終わらせる礎になる」
(2019年10月22日) アサドは何か無個性で休日にショッピングモールのフードコートで家族サービスしてるお父さん感が有るからな
カダフィやフセインみたいな強烈な個性が無いから大手メディアの力でも悪の独裁者に仕立て上げるのはキツかった
一介の軍人から一国の絶対的な王にまで成り上がった父アサドならカダフィフセインの後を追ってただろうけど
現アサドは家柄の良い一庶民として一生を終える予定だった人物だったのが幸いだった バッシャール自体はまともな人なんだろうけど
周りの権力ある親族に変な奴が多すぎる
いまいち支持があっても消極的支持だったりするのは、
そういう本人以外の悪い影響が大きいように思える シリアでの主導権印象付ける=ロシア、着々と影響力拡大
【モスクワ時事】トルコ軍によるシリア北部での越境軍事作戦をめぐり、
22日に行われたロシアのプーチン大統領とトルコのエルドアン大統領の首脳会談では、
トルコが敵視するクルド人勢力の撤退にロシアが協力することで合意し、
ロシアがトルコとクルド人勢力の仲介の主導権を握っていることを印象付けた。
ロシアは関係が良好なトルコの顔を立てつつ、米軍が撤収を進めるシリア北部で着々と影響力拡大を図っている。
ロシアはシリアのアサド政権の後ろ盾。アサド政権はトルコ軍によるシリアでの軍事作戦を「侵略行為」と非難しているが、
一方でこの機会に乗じて、ロシア軍とアサド政権軍は米軍撤収で「力の空白」が生まれたシリア北部への展開を果たした。
22日の首脳会談では、クルド人勢力をシリア北部の対トルコ国境付近から撤退させた後は、
ロシア軍とトルコ軍が共同パトロールを行うことでも一致。プーチン氏はこれらの合意について
「決定的とは言わないが、非常に重要だ」と独特の言い回しで評価した。
ロシアの独立系メディアは「シリア政府とロシアはほとんど努力することなく、
クルド人勢力と米国が存在した地域の支配権を握った」と指摘し、
ロシアとアサド政権が長年果たせなかったことが、エルドアン氏によって可能になったと皮肉交じりに伝えた。
米紙ニューヨーク・タイムズ(電子版)も共同パトロールの合意に触れ、「交渉はプーチン氏の勝利に終わった」と報じた。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019102300733&g=int ロジャヴァのみならずシリア政府にとっても歯を食いしばって耐えなきゃいけない譲歩だが、
トルコ基準では後退ライン圏内にあるカーミシュリーとアイン・アル=アラブは守れるのか? >>613
そもそも、「独裁」と言ってもフセインやカダフィや父アサドは「個人の独裁」なのに対して
バッシャールは「組織の独裁」だから精々「バース党体制の筆頭」でしかないんだし、
「悪の独裁者」とするのは初めから無理がある。
(しかも、少し詳しい人ならバッシャールが大統領になった経緯も知ってるから尚更)
>一介の軍人から一国の絶対的な王にまで成り上がった父アサドならカダフィフセインの後を追ってただろうけど
ウィキの「ハマの虐殺」とか見るとハーフィズのやり手っぷりは相当だから生き残るんじゃないか?
80年にソ連と同盟結んだ事に加えて、イラン・イラク戦争やイスラエルのイラク原子炉空爆で
西側もアラブ諸国もシリア介入不可能と見越して虐殺を実行したらしいから、
2011年の「アラブの春」でも、NATOがリビアの方に介入して二正面作戦が不可能なのを判断した段階で
バッシャールがやった様な妥協は一切やらず初動で制圧するかと。 >>614
幸か不幸か反体制派が「周りの権力ある親族」以下だったんだよな。
何で「アラブ民族主義」のアサド・バース党政権より、
イスラム主義を掲げる反体制派の方がクルドに対して排他的なんだよとw?
キリスト教やヤジディ教とかのクルド人は仕方ないにしても、
クルド人の主流もイスラム教なんだから、
「アラブ民族主義」のバース党よりクルドに厳しいって理論的におかしい筈なんだが。 >616
耐えるって言うより、ふつうに好機だろ北東部奪回の。 クルドが合衆国に梯子を外されたらならば、
シリア政府とロシア政府に接近するであろうと
いうには予期されたことだったからね
結局のところ内戦を通してシリア政府の主敵は
一貫してトルコを後ろ盾とする反政府勢力であり、
今回侵入を許している シリア政府にとって抱き込めるクルドは兎も角、
ゴラン高原化を突き付けてくるトルコが居座って
しまう状況は歯噛みする思いではないかな むしろSAA過大評価しすぎかと
現在の内戦で弱体化した段階ではTSKに勝てるとは思えない
北東部奪回で突っ込んでやぶ蛇するのを避けるくらいの冴えはアサドにあるだろ
そもそも今回のトルコ侵攻なければSDF(アメリカ)が居座った可能性が高いのが運良く転がり来たのを欲張らない方がいい 正直どう転ぶかは本当にプーチンのさじ加減次第だからな
エルドアンもSu-24撃墜事件やってた4年前からは考えられないくらいロシアポチになったし鶴の一声でアサドとエルドアン双方を調整制御できる美味しい立場 >>621
サウジやカタールもアサド政権打倒に熱心だったが、
あっちは国境を接してないから反政府支援は間接的だからね。
>>621 >>622
アサドは本音ではイスラエル以上にトルコの方が嫌いだろうね。 ドイツの主張する北シリア安全地帯構想がNATOでも検討されているとの事
しかし具体的にどこに駐留するつもりなんだろうか
アサド側も容認するとはおもえない
まあ結局はロシアが認めるかどうかなんだが >>625
ロシア参戦がなければ、ATGMによって倒されたはじめての国家になったのでは?
供与された大量のATGMが着実にSAAを削ってたからな >>623
トルコが確保した場所は手を出さず、それ以外のSDFを削るのが正しい戦略だろう。アサドも理解してるよ。 トランプが絡んでこないような、裏約束もたぶんある。 >>627
>供与された大量のATGMが着実にSAAを削ってたからな
ATGMは反体制派地域制圧に来たSAAを隠れて迎え撃つには有力だけど、
逆に、アサド政権が守ってる地域を自分達が攻める際には迎撃で使う程の効果は無いだろう。
だから、アサドも(ロシア介入前は)IS含めた反体制派地域の奪還でSAAの戦力削られると、
防衛も立ち行かなくなる危険性があるから、反体制派地域の強引な奪還作戦は控えて、
戦線を縮小して防衛に徹する戦略に切り替えたと思われる。
>ロシア参戦がなければ、ATGMによって倒されたはじめての国家になったのでは?
逆にロシアやイランによるアサド政権への間接支援も続いてたし、
リビアみたいなNATOの直接介入が無ければアサド政権打倒の決定打にもならなかったと思う。
ただ、ロシアの参戦が無ければ、アレッポは落ちてただろうから、
分断国家 >>627
見直したら中途半端な状態で書き込んでた。
>ロシア参戦がなければ、ATGMによって倒されたはじめての国家になったのでは?
反体制派がサウジやカタールに間接支援されてたのと同様に
逆にロシアやイランによるアサド政権への間接支援も続いてたし、
リビアみたいなNATOの直接介入が無ければアサド政権打倒の決定打にもならなかったと思う。
ただ、ロシアの参戦が無ければ、アレッポは落ちてただろうから、
アサドのダマスカス政府に対して、アレッポ政府樹立を宣言したりしてれば
「ATGMによって建国された国家」とはなったかも。 ダマスカスはあなた方の前でその門戸を開いている」(2019年10月25日)
http://syriaarabspring.info/?p=61492
ハサカ県では、SANA(10月27日付)によると、シリアの共和国ムフティーの
アフマド・バトルッディーン・ハッスーン師が北・東シリア自治局とシリア政府の
共同統治下にあるハサカ市を訪問し、マアーッズ・ブン・ジャバル・モスクで
説教を行った。
このなかで、ハッスーン師は次のように述べた。
「トルコが我々の土地を欲している…。アッラーは、部族、クルド人、シリア正教、
アッシリア教会、アルメニア教会の男たちからなる我々の軍を支えてくれている…」。
このように私が言うのでなければ、指導者(アサド大統領)は私をここに派遣する
ことはなかった。
街道を通じてここに車での間に、我が民族の男たちを見てきた。彼らはみな銃を
手にしていた…。あなたたちがもしシオニストという敵に対峙して国境にいてくれたら、
その勇気は認められただろう。だがあなたたちは互いに武器を向け合っている。
米国が守ってくれると思っている者に言いたい。米国はあなた方を裏切った。
あなた方を殺戮に晒した…。米国は自国の利益、そして石油しか欲していない。
ダマスカスへの門は米国ではなく、彼(人民防衛隊(YPG)主体のシリア民主軍の
マズルーム・アブディー総司令官)に対して開かれている…。アブディー氏は、
米国大統領に「私の訪問は許されますか? 私はあなたを訪ねてもいいですか」など
と訊いている。ダマスカスはあなた方の前でその門戸を開いているにもかからわずだ」。
ハッスーン師はまた、ハサカ市内にあるシリア正教の聖ギルジス大聖堂を訪問し、
キリスト教会の代表らと面談した。 米作戦でイスラム国指導者死亡か トランプ大統領、重要発表へ
【ワシントン共同】複数の米メディアは27日、米軍がシリア北西部イドリブ県で
過激派組織「イスラム国」(IS)の指導者アブバクル・バグダディ容疑者を狙った特殊作戦を実行し、
同容疑者は死亡したと報じた。トランプ大統領は27日午前9時(日本時間同日午後10時)に「重要な声明」を発表する予定。
米CNNテレビは、バグダディ容疑者が米軍に追い詰められ自爆したとの情報があると伝えた。
米誌ニューズウィークによると、トランプ氏は今回の作戦実行を1週間ほど前に承認した。
作戦は米軍主導で26日に実施され、国防総省はバグダディ容疑者が死亡した可能性が高いと報告したという。
https://this.kiji.is/561029294003864673?c=39546741839462401 Conflictwatcher@日米往復生活
@Conflictwatcher
「IS首魁バグダーディが潜むイドリブ、Berisha村への米軍による爆撃、昨夜の撮影」だって。
https://twitter.com/Conflictwatcher/status/1188349007665328128
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ISの支配地外だったイドリブに居たってのが予想外だったな
シリアの東部かイラクに潜伏しているとばかり思っていた 何回も殺害されたって報じられてたけど今回は本当に殺害されたのか >>638
信じてない奴が多いからこのスレ伸びてないんだろうな 看板1人地獄へ送ったとて構成員は衣装替え済みだろって
みんな冷めてんだよ
イドリブならやりやすかろうて >>637
それは思った。
まあ、前々からIS・アルカイダ・反体制派は
対立したり合併したり物資や人員が組織跨いだりと垣根低いってのは言われてたから
アルカイダ系組織との連携を模索してたのかもしれないし、
或いはトルコ経由で逃げようとしてたのか、
はたまた無法地帯のイドリブでダミーの新興武装勢力を立ち上げつつも、
IS指導者として映像やメッセージだけ定期的に出す形にして
米軍の追及をかわそうとしてたのかもしれない。 やっぱり裏約束あったじゃねえかw
まさか首取るとは思わんかったけどw
三つ巴で敵に近いところに潜伏とはやるなあ。 EXCLUSIVE-米軍急襲のIS指導者、側近が居場所特定の鍵に
ttps://jp.reuters.com/article/exclusive-baghdadi-aide-idJPKBN1X701X
IS最高指導者・最期の作戦「まるで映画」 トランプ氏が詳細明かす
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3251681
ISIS最高指導者を追い詰めた米軍の急襲作戦、その内側
ttps://www.cnn.co.jp/world/35144512.html ISの脅威なくなったとの見方は時期尚早−バグダディ容疑者死亡でも
ttps://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-10-28/Q025NK6S972901?srnd=cojp-v2-overseas >>639
IS全盛期ならともかく、IS自体が支配地域を殆ど失って落ち武者同然になってたし、
今更殺害してもシリア情勢の大勢に影響ないからな。 >>639
IS全盛期ならともかく、IS自体が支配地域を殆ど失って落ち武者同然になってたし、
今更殺害してもシリア情勢の大勢に影響ないからな。 3つ巴になると、あっちこっち移動するフリーランスみたいなやつも出るから収めるのがめんどくさいんだよ、、、 >>647
アサド政権vs反体制派っていう源平合戦や関ケ原みたいな二大勢力の内戦から
反体制派同士の内紛が始まったり、ISが台頭したり、
独自目的で動くクルドが一大勢力になったりと
戦国時代型の内戦になるまで粘ったアサドの戦略勝ちだな。
しかも、7〜8割は回収出来そうだから大したもんだよ。 もとからのゴラン高原に加えてトルコがうろうろしてる部分が抜けたあたり失地は大きいような…? 須田)今回、作戦行動を行ったのはデルタフォースという特殊部隊で、かつてアルカイダのオサマ・ビンラディン氏が殺害されたのも、このデルタフォースによるものでした。
今回のニュースで注目していただきたいのは、
イドリブ県で今回の事件が起こったということです。ここはイスラム国最後の拠点と言われていますが、その一方でトルコ軍が駐留していたところです。これは未確認情報ではありますが、
バグダディ容疑者はトルコ軍が匿っていたのではないかとずっと言われていて、この数年行方がわからなかった。
須田)ではなぜトルコ軍が殺害を容認したのかを考えると、その数週間前に、シリア北部の安全地帯を設定するということが決まりましたよね。アメリカ・ロシアの協力の下、
安全地帯が決まったのだけれども、トルコにとっては安全地帯、中立地帯を作って、そこにトルコ国内のシリア難民を移送するということは悲願だった。これに対して、
ロシアとアメリカが協力体制を取ったということもあり、ある意味でその見返りに
今回の一件が起こったのではないかということです。そういった確実な情報・状況がなければ、デルタフォースが展開するはずもないだろうと思います。
飯田)しかも安全地帯を作って、兵力の引き離しも行うと。一方にはクルド人の人たちがいて、そこも叩きたいというのがエルドアン政権としてはあったわけですよね。
その辺りも含めて、包括的な取引もあったのですかね >>651
ビンラディンはSEALSじゃなかったっけ? >>652
うん、微妙に正確性を欠いている話だよね
でも全体として、いいたいことはそれほど変じゃない話なんじゃないかなぁ この短期間でのトルコによる支配地域かなり大きいな
シリア北東部ってそんなに何もない田舎地帯なの? 難民帰還という体で入ってきたシリア人が定着することによるクルド分断まで見込むなら
100万人規模である程度自活できる程度の領域は用意したいところでは
政府方もM4の北側に出っ張り作ったってしようがないし とは言えカーミシュリー、アイン・アル=アラブまで広げるのも
トルコ軍の損害大きくなるじゃろ
強引にやれないことも無いだろうが、非クルド人の加勢も増えそうな
地域に踏み込むし国際非難の度合いも違う
もっとも両市を取り込めないなら、トルコが抱えるシリア難民を
押し込むには都市規模が足りない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています