【XF9-1】F-3を語るスレ85【推力15トン以上】

2018/12/01(土) 15:33:20.02

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ84【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543393345/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/02(日) 06:17:53.44

2025年頃にXF-3登場かな？
モックアップはちゃんと塗装してほしい
F-2の時のモックアップはベニヤのまんま
国民にアピールする為に是非ちゃんと塗装してくれ

2018/12/02(日) 07:20:02.24

>>65
スケジュール的に2030年以降、まあ今月の発表次第だが

2018/12/02(日) 07:39:07.80

>>64
三菱には反省は期待できない
あの会社は人事システムが公務員的で無知無能な人が平気でトップになる

2018/12/02(日) 07:48:04.37

>>10

財務省、財務省というけど
財務省単独だけではトータル予算のことしか言わないよ

昔から国内開発に反対する声が出るのは
防衛省内の外国機派が政治家や財務省に働きかけるのがパターン
F-1/T-2に反対してT-38/F-5を導入させようという動きも
防衛庁内の外国機派が大蔵省や政治家に働きかけたもの
その防衛庁外国機派のバックには海外企業がいるんだけどね

F-2調達中止からF-22調達失敗の一連の動きも
基本的には同じでゲル単独の判断でもないし
財務省が単独で動いたわけではなく防衛省外国機派の策動
機体単価だけならF-22よりF-2のほうが安い

財務省というのは単独ではトータル予算のことしか言わない
具体的な案件をターゲットにする場合は背後には防衛省外国機派や政治家がいると考えたほうがよい

2018/12/02(日) 07:53:00.35

射出座席とかバルカン砲とかはファントムから外して再利用できない？

2018/12/02(日) 07:59:21.86

>>68
ところがそうでもない。
もう10年以上の前になるが、財務省が予算削減のためだけに勝手に自衛隊の編成私案をぶち上げたりしている。
片山さつきに対して批判的な見方をする人間が少なくないのは、その件が原因な訳だしな。

2018/12/02(日) 08:03:01.61

結局潜水艦削減なんて通らなかったけどな　
そもそもアレ通ると思ってたのかね？・・・単なる防衛費抑制の駆け引きじゃなく

2018/12/02(日) 08:05:03.54

>>62
そして市街地に落ちて一般市民に大被害を与えるまでセットですねわかります

2018/12/02(日) 08:11:08.34

>>67
LMもボーイングもエアバスも遅れて予算超過しようが反省なんてしないしな

2018/12/02(日) 08:12:28.04

>>70
あの時財務省の言い分にも一理があるから、完全に的外れではない
性能がチマチマしか改善しか無いのになぜとか本当にこれが最善の選択なのかとか
なぜこの編成じゃないといけないとか、金出す側として当たり前の疑問もある

その教訓かF-3開発の選定には時間かけて可能性を検討し尽くす努力をしてる

2018/12/02(日) 08:22:34.57

>>66
いや、X付きなら2025年かそこらには出ないとスケジュール的にマズくね？
計画では2030年前後にはとにかくF-3の実戦配備＆F-2退役が始まらんとならんのだろ

2018/12/02(日) 08:27:53.91

A380とか787とかは遅延違約金払ってなかったっけ？
罰金払わされたら責任者も無傷では済まんだろう

2018/12/02(日) 08:30:05.79

>>60
来年度実施と書いてあるな、GaNは今年試験してなかったか？
だとすればTWTかもしれんなあ

2018/12/02(日) 08:32:13.84

>>74
あのレベルの話は本来は政治マターなので、財務省が勝手にあれは要らないとか言い出すのは越権行為でしかない訳でな。
現在でもそうだが、一省庁に過ぎない財務省が予算を盾に政策に干渉してくるのは非常に問題がある。

2018/12/02(日) 08:40:51.38

>>75
大抵前スレまでIP追えばアレなの直ぐ判る

2018/12/02(日) 08:45:49.16

>>77
F-2に搭載してって書いてあるやろ
普通にGaNの事
まだ三菱で飛行試験してて飛実にも渡ってない

2018/12/02(日) 08:55:34.55

>>78
あれは小泉政権時代で聖域なし削減を打ち出したからだろう
本来なら財務省が口出すことじゃないけど、官邸がああいう方針を示した以上削れるもの削るしかない

その中で防衛省と擦り合わせて安保上削れるものと削れないものを洗い出す作業の中で潜水艦云々の話が出た

2018/12/02(日) 08:58:39.86

防衛省がどこかに遠慮してF-3試験機つく気がねーなら、マッハ５の超音速爆撃機・・・
もとい、超音速旅客機を先に作って試験できねーかな？

https://special.sankei.com/a/life/article/20181201/0001.html?_ga=2.232071455.1260218442.1543663320-1740629450.1542006864

2018/12/02(日) 09:06:11.21

>>78
その場合でも何を削るかどうかは政治と防衛省間で調整すべき事であって、財務省が内容にまで口出ししてきた事、
その事自体が問題なわけでな。

まあ、なんにせよ財務省はトータル予算しか気にしないというのは、過去の事例からみても実態とはかけ離れているという事だ。

2018/12/02(日) 09:07:08.40

>>83
おっと>>81へのレスな。

2018/12/02(日) 09:12:03.54

>>68
さすがにF-35増加は防衛省内でも言いださんだろう。

2018/12/02(日) 09:12:30.28

>>83

そういう場合は財務省単独の動きではないということ
表に出てこないで防衛省なり政治家に策動してる連中がいるのさ

2018/12/02(日) 09:19:42.52

>>83
毎年の概算要求から予算決定までの間でも似たような事例が起きてるから
財務省が内容に口出さないなんて現実的にあり得ない

2018/12/02(日) 09:25:46.13

>>81
その時代って、石破茂君が防衛大臣だったような気がするが…

　ゲルがＦ－２やＰ－１＆Ｃ－２で大々的にぶちかましたのに便乗したというか元々潜水艦もセット案だった
のを飛行機プラモデルオタクのゲルが飛行機の方ばっかい出したからつい口を挟んでしまったんじゃないの？

2018/12/02(日) 09:29:25.36

まあ防衛省（庁）と財務省（旧大蔵省）のアレはもう戦後の情勢と経緯から仕方ない
ソ連崩壊からの20年間は、ある意味では更に仕方ない
国民感情の自衛隊への変化と、中国筆頭に近隣諸国の脅威鮮明化があってこそ今の動きもできてるわけだし

2018/12/02(日) 09:33:07.69

例えば防衛省内外国機派といっても
具体的には誰がそうなのかは一般の人は全くしらない
どういう理由で外国機を支持するかもほとんど知られていない
だけど隠然たる力はある財務省や政治家に働きかける力もある

5ちゃんは単純な色分けするのが好きな人が多いけど
財務省と防衛省は常に対立関係でもないし協調関係でもない
更にそこに政治家も関わるし防衛省内も意見が完全に一致してるわけでもない

予算が絡むと色んな人が色んな思惑で策動するから
単純な財務省との対立構造とか思うと間違った情報理解になる

2018/12/02(日) 09:36:56.25

>>86
単独であろうがなかろうが財務省の干渉がある、というのは実態として存在するわけなので、
トータル予算しか気にしないという認識が現実とかけ離れている事にも変わりはない。

2018/12/02(日) 09:46:28.31

>>91

その場合は「財務省が～」といってるだけじゃダメなんだな
例えばF-3開発なら国内開発を反対する身内を抑えないといないことになる
国内開発反対の為の財務省への働きかけを阻止しないといけない
むしろ財務省叩きより身内の反対派を如何に抑え込むかのほうが大事になる
いくら「財務省が～」といっても手をしなお変えて財務省を利用して反対してくる

2018/12/02(日) 09:50:26.64

訂正手を変えしなをかえ反対してくる

2018/12/02(日) 09:55:05.77

トータルしか気にしないならF-3の国内主導に断固として反対したりしないだろ
それも予算を圧迫するLMと手を組むとか
財務省は時折自分達が院政敷いてると勘違いしてる節がある。

2018/12/02(日) 09:55:51.65

LM一派の主張が端的だ
最初は国内開発はコストが高いから
既存機を改造したほうがよいと主張していた

それがLMからの提案がかなりのコスト高とわかると
やれ日米関係強化だ貿易交渉に利用してしまえだ
開発自体を延期してしまえとか言い出す

身内の反対派というのは純粋にコストが理由で国内開発に反対なのではない
とにかく国内開発には反対で色んな口実を作って反対し
その一環として財務省への働きかける行動もする

2018/12/02(日) 10:00:08.87

いってしまえば身内の反対派は財務省より厄介な存在ということ

2018/12/02(日) 10:05:09.26

>>94
なんか財務省憎しになってるようにしか見えんぞ
省を挙げてLMと手を組んで断固反対とか所詮憶測だろ
気に入らんのは分かるけど、自分以外全員左翼な国士様に似たモノを感じざるを得んぜ

2018/12/02(日) 10:06:58.51

>>92
C-2とC-130を比較して、スペックの違いを一切無視してC-130の方が安いからそっちに切り替えろ
と言わんばかりの資料を出す事を財務省に働きかける身内の勢力ってのは一体なんだ？

2018/12/02(日) 10:09:54.05

あ、NHKで速報扱いで流していた

2018/12/02(日) 10:10:17.97

あー誤爆です
すみません

2018/12/02(日) 10:15:28.63

>>98

たぶんC-130を調達すべきという連中がいるのでしょう
当然のことながら背後にはLMもいるでしょうね
C-2の調達を打ち切ってC-130を購入になればLMの利益になる
防衛省内にも色んな意見がある人がおり全員C-2支持ではない
それはF-3開発でも同じで全員が日本主導開発に賛成でもない
反対派に力がある連中がいると政治家や財務省への働きかけも当然行う

2018/12/02(日) 10:28:14.13

>>101
政治的に予算削減を求められて、真っ先に潜水艦を削りにくる身内の勢力って一体なんだ？

2018/12/02(日) 10:35:41.05

>>102
中国マネーの匂いがする

2018/12/02(日) 10:37:06.56

外国産派、いわゆる米軍機導入派なんてディロンリードの息かかってるやつやん。
戦後からずっと日本の兵器はここ通さんと買えん。

2018/12/02(日) 10:38:20.36

>>85
？

2018/12/02(日) 10:51:11.06

時論公論にいわく「財務省内ではF-35追加でいいのではという意見も根強く～」

2018/12/02(日) 11:13:23.17

ライトニングⅡじゃマルチロールだから
単純に制空能力においてフランカーSu35あたりに見劣りするぞ・・・

2018/12/02(日) 11:27:51.13

さすがにSu-35に負けないが、Su-57以降の第五世代制空戦闘機に劣る可能性は十分ある

2018/12/02(日) 11:31:56.52

F-35って当て馬だろ
いっぱい買うから国産作らせてね
国産成功＞国産で揃えるからやっぱりF-35はいらんわ
国産失敗＞戦闘機作るのは大変だわとりあえず金で済ますか

2018/12/02(日) 11:34:44.53

F４EJ改の代替で数も大した事ないんだろライトニングⅡ

F２にアムラーム括り付けて特攻させろよ金の無駄ｗ

2018/12/02(日) 11:36:32.02

どうだろうな、ロシアの電子技術は未だに遅れ気味。格闘戦なら最強だろうがこれからの戦闘機はそっちはどうだろうかねえ…

近接格闘や剣でライフルやマシンガンと戦おうとしてるのと同じ構図に見えてきてるんだよな

2018/12/02(日) 11:37:29.75

Su-35や中露機でF-35に勝てると思ってる奴なんてもうどこにもいねーよ

744 名無し三等兵 sage 2018/12/01(土) 12:19:58.57 ID:xOBielgI
>>738
属国にまでこう言われる始末やし

日本、F-35ステルス戦闘機100機を追加導入推進…「140機配置」
http://oboega-01.blog.jp/archives/1073263013.html
>日本の自衛隊は導入予定のF-35 42機と合わせ、将来140機を運用する体制を構築しうつ、現行の主力機F-15の一部も取り替える。
>さらにF-35を100機持ち込むと、日本の空軍力は、中国を圧倒するか、少なくとも対抗できる強力なパワーを備えると思われる。

2018/12/02(日) 11:39:24.26

>>112
>110こんなこと言ってるバカだぞ、無視でいいだろ。

2018/12/02(日) 11:42:12.76

>>107
いま格闘戦とかしないから

2018/12/02(日) 11:42:36.42

ドンガラだけのモンキーモデルだろ
電装系はブラックボックスだからｗ　アムラームは積めるのか？ウェポンベイｗ

ドンガラだけならフランカーとかのほうがいいのにな（）

2018/12/02(日) 11:44:35.40

>>113
朝鮮人にとっての”無視”は意見に真っ向から反論して否定され叩き潰されることで
ただのシカトだと”俺に従って黙り込んじゃったんだプゲラ！”とホルホルしちゃうらしいぞ

2018/12/02(日) 11:44:45.63

F-35は整備費用でボッタクられるだろうね。大量に購入したら
後が怖い。整備費用で首が回らなくなるだろう。

2018/12/02(日) 11:46:41.72

140もF35B入れてどうするんだろうな～
ハイローミックスで運用してるんだろUSエアフォースでさえｗ

ファルコンの最新ブロックのほうがマダましじゃないの

2018/12/02(日) 11:47:39.77

>>109
F-35は「F-3の保険」みたいなもんですよ。

万一、F-3の開発が大幅に遅延する見込みになった場合、
F-35の調達機数を増やすことで調整することができます。

まぁ、そうならないように慎重に開発を進めていくでしょうが、
「まさか」の時のための保険は必要ですからね。

2018/12/02(日) 11:48:42.69

>>118
スレ間違ってるぞ
ここは中国軍スレじゃない

2018/12/02(日) 11:49:47.07

発狂しすぎてスレタイすら分からなくなったんじゃ？

2018/12/02(日) 11:51:00.04

00年代初頭だと、在日犬韓民が
「KF-16(ただのF-16)はAMRAAM(在韓米軍管理品)が撃てるから、ジャップのF-15Jは皆殺しニダ！」
とあちこちの掲示板でキャンキャン吠えていた。

何故弾体を在韓米軍管に理品されているの状態を喜ぶのか、
韓国でKD生産されたF-16を仰々しくKF-16と呼ぶのか、
などなど狂人の遠吠えなのだが、
とにかく鬱陶しい事甚だしかった。

2018/12/02(日) 11:53:25.97

格闘しないと言っても内装4発のミサイルじゃかなり頼りないわなF-35は

2018/12/02(日) 11:53:38.01

中東あたりにも卸してるんでしょうF３５Bｗ
J１０あたりからアムラームスキー撃たれたらどうなるか？キルレシオもわからんもんな

2018/12/02(日) 11:54:38.20

釣りにしてもレベルが低すぎるってウンザリだよな

2018/12/02(日) 11:58:48.13

相手がステルス機だった場合格闘戦の確率がたかくなるってアメリカが言ってた。

2018/12/02(日) 12:02:45.56

Su-35はステルス機か？

2018/12/02(日) 12:03:02.50

F-35の格闘戦能力が低いとでも思っとるんだろうか

2018/12/02(日) 12:05:22.74

ライトニングⅡはRCSが低いだけで電子戦機が飛んでたらカモだろ・・・

2018/12/02(日) 12:05:27.44

7G制限でソフトの開発が終わってない時の例を持ち出すのでは？

今じゃ7G制限がなくなってフルで活動できるのに

2018/12/02(日) 12:06:55.73

そらそうだろうな。でも現代は「ステルス」ではなくて「どの程度のステルス能力か」が問われるからな。たとえAWACSなしで短距離AAMでの戦いを強いられても
より良いステルス能力を持つものが勝つ。米軍内の模擬戦闘で目の前に見えてるF-35やF-22にAAMをロックオンできないっていう話があるぐらいだからな

2018/12/02(日) 12:07:15.98

複数種類のステルス機を保有し使いこなす
日本の国防戦略
最低でもF-35とF-3の二機種は必要

2018/12/02(日) 12:07:35.49

台湾の試算だと、40機のF-35で1400機のJ-11（Su-27）を撃破可能らしいからのう。

日本は140機のF-35のうち40機で在来戦闘機を撃破して、他の40機で中華自称ステルスを叩き、60機が制空と予備に回るのでないかい？

2018/12/02(日) 12:12:10.54

AAMを内装4基で足りないっていう説が時々出てくるけど
4基で本当に足りないの？そういう状況って2機以上の敵性機に囲まれて逃げられないっていう場合かと思うけど
現代の戦場で逃げられない＋2機以上なんて状況あるのかな？ベトナムのハノイ上空戦じゃあるまいし…北京上空戦？

2018/12/02(日) 12:14:53.56

日本はF-35の共同開発国じゃないのに
これ以上買わされたら世界の笑われ者だよ

2018/12/02(日) 12:20:45.13

>>134
スパローの頃は1目標に2発撃つのが割と普通だったような
そうなると4基ではちと足りないね
アムラームの命中率なら1発でもいいのかもしれんけど

2018/12/02(日) 12:21:13.60

どんどんNGに追加しなきゃいけないから馬鹿はチラシの裏にでも書いててくれないかな？

2018/12/02(日) 12:22:20.47

>>134
AAMが4発だと一回の攻撃で2発使ったら帰還する準備しないといけないが
短AAM2発に中AAM6発なら2回以上の攻撃が可能

数が少ない日本にとって量の優勢に対抗するAAM搭載量は大事

2018/12/02(日) 12:23:43.07

The project of SKUNK WORKS手に入れた
これにF-22の搭載するF119エンジンについての公式発表が出ていたので引用してみます

「F119軸流ターボファンエンジンは長さ16フィート11インチで、46インチの直径を持っており、重量は3900ポンドである
それは2軸式、二重反転式タービン、低圧3段、高圧6段の圧縮比を持つ縦横比の小さいエンジンで、燃焼室はアニューラー型を採用している
推力重量比は7.95対1　」

これを計算してみると、重量は1769.01㎏　推力重量比7.95対1より、推力14063.63㎏（小数点以下２桁）
すなわち推力14トンということになります

長さは515.62センチメートル　直径116.84センチメートルですね
ご参考までに

2018/12/02(日) 12:28:38.69

>>134
中国軍の航空機に対して量的劣勢を強いられる空自にとっては、内装できる中距離AAMが4本では
圧倒的に足りない。最低でも6本、可能なら8本くらいは中距離AAMがほしい。
一機あたりの携行AAM数が多ければ、敵より機数が少なくても余裕を持って対応できるようになる。

ちなみに、通常は一回の戦闘ですべてのAAMを使い切るわけではない。
短距離AAMは護身用に残しておくのは当然として、帰投中に敵機に遭遇した場合を考慮して、
最低でも2本の中距離AAMは残しておきたい。
そうなると、内装4本の中距離AAMだと、通常戦闘で2本しかAAMを使えない。
内装が6本なら4本まで使える。この差は大きい。

2018/12/02(日) 12:28:58.51

同数の４世代機相手なら足りるだろうけど、
同格同数の相手なら牽制1発目、追って2発目。
これで残り2発。
撃ち漏らしと戦って1発残るかどうかという感じじゃなかろうか。

１戦交えるだけなら必要最小限の弾数に感じる。

2018/12/02(日) 12:30:21.15

ほんと、NGだらけで読めるレスがほとんどないw

眉間に皺を寄せた、シタリ顔のなんちゃって評論家が無限ループの議論もどきで孤独を紛らす。か・・・鬱陶しいな。

2018/12/02(日) 12:32:55.46

翼下にも積めるんだろ一応
ステルスの意味ないけどなｗ

2018/12/02(日) 12:39:29.25

クラウドシューティングというのを知らんのか
自機のミサイルだけじゃなく後続機や艦艇のミサイルをフル動員して敵をリンチのように殲滅するのがf-35の闘いだぞ
ヒソカと団長の闘いみたいにな

2018/12/02(日) 12:44:44.25

なるほどね、敵優勢、制空権内ではｆ－３５は相当に厳しい戦いを強いられるのですね。一機と戦うのが精一杯、それも戦ったら即逃げ出さなくてはいけない。
尖閣では大変そうだ…そりゃ近くに空港や空母欲しくなるわけだ。F-3が望まれる理由がわかりますな

2018/12/02(日) 12:47:55.98

>>139
ただしこれは推力重量比8.95の誤記の可能性もあるので注意

2018/12/02(日) 12:48:53.18

Fー15にミサイル沢山搭載して、後方から撃ち込む予定だろう。

2018/12/02(日) 12:50:43.54

>>139
知識なくて申し訳ないご教授お願いします。この推力重量比はミリタリーですかね、リヒートなのでしょうか

2018/12/02(日) 12:51:32.19

先行無人機の開発も加速しろよな。
先に既存戦闘機で運用すべきだわ。

2018/12/02(日) 12:51:53.19

>>147
その予定はない

2018/12/02(日) 12:52:29.30

航空優勢での机上の空論述べられても困りますもんな
最悪を想定して議論しないと小田原評定ですよｗ

総力戦でもないとそんなね（）

2018/12/02(日) 12:53:03.30

前々から言われていたことだが
役割的にはF-35はF-2の後継機になり
F-3はF-15の後継機になる
そしてF-15MSlPが補助戦力枠になる
F-2調達中止～F-22調達失敗によって生じた
機種と役割のバランス調整が行われる

2018/12/02(日) 12:53:05.48

>>148
普通、推力重量比をはかるときはウェットを元にするはずなのでアフターバーナー（リヒート）ありだと思います
ただ>>146に書いたように推力重量比8.95の誤記の場合は推力15.8トンとなりますので今巷で言われている値の近くになります

2018/12/02(日) 12:54:06.84

改修してミサイル搭載数増加しないのかよ。
イスラエルは併用だぞ。
日本も同じだろう。

2018/12/02(日) 12:57:49.48

【桐谷広人七段、暴落を語る】　「景気がいいから株が高いんだ」と言ってる経済評論家はウソを言ってる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543716729/l50

2018/12/02(日) 12:58:21.57

F-15の後継を日本で開発

そりゃ、政府も不安に思うわけだな
直近の戦闘機開発はF-2の改造開発だけだし
X-2があるからまだマシだけど
ま、LMあたりを引き込んでの共同開発に落ち着きそうだわ
日本の財政状況でギャンブルなんか出来ないから

2018/12/02(日) 12:58:30.90

XF9-1の直径約1mというのはファン直径？
それともケースも含めた値？

2018/12/02(日) 12:59:00.77

メーカーから提案はあるがまだなにも決まってない。

**158** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-wofJ [210.138.176.44]) · 2018/12/02(日) 12:59:42.01

あ、F-15改修の話です。

2018/12/02(日) 13:01:28.10

>>148
ただ技本の古い推定値ではF119の推力重量比が10前後に置かれていたため、もしかしたら推力重量比7.95が正解だったのを専門家たちが「そんなわけない」と9.75と勘違いしていたのかもしれない
そうすると一時期いわれていた推力17トンという値と整合性がとれて計算があってしまうので
なのでこうした傍証から考えると、個人的には推力14トンというのは有り得る数字だと思っています

2018/12/02(日) 13:03:01.11

イスラエルの敵は当面アラブイスラム土人だからな
中古や二線級兵器でも十分だ

2018/12/02(日) 13:07:59.08

>>139
>推力14トン
意外に低いな
運動性でSu-57に劣るというスプートニク()の宣伝記事も案外馬鹿にできないということか
そしてこの値なら、このスレで将来戦闘機の開発型に想定されているXF9-1の推力15トンという値は不足なわけでもないことになる

2018/12/02(日) 13:09:12.80

要素技術を掻き集めたら簡単に全機開発が出来る
…というのは、とんでもない勘違い
そもそも、日本の要素技術研究の意義は、
アメさんから兵器を調達する時に交渉力を高める為ってのがまず第一
アメさんが売ってくれない時に止むを得ず国内開発する為ってのが第二

戦闘機関連の要素技術研究も例外ではない
F-3(仮)は、とっくに先行開発が始まってる、とは思わないほうが良い
後でガッカリするよ

2018/12/02(日) 13:11:43.85

>>157
http://www.mod.go.jp/atla/img/kousouken/news_20170628.pdf
ファンのケース含む直径っぽいね