【XF9-1】F-3を語るスレ86【推力15トン以上】

2018/12/05(水) 17:48:44.01

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ85【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543646000/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/12/08(土) 17:30:23.92

それと日本の戦闘機開発にアメリカ当局が干渉しなかったのは
それだけ日本の防衛装備には関心がないという意味でもある
アンチ国産が前提にしてるアメリカが日本が望む最新兵器を供給することは疑わしいこと
その証拠にF-22の導入には失敗している
もうF-4やF-15がライセンス生産ができた時代とは違うと認識すべき
既にかつてはF-5やF-16Aを購入したニーズにはアメリカは応えようとしてない
トランプがアメリカファーストを唱える前から
既にアメリカ国防省は他国の防衛力強化には関心を失っている
全てを国産にしろという暴論は言わないがアメリカが何でも供給する前提は間違い

2018/12/08(土) 17:31:17.19

毎回、最後の難関になる上院軍事委員会が動いた形跡ないのに、何を妄想する訳？
空軍がタイミング良く、F-22改修計画は全く無い、と声明を出したのは:
聞いて回ったら、どこからも全て絶対ダメと言われたのに日本で変な記事が出たのに怒った、と読めるね。

2018/12/08(土) 17:31:17.90

>>918
シミュレーションはムーアの法則だけに縛られているわけじゃない。
どちらかというと、秀才天才が知恵を絞った
アルゴリズムの洗練さが左右する。

円周率計算の歴史も一時はスパコンPRに使われたが、
最近では廃人PC+鬼の如き外部記憶装置とアルゴリズムのチューンだし。

実際に10兆桁を達成した近藤氏は、すのこの上の裸マザボだったりする。

2018/12/08(土) 17:31:46.24

今後数年で開発決定するまでの話なら、プランBというか次善策こそLM案では
具体的に形になりそうなのはそれしかないし
あるいは「これから第5世代＋作る必要あるのか」という声が大きくなってキャンセルかもしれない

2018/12/08(土) 17:31:55.16

>>890 >>919

オバマが何も考えずに予算をバッサリと切ったので、強制シャットダウンされました。
トランプが大統領になって速攻でF136の延長上の「アダプティブ・エンジン」の開発予算が
10億ドル付きました。

F136のモノ自体は何らか問題がないようです。

2018/12/08(土) 17:32:44.85

「昔から戦闘機の武装の中心は機銃であり、戦闘機とスポーツ機の違いは機銃の有無で
　あり、機銃が国産化できないなら戦闘機の国産化などは無理」とか言い出さないかな。

要素研究で航空機搭載機関砲の開発が無いのを見て外国機派が吠えださないのかな？

2018/12/08(土) 17:33:13.45

>>922

根回しなんてしてないだろ
だから防衛省からの技術移転と情報開示の話は
明確か回答ができなかった
あくまでもアメリカ当局が干渉してくれるのを期待しただけだろう

2018/12/08(土) 17:36:44.40

日本側としてはLMが議会を説得出来たのなら考えてやるよぐらいのもんだろ
もう時間切れだけど

2018/12/08(土) 17:44:01.35

>あくまでもアメリカ当局が干渉してくれるのを期待しただけだろう
国産のポンコツよりもF-22か最悪でもF-35がいいと言い続けていた人らの希望でしたね

2018/12/08(土) 17:45:23.28

日経新聞の記者ですら技術移転と情報開示の問題は認識していた
タケノコは軍事ネタは門外漢の日経記者にも劣ることしか書けていない
正直いってタケノコの記事は軍ヲタのブログレベル

2018/12/08(土) 17:46:44.76

>>928
日本製鋼所の動力付き機関砲の航空機用とか出そうなんだよなあ……

2018/12/08(土) 18:05:39.19

>>929
日本がLM案を採用したいという打診がないから根回しもできないだろう
F-22輸出の時の米政府と議会の動きを今回と比べると日本がLM案に興味がないのがよくわかる

2018/12/08(土) 18:06:00.16

>>917
> むつにしてももんじゅにしても途中の苦労事をマスコミ等が過剰に失敗と騒いで
> 潰して廻る社会では進歩なんて望めません。

むつに関してはともかくも、もんじゅは弁護の余地なしだぞ
それ以前にもんじゅに関しては、そもそも冷却系の事故が発生した時に対処しようのない液体ナトリウムを冷却材に使用している時点で
技術者としての良心どころか常識すら欠落しているのではないかと思ってしまう
原子炉は反応が停止しても放射性物質の崩壊熱で高温が続くから冷却の維持が如何に大切かは最初から分かっていること
そして緊急時に最も入手しやすい冷却材は普通の水や海水だ、日本では原子炉は海岸に設置されるからね
しかし液体ナトリウムを冷却材に使っていては緊急時に水や海水をぶっ掛けて冷やせないんだよ、そんなことをすれば大惨事になる

つまり、もんじゅを設計した連中は「事故は絶対に起こり得ない」という根拠のない信仰、つまり宗教に浸ってる馬鹿者たちなんだよ
そんな根本のレベルで致命的な失敗を犯しているのを「過剰に騒いで」と言うのは、君がもんじゅについて何も知ろうとせずに発言しているからだ

進歩を望める社会とは人々が自分で事実を調べて知り自分の頭で考える社会だ
君のように思い込みでマスコミを批判しても何も進歩しない
もんじゅというか増殖炉を進歩させたいのならば、もんじゅの致命的な欠陥を知りナトリウム冷却高速増殖炉は事故対策が不可能故に実用足り得ないと理解して
正しく批判することだ、国民の大多数が正しく批判するようになれば、利権でなく技術的な正しさに従って増殖炉は進むようになるだろう

もんじゅを廃炉にする代わりに建設しようとしている次の増殖炉も液体ナトリウムを冷却材に使うつもりらしい
私は科学技術に関してはポジティブでどんどんやるべきだというスタンスだが、その私が見ても我が国の原子力産業の連中には良心の欠片すらないのかと言いたくなる
事故時の対処が不可能なこんな狂気の炉は絶対に作らせてはならない

そこで

> F-3も潰したい勢力は多いので少しでも躓くと叩きにかかるでしょうが、政治が
> 負けてしまわないようにしないといけませんね。

これはアメリカ企業が突き動かすアメリカ政府からの圧力をどうやって躱すかが肝になるね

2018/12/08(土) 18:07:51.81

液体ナトリウムにケチつけたところで鉛ビスマスは猛毒だし
他の冷却材では増殖能力が低いんでFBR開発する意味なくなっちまうぞ？

2018/12/08(土) 18:16:56.95

犬朝鮮の放射脳が吠えだした。

書けば書くほどキムチ臭。

2018/12/08(土) 18:21:50.57

>>934
ナトリウム冷却はソ連もアルファ級で苦労したし米帝様も初代SSNシーウルフで酷い目にあっていたっけ
日本は超臨界水とかの火力で培った技術があるからそっち方面の超臨界水冷却高速炉で頑張ればいいものを
これ以上はスレチなので互いに自重しましょうぞ

そして遅ればせながら、F-3国内主導案の中期防記載おめでとうございます

2018/12/08(土) 18:25:25.31

>>936
> 液体ナトリウムにケチつけたところで鉛ビスマスは猛毒だし
> 他の冷却材では増殖能力が低いんでFBR開発する意味なくなっちまうぞ？

ならばFBRは当面は不可能だ、諦めるしかないということだよ
何でもやれる、何が何でもやらねばならない、というのは単なる傲慢だ
出来ることと出来ないことが世の中には厳然として存在する、それを冷静に受け容れた上で創意工夫を積み上げて出来ないことを減らすのが正しい技術者だ

それとも君は、一たび冷却系の事故が発生したら炉心の冷やしようのない原子炉を作って人類史上最悪の有毒元素と言われるプルトニウムをそれほど日本中にまき散らしたいか

個人的に言えば、猛毒でも事故の際に水をぶっ掛けられる鉛ビスマスのほうが手の施しようのなくなる液体ナトリウムよりは遥かにマシ
特に鉛ビスマスでなく液体鉛で運転して中性子を吸って発生するビスマスを頻繁に分離してポロニウムの発生を防ぐ方法が運転効率は悪いが安全性が高くてベスト

だが鉛を使うのが別の点で技術的に極めて困難な問題を生み出すと主張するのならば、そしてヘリウムガス冷却もNGだと主張するのならば、
実用に耐える高速増殖炉を生み出す道は当面はない、つまり高速増殖炉計画は現在の技術レベルでは出口のない袋小路に入ってしまったということだ

技術者の良心があるならば、その事実を素直に認めて受け容れねばならない
それを事故の際に手の打ちようがなくなる根本的な問題に目を瞑って液体ナトリウムを使って強行しようとするなど、良心のある人間のすることではない

一度、高速増殖炉は打ち切り（もちろん今までのデータや技術資料は将来のためにきちんと管理して保存する）、加速器で駆動する未臨界炉の本格的な研究開発を
国家プロジェクトとしてやるべきなんじゃないのかな、こいつならば半減期の長い放射性物質も処理できて将来の核のゴミの問題も解決する

2018/12/08(土) 18:30:09.64

フランスは液体ナトリウム漏れ事故を40回以上やってたけど、
ちっとも問題にしてないな。

2018/12/08(土) 18:35:37.96

>>937
ナトリウム冷却高速増殖炉に反対したら朝鮮人認定か

君が脳味噌が空っぽな国士様だというのは良く判ったよ
そして国を滅ぼすのはそういう冷静な思考のできない単純馬鹿の国士だという命題は永久不変の真理だ
我が国もその命題の正しさを70年余り前に嫌というほど思い知ったばかりなんだが、
100年も経たぬ内にもう忘れているとは君ら国士様どもはよほど知能が欠落していると見える

2018/12/08(土) 18:35:39.18

>>939
原子炉に入る程度のプルトニウムを日本中に撒き散らしたら希釈されすぎて
致死量を大幅に下回って無害やがな
元々ナトリウム冷却炉は軽水炉と違って一次側を数百気圧の高圧にする必要がないので
冷却材の扱いが難しい代わりに冷却材喪失が起こりにくいことで安全を担保しているんで
水をぶっかけられない云々はそれと引き換えという話でしかないし
軽水炉でも冷却材喪失事故の冷却材補てんは建屋の貯水槽を使ってんだから
ナトリウムも同様に貯めておけばいいだけだぞ
保温はいるけど

2018/12/08(土) 18:38:50.03

とりあえずここはF-3スレなんでこの辺にしておきませんか？

2018/12/08(土) 18:42:09.55

>>941
実に犬韓民国籍らしい無駄吠えですね。
躾の悪い駄犬だ。

2018/12/08(土) 18:46:07.34

>>723
できないことはないけどステルス機は無理じゃね

2018/12/08(土) 18:49:00.45

>>945
可能性のある第4世代機ベースは性能不足という評価だしなあ。

2018/12/08(土) 18:49:23.23

日本はマスメディアに外国系の人が多過ぎる

2018/12/08(土) 18:50:51.32

つか国を亡ぼすのはいつも国士だとかってのは
医療事故を起こすのはいつも医者だとか
銃を暴発させるのはいつも自衛官か警官だ
という程度の話でしかなくて
彼らだけが事故を起こすわけでもなければ
彼らの事故率が有意に高い証拠があるわけでもないのでは
（むしろ常識的には亡国率は売国奴より低いだろう）
単に意図と正反対の結果になってるから失敗したときに
バズりやすいというだけで
最近の事例でいえばF-35Bにしろ慰安婦にしろF-3にしろ
正しかったのは結局いわゆる国士様だったわけで
彼らを国士様を揶揄していた冷静なつもりの皮肉屋じゃなかったんだし

2018/12/08(土) 18:51:10.24

F-35は計画自体が多国間共同開発なので簡単にいじることもできませんからね

2018/12/08(土) 18:54:16.14

F-3計画のプランBってのはX-2ベースの高等練習機が最も合理的で、これこそが日本の戦闘用航空機体系にとっての天元の一石なんだよな

2018/12/08(土) 18:58:24.58

スレ立てしてみます。

2018/12/08(土) 19:08:29.45

「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、次スレを立てられなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。

スレタイは【XF9-1】F-3を語るスレ87【推力15トン以上】で

1の内容は

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ86【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543999724/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りです。

※950を超えていますので、次スレが立つまではスレ立て宣言や
スレを立てた報告以外は書き込みをご遠慮ください。

2018/12/08(土) 19:10:13.60

試作機2種類作ればリスクは減る。
予算増になるけど。

2018/12/08(土) 19:18:26.13

兎に角2030年に間に合わせる戦時急造機なんてのは絵空事になったのは間違いないな

2018/12/08(土) 19:33:21.52

戦時急造機といえば５式戦だが、性能はとても良かったからな。自分たちで確実に性能を発揮できるエンジンと機体。
何故か「急」がつくと低性能とか言う御仁が増えるが、時間をかけてゆっくり作った機体が良くなるものでもないのよ。それどころか政治や情勢変化で使いみちすらなくなることも

2018/12/08(土) 19:38:33.73

あれ、中期防への明記なの？
大綱じゃなくて？

2018/12/08(土) 19:39:48.61

早期量産化が確実になっただろう。

2018/12/08(土) 19:40:28.13

【ハルマゲドン】　ユダヤは天上へ、ゴイムは戦場へ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kokusai/1544011096/l50
【視覚教育】　テレビを普及してゴイムを奴隷化する
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/kaden/1543574452/l50

2018/12/08(土) 19:44:13.73

>>957
防衛大綱に従来とは異なる速さで防衛力を強化する必要があるとあるから
F-3の開発は戦時急造ほどじゃなくてもかなり大急ぎだろう

2018/12/08(土) 19:44:45.04

大綱はf-35の確実な増勢だけだな
f-3はじっくりやろうということだろう

2018/12/08(土) 19:46:49.04

F-3であれF-35であれ大綱は具体的な機種名に踏み込んで書くところじゃないだろうJK

2018/12/08(土) 19:46:58.04

戦時急造機ってのがF-3に求められてたのからF-35の役割に移行したのだったりして

2018/12/08(土) 19:51:12.43

>>952
毎回、毎回何やってんだよ！！！また失敗しやがって！！！

おい！誰か変わりに新スレ立ってやってくれ！

ホントに使えねーんだから・・・

オレ?　

やだよ！他人の尻拭いはゴメンこうむる！

2018/12/08(土) 19:52:26.06

>>895
> 現時点でF-3の開発にそんなトラブルが見えないからプランBの議論なんてナンセンス

要素技術でさえまだ完成してないのにトラブルが見えないって、、

2018/12/08(土) 19:55:07.44

>>964
じゃ現在発表された要素技術の進捗からコケそうな理由と根拠を

2018/12/08(土) 19:55:51.33

オレは、>>935の見解に禿同だ。

2018/12/08(土) 19:57:23.65

>>935
対処しようがないならもんじゅの二次冷却ナトリウム火災はどうやって治めたんだよ？

2018/12/08(土) 19:59:55.69

>>948
> つか国を亡ぼすのはいつも国士だとかってのは
> 医療事故を起こすのはいつも医者だとか
> 銃を暴発させるのはいつも自衛官か警官だ

最初のと残りの２つとは全く違うって理解できないのかな？
後の２つは各々の仕事だからミスをすればそういう事態になるというだけだ
そして人間は完全無欠でなくミスを犯す存在である以上、プロが己の仕事に関するミスを犯す事態が生ずるのは必然だ

だが国士は仕事でなく個々人の知能や性格の問題に過ぎない
そして医者や自衛官や警察官のようにその活動で社会に貢献しているわけではない
良く知らない大衆を煽って社会全体の進むべき道を踏み外させる悪事の加担しかできない

この程度の違いすら君は分からないのか？　

> 最近の事例でいえばF-35Bにしろ慰安婦にしろF-3にしろ
> 正しかったのは結局いわゆる国士様だったわけで

外交センスゼロで主観しかない国士様に任せてたら慰安婦なんて最悪の状況に追い込まれてましたよ
韓国だけでなくオバマ・アメリカとまで対立してね

安倍が国士様とは対極の外交センスでオバマ・アメリカの例によって「日本が我慢しろ」に譲歩したように見せて
これを上手に逆手に使って逆に韓国を型に嵌めたからこそ慰安婦に関しては日本は逆に韓国からのバリアとして使えるようになったのですよ

あの安倍が譲歩に見せて結んだ日韓合意の際、国士様どもが安倍の判断に非難の合唱を浴びせたのはお忘れかな？

F-35BやF-3にしてもちゃんとできるのは各々に関してプロがきちんと仕事をしているからであって国士の貢献など皆無
単に外野として大声で騒いでいただけだ、そんなのは貢献でも何でもなくマグレで当たったというだけのこと

ついでに言えばF-35Bについては導入が正しいか否かは未だ結論は出ていない、今の時点では導入すると決まっただけでそれが投入する導入資金に見合うだけの
役に立つかそれともF-35A増備の方が正解だったかは導入してから判断されることに過ぎない

2018/12/08(土) 20:00:57.15

ほい次スレ

2018/12/08(土) 20:01:01.75

>>965
完成してないのにコケるもコケないも無いわな。つまりリスクがあるって事だな。

君がコケない理由と根拠を出しな。トラブルが見えないと言い切ったのだからね。

2018/12/08(土) 20:01:03.31

【XF9-1】F-3を語るスレ87【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544266823/

2018/12/08(土) 20:02:13.52

>>970
現在発表された進捗を見て順調そのもので計画が遅れる兆候なし

で、お前の根拠は？具体的に言ってみ

2018/12/08(土) 20:02:22.65

>>971
乙

2018/12/08(土) 20:03:44.51

>>972
発表された進捗に草w
もんじゅみたいに問題出す訳ねぇだろwww

2018/12/08(土) 20:04:31.33

>>974
じゃ問題を出す根拠を具体的にどうぞ

2018/12/08(土) 20:04:39.29

開発は失敗するに決まっていてその前にだからやめておけと言ったLM派は賢い

2018/12/08(土) 20:04:51.22

もののふの矢橋の船は速けれど急がば回れ瀬田の長橋　でござる
じっくりやってほしいな

2018/12/08(土) 20:05:14.57

>>972
なんだそりゃ（笑）

2018/12/08(土) 20:06:32.54

>>971

スレ立てどうもありがとう。

2018/12/08(土) 20:06:54.41

>>978
現在発表された進捗と成果を見て遅れると思う根拠を具体的にどうぞ

オレが思うから、という電波はナシで

2018/12/08(土) 20:09:11.27

国内開発派は身の程知らずで捏造常習者の日本企業の回し者
奴らがいなければF-22改が日本の空を飛んだのに

で言いたいことはあっているかな？

2018/12/08(土) 20:10:48.96

もしかしてタケさん紛れ込んでる？

2018/12/08(土) 20:11:32.64

>>982
今見ているかもよ
だいぶ気にしていたみたいだから

**名無し三等兵** (JP 0H13-w3AN [114.160.42.216]) · 2018/12/08(土) 20:13:45.09

タケノコじゃなくて本人だったら流石に笑う

2018/12/08(土) 20:15:16.29

>>975
世の中には進捗通りだったはずがいつの間にか使い物にならない物が出来ていたって事例は腐るほどあってだな、、

> オレが思うから、という電波はナシで

完成すらしていない、以前にスペックすらまだ決まっていないペーパープランにトラブルが見えないって（笑）
何も出来てないんだから見える訳無かろう。
電波はお前だよ。

2018/12/08(土) 20:15:19.90

タケノコの記事はパヨ盛り

2018/12/08(土) 20:16:18.85

酸っぱいブドウだな

2018/12/08(土) 20:17:40.17

ペーパープランというならテンペストだな
ラプター改はまず政府間で話自体してないだろう

2018/12/08(土) 20:18:00.41

ファビョンの大盛りだｗ

2018/12/08(土) 20:18:17.08

むーざん　むーざん　たーけのこ

2018/12/08(土) 20:18:38.61

>>985
要素研究の進捗見てないのか根拠がないから具体的に言えず
とにかくオレが思うから！という電波か

おつかれ

2018/12/08(土) 20:19:59.16

キヨノコの谷
タケノコの内

2018/12/08(土) 20:20:27.28

>>967
臨界前や久しく運転を止めている状況なら核分裂で生ずるはずの半減期の短い（つまり発熱量の大きな）放射性物質も発生していないか少量になっているから
急いで炉心を冷却しなくてもメルトダウンは起きない

そういう臨界前の状況で２次冷却系のナトリウムならば、乱暴な言い方をすれば、空気に触れて燃える分（ナトリウム）は燃やしてしまえば対処のしようは幾らでもある

問題は高速増殖炉が臨界に達して運転している時に１次冷却系が何かの理由で破損して１次冷却系の冷却能力が失われた場合だ
これを放置すれば炉心の放射性物質の崩壊熱でプルトニウムを大量に含む核燃料のメルトダウンが起こる、福島第一で経験したようにね
その時にナトリウムを使っていると手の施しようがなく原子炉が熱で破壊されて行くに任せる以外にないのが問題なんだよ
臨界前と臨界して運転中とでは冷却系の喪失による危険性が全く違う

>>942
大した量のプルトニウムを入れてない燃料を使った福一の事故でさえあれほどの大騒ぎになったのだ
もんじゅにせよ新たな高速増殖炉にせよ、があの地理的位置でメルトダウンから炉心破損でプルトニウムを大量に大気中に出してしまえば
偏西風に乗って中部地方～関東地方は人が住めなくなる、プルトニウムの極悪さはウランやセシウムやストロンチウムなどとは比較にならんからね

君は薄まって平気だなどと書く前に、偏西風はもんじゅから放射能が漏洩すればどういう流れを生み出すか、またプルトニウムの科学的な諸性質、特に生物への毒性を
ちゃんと自分の目で調べたまえ、それが冷静な態度というものだ

ついでに言えば「冷却材喪失が起こりにくい」は起こらない事を保証しない
起こりにくいというのは起こる確率が低いというだけだ
ナトリウム冷却炉の冷却材喪失の事故の発生確率が軽水炉に比べてどれだけ低いのかの定量的な実証データすら存在しない
単に定性的に「起こりにくい」と言っているだけだ

> 軽水炉でも冷却材喪失事故の冷却材補てんは建屋の貯水槽を使ってんだから
> ナトリウムも同様に貯めておけばいいだけだぞ

福島第一のように炉心が破損したら炉心を十分冷やし切るまでは際限なく冷却材を注ぎ続けてやる必要があるから上の案では不足って理解できない？
もんじゅの件は終わり

2018/12/08(土) 20:21:52.16

文珠の話は次スレになったのは持ち込まないように

2018/12/08(土) 20:22:33.42

やるなら原子炉専門のスレへどうぞ

2018/12/08(土) 20:22:35.87

竹内見てるかー？
お陰様でLM案に対する未練が綺麗さっぱり無くなったぜ

2018/12/08(土) 20:23:12.56

>>991
色々残念な感じで、話しても意味なさそうだねぇ。はいおつかれさま。

2018/12/08(土) 20:23:55.76

うめ

2018/12/08(土) 20:24:33.96

>>997
逃げたなｗ

2018/12/08(土) 20:24:49.43

1000ならF-3国産

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