【雑誌でも】軍事ライター総合 Part.4【WEBでも】

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 23:54:06.97

さまざまなメディアに記事を投稿する軍事ライターについて語らいましょう

※前スレ
【雑誌でも】軍事ライター総合スレ【WEBでも】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502438280/
【雑誌でも】軍事ライター総合 Part.2【WEBでも】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521384751/
【雑誌でも】軍事ライター総合 Part.3【WEBでも】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535233600/

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 18:50:02.86

同じ批判でも書き方がボロクソだから

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 18:59:01.12

＞僕は技術畑の人間なので国際法の話は別の人のほうが好きだと思います。
＞(･ω･)

ダーホっ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 19:06:05.78

ケロロさん　今回の一件　動画見た上でなんだろうけど
P-1の低高度低速度の飛行能力を評価されてるね
P-8では厳しいじゃろとP8の低高度低速度の写真で書かれてる

清谷氏はP-1ボロクソ言っとたっけど

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 19:20:20.05

失速速度は何ノットだ？

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 19:21:26.37

それから滞空時間も問題だろう。

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 05:31:11.70

>>228
自説間違ったら無言削除してしらばっくれるクズが居るからな
証拠保全これ大事よw

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 07:26:39.16

自分自身が馬鹿にされてるのを敢えて見ないふりして、擁護という仮想敵をこしらえることで精神の安定を図っているのだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 07:45:10.25

いちいちツイッターまで見に行く時間が無駄なんで、コピペは助かる

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 07:53:56.10

コピペじゃなんの証拠にもならん
せめてスクショ貼れよ

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 08:23:55.18

https://twitter.com/niwakaha/status/1078827437419425792
今回の件で、韓国を擁護しつづける業界は、韓国政府に輪をかけてどんどんおかしな方向になってるが、
旭日旗の時「韓国海軍はまともなんだよ」とか訳知り顔で擁護してた軍ヲタ業界、
レーダー照射事件でぱったり冷えて静かになったのをみるにつけ、人間、過去との決別も大切ですね。

ネットで「韓国寄りな軍事クラスタ」という一面がバレ始めた。
最初からバレバレな人も居るけど。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 09:43:35.80

つーかどっかのキヨが「Ｐ－１は稼働率が低くてまとも飛べない」とか言ってる割りにはいつも普通に飛んでるけどな。

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 09:44:29.94

お前が見かける頻度≠稼働率
実際の稼働率なんか機密中の機密だろうから知らん

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 11:58:08.10

自衛隊航空機の稼働率が公表されないのは納税者に対する義務をおこったっているのではないか？
アメリカやヨーロッパの先進国の稼働率は公開されていることが多い
西側先進国の稼働率は思った以上に低い
予算や人員が限られてる自衛隊の稼働率だけが異常に高いなら、現場は相当ブラック

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 18:35:59.52

自殺者いじめパワハラだらけの職場に向かって何いってんだ？

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:17:16.35

すくなくとも「まともに飛ばない」は偽だってことはわかるね。
８０％なのか６０なのか４０なのか３０なのか…はわからないが

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 22:56:05.39

>>248
稼働率何%なら「まともに飛ぶ」だと思ってる？
それとも意図的に読み間違えてお馬鹿アピールしてんの？

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:04:06.48

>>244
そりゃキヨはタケと同じく頭が不自由ですから

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:06:40.70

>>249
そりゃまずキヨにきいてくれよ。
キヨがまともに飛ばないと言ったんだから、キヨのいうまともに飛ぶとはどのくらいですかと

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:11:38.97

なんだただのイキリオタクか

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:35:32.28

東海大や立命館が機密なんて知ってるわけないじゃん

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:52:32.05

>>253
お前は中卒だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:58:24.37

中卒と東海大ってどっちが生物として上なの？

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:58:53.18

>>255
そりゃ中卒だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 02:02:17.00

僕とかいう奴ってだいたいアホか基地外だよ

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 06:53:54.55

キヨは10式戦車は装甲が薄くて使えないとか言ってなかったか？

でも現実にはアメリカは軽戦車を競争試作させるようで
M1みたいな戦車は確かに重装甲で攻撃力が高いが重くて運べない兵器になりつつある
特に日本だと移動すらままならない戦車でしかない
その装甲が厚い重戦車を日本で使えるかはまったく触れないキヨ

タケノコは戦闘機は国産は高いとか批判してたら
ロッキードが国産案より高い価格を提案したらお買い得とか言い出すバカ
あいつらって素人でも簡単に突っ込みが入れられる程度の話しか書けない
専門家の域にはぜんぜん達してない

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 07:54:58.99

そう、つまりは馬鹿が透けて見えるのが問題
バカはバカなりに喋らないとか、色々防御の方法はあるんだが
聞いた話を右から左に流すだけでバカがバレるレベルの奴には、少なくともライターには向いてない

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 08:33:07.60

年末年始も糖質のオナニー分析をお楽しみください

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 08:37:12.34

マジでワッチョイで立てたほうが良かっただろここ

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 12:09:49.70

馬鹿声優上坂すみれバカだからオーディションやってない日にも日本アニメーションに押し入ってオーディションやらせてくださいとかわめいてやったらやったで下手で追い出されてたｗｗｗｗｗ
なんであだじじゃないの！！！！と実家の庭でのたうち回って救急車に運ばれていきました

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 16:27:14.29

名無し整備兵@seibihei
「広く浅くわかりやすく」のはずだったのが、
一部の信者の方々に「わかりやすく」という方向に特化して、
その代わり収入を安定させた方々もおられるらしい
https://twitter.com/seibihei/status/1079395145856933891

ハゲ一派がそっくりそのまま皮肉られてて草ァ！ｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 16:28:41.34

>>258
一方で戦車不要論じみたことを言い出すし、はっきり言えば一貫性ってのものがないから
その時その時で国産なり自衛隊が導入する装備をあげつらうことができる論理に飛びついてるだけで

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 16:46:59.08

そしてさらに、その時その時で矛盾した話を「僕は前から言ってました」みたいな
へたくそな占い師の後講釈までかますという

陸上イージスのレーダー開発に日本企業参加見送り
https://www.sankei.com/politics/news/181230/plt1812300011-n1.html

キヨタケあたりがどや顔ではしゃぎそうだけど
これって、あの手の界隈が持ち上げる「コンポーネント輸出（）」とやらの限界じゃないかなあ
悪く言えば単なる下請けで発注元の意向がすべてなわで
もう一つ言えば「日本企業も参画できる（参画の条件がいいとは言ってない）」みたいな話で

パソコン業界のウィンテルとか、軍事だとジェットエンジンレベルか、そこの分野でむちゃくちゃシェアがないとなあ

ソニーのイメージングセンサとかそのシェアがあるところだけど
これは軍事の金額なんて知れたものだ。
今やデジカメだけではなくスマホに標準装備され、
業務用でも監視カメラなど民間セキュリティのほうが需要が高い

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 17:21:26.85

ソニーのイメージングセンサとかそのシェアがあるところだけど
これは軍事の金額なんて知れたものだ。
今やデジカメだけではなくスマホに標準装備され、
業務用でも監視カメラなど民間セキュリティのほうが需要が高い

この部分はアウト、熱や衝撃に備えないといけないので
それ自体高くなるよ

キヨタケと違うなら訂正した方がいい

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 18:18:38.98

糖質は大晦日も治癒しないんだなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 19:37:31.81

某氏の機雷の記事とかはよく研究してるなとおもったが、
最近はいずもF-35Bネタを、使い回しすぎという印象だった。

ボルトアクション式ライフル
仮装巡洋艦
自衛隊にJF-17

しかし、これはさすがにひくわ

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 19:45:31.66

本人に言え

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 20:47:13.58

構ってちゃんの逆張りガイジいるな

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 20:48:07.67

ブースカに間違い指摘したら粘着認定されたわ

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 21:08:05.05

ブー　問題になるのはロックオンした時！

CUESには向けるなと書いてある

ブー　121.5mhzは航空用だから韓国艦は聞いてない！

これもCUESにこの周波数を船と航空機間で使う様に決めてある

ブー　粘着！

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 21:34:49.38

>>273
ドンドン指摘粘着しろ
誤りを認めて謝罪するまで追い詰めろ

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 22:52:54.44

ブースカは何がしたいんだろ？
スミキンみたいに中国から援助を引っ張って来たいのかね？
因みに貰えるものはUSBと公安のボディーガード
仕事は多分やり易くはならない

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 23:19:03.91

ブースカは自称技術屋のくせに論理立って話すことも出来ないとこからして
そりゃKを定年迎えずに追い出されるわけだなぁ
P-Xに関わってたのにそんなことになるとはよほどの事しでかしたか
しかもあいつ勝手にツイでMやIの社員の実名出して人脈自慢してたっていうし

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 01:19:27.55

あけましておめでとう
今年も糖質なTwitter観察日記期待してるよ！

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 09:14:43.78

>>277
川崎にいたのはT-4の頃じゃ？
そして名前は出してなかったと思うが。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 09:24:01.68

ボクちん対潜哨戒機作ってるからお前らグノタとは違う
みたいな事をドヤってるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 10:24:24.75

じゃあ、P-3のラ国の頃か。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 11:53:49.42

ネトウヨのオナニーに興味はないんだ。
僕らは中国の潜水艦を仕留める飛行機を開発する側だけど、中国の潜水艦は近年性能も上がっていて、かなり手強いんだ。
少なくとも、ネトウヨが馬鹿にしているような相手ではないんだ。

1:31 - 2017年4月26日

どうしても昔の事にしたいらしいけど発言次期からP-Xの頃

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 12:02:11.69

ツイで公開オナニーして自ら自爆していれば世話ないわなｗ

この手の自己顕示欲旺盛なお口と頭の軽い奴ってのは会社の大小と関係無く居るからな。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 12:06:22.27

>自己顕示欲旺盛なお口と頭の軽い奴
そういう奴にかぎって自覚がない

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 12:12:46.89

ひどいのになると海保の映像流出させたあいつみたいになる

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 12:18:45.23

　　　明けまして今年も被曝に無関心でよろしく　m(・ω・m)

2008年　12808万人　＋ 5万　△△
2009年　12803万人　－ 5万　▼▼
2010年　12806万人　＋ 3万　△
2011年　12780万人　－26万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2012年　12752万人　－28万　▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
2013年　12730万人　－22万　▼▼▼▼▼▼▼
2014年　12709万人　－21万　▼▼▼▼▼▼▼
https://blog.goo.ne.jp/jpnx05/e/a618afaa0113f2a33fbc495f48a2b8c4

　癌、心不全、脳卒中、白血病、糖尿病、認知症、アルツハイマー病

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 12:45:57.45

周りの人間は、バカだと思っていても、大人だから面と向かってバカとはいわない
けど、ここでは言われるからなあ
周りの人間は、いわないだけで、あれもこれもまちがってるんだよなあ、と思ってるぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 13:20:24.11

>>279
いやF-2だって。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 14:59:01.29

ブースカのブログに書かれているF-2開発本に対する書評
https://booskanoriri.com/archives/3451
を読めば、まるで自らがF-2開発チームにいたかの様に書かれている（少なくとも私にはそう読めた）

> FS-X開発に携わった者たちが抱いていた思いが、平易な技術解説を伴いながら、余すところなく描かれている。

（思いが）余すところなく描かれている、などと言う表現は、内部からそれぞれの設計者の思いを全てを把握した立場からでないと書けないと思うのだが、どうだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 18:44:39.33

>>289
いい書評だね。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 19:40:49.35

『F-2戦闘機開発』は是非読んでおいたほうがよい
タケノコやキヨあたりが如何に素人レベルの記事書いてるかわかるから
アンチ国産兵器でもよいけどタケノコやキヨあたりはレベルが低すぎる
批判するにも成る程という知性を感じさせないタケノコやキヨは話にならん

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 21:04:20.00

>>291
ステマ乙

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 21:14:23.56

今になってもまだステマの意味わかってないアホいるんだｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 21:17:55.41

>>294
291みたいなのってどう読んでも「ダイマ」だと思うんだけどなｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 21:31:09.17

エバケンについて
https://booskanoriri.com/archives/648

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 22:19:20.34

>>294-295
ステマ（＝ステルス・マーケティング）という言葉だけが広まりすぎてしまって、
「宣伝すること＝ステマ」と捉えている人が増えている予感。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 22:34:42.44

この場合分類的にはステルスマーケティングだから分かってないのは君達だと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:02:58.28

ステマが何かわかってないやついそう
じじいばっかりのスレだから仕方ないのかな

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:29:44.10

上のブログ、ブースカってのはマジF-2開発者の一員だったのかな？
そうじゃないとしたらただのウエメセの騙り野郎じゃん

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:35:04.31

メーカー勤務経験あればマニア相手にマウントとれるって考えてるなら的はずれも甚だしい
アイドルオタクが事務所やマネージャーを崇拝するか？
鉄オタが車体メーカーを尊敬するか？

しないだろ
ミリ関係は勘違いした中の人が多いよな

プロライターが人脈自慢しつつネトウヨ相手に喧嘩売ってるのも同じ類い

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:39:08.69

ってかそこそこの大学でてれば
高校や大学の友人で重工系にも官僚系にも商社系にも人脈あるのが普通だしな
その業界のことはやっぱり同業の人が詳しいし客観的
Twitterで喚いてる奴等が詳しいのはTwitterで話題になってることだけだと感じるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:43:26.33

誰それと飲み会だとか一緒に取材に行きましたとか糞ほどどうでもいい
俺らはライターのプライベートになんか興味ない

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 00:35:21.47

>>303
書き込み見てたらお前らTwitter芸人が大好きで気になって仕方ないんだろ？
としか思えないけど？

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 00:39:16.81

>>300
F-2だと言う人もいれば、P-1だという人もいる。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 01:00:12.79

有名アイドルを送り出した実績のあるマネージャーや名車とされる列車を設計した人ならばあるいは…

でも特に「元」技術者って浦島太郎というか自分の頃とは違うのに口を出すのは大抵ろくな結果にならないと言うな
糸川さんも晩年はトンデモに片足突っ込んでたし

>>282
むしろ中国脅威論をいえば酷使様（今でいうネトウヨ）扱いされてたよね
そんなのは予算維持するのためのレトリックにすぎないと

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 01:04:48.10

>>305
におわせるだけなら素人でもできる

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 01:09:13.29

仮にP-1だとしたらF-2開発に関してモノを言える立場ではないのではないか？と
それとも同じ業界、同じ業種、同じ会社とかでやった仕事を、さも自分がやった様に思い込んでしまうタイプ？
そうだとすると全てを信用するには少しばかり危険な人物だな

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 01:17:25.05

>>308
マニアやライターがF-3はこうしろああしろ言ってるのより、
ほんのちょっとだけは聞く価値あるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 05:03:08.46

>>308
両方やってる可能性。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 07:00:41.82

booskanoriri

2019年1月2日 00:26

略

CUESは、違反した者を罰するためのものでなく、誤解によって戦闘が発生しないようにするための申し合わせですから、
これを盾に攻撃の材料に使うこと自体がおかしな話なのですが。

誤解によって戦闘が発生しないようにするための申し合わせを破った事に対して
攻撃するのがおかしいという謎論理

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 10:45:11.58

これを思い出したｗ
https://mobile.twitter.com/okada014/status/520765045781704704
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 11:31:15.62

>>312
コメントつけてる奴らガイジ揃いで草

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 14:01:36.98

>>308
国内の防衛系航空機産業なんて狭い世界だからどちらかだけに関わるってこともないんじゃないの
関わるってのがどの程度のものかは知らないけどね
ただのCADオペレーターでも開発に関わると言えるもんね

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 19:09:42.18

ID:uuFAH2uoをさっさと逮捕してやってほしい

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 19:15:44.00

糖質の得意な分析とやらではブースカとかいう奴はそもそも「軍事ライター」なのか？

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 00:14:55.91

mssn氏、Jナントカとその信者に絡まれてツイッター辞めちゃったのか
ほんと害悪だなこいつら

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 04:53:53.02

高度成長期や冷戦時代はともかく、
日本の技術がいまでもそんなにすごいのかね
製造業とかけっこうボロボロじゃん
三菱とか有名所ふくめてね

軍産界だけすぐれてるのかね

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 08:41:02.55

>>317
ブースカって名で書いてないだけ
過去ログでペンネームが割れてる

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 12:24:00.76

JFSさん最高ッス！また掘られたいッス！

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 16:03:40.36

あーあーブースカちゃんエアパワーオーストラリアのF-35批判のヤツ引用しちゃってるよ～（しかし何故このタイミングでF-35？）
引用してる議会に出されたAPAの作品あまりに出来悪すぎて翌月RAAF中将から直々に否定されたくらい酷い代物なのに・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 16:30:57.99

そら左派界隈で安倍自民案件（直接決めたのは民主党政権時代のことなのはなかったことに）のF-35だもの。

しかもブースカちゃんの場合j-20は褒めてるんだから、純粋に技術屋としてステルス機を疑問視してると言うより政治性党派性をより重視してるのは明白

コロラドこと牧野もそうだけど、理系や技術屋がいつも合理性を重視するとは限らない。
やたらアベやら自衛隊が絡んだときに強い侮蔑や嫌悪のニュアンスが含まれるのがその証拠だ（そういうのはすぐばれるんだから、同族に仲間だとアピールする以上の効果はない）

国産装備でも自分が関係したらしい装備は擁護するが、それ以外は腐すあたり
結局のところ、政治性ってより自分本位なんだと思うけどね本質は

>>319
テレビとか目に見える商品だけが技術じゃないよ、と

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 17:05:47.73

レイセオンの電子レンジなんてぼろ負けしたからレイセオンの技術なんて大したことがない

と、いいだしたら何を言ってるんだこいつは、ってなるよね

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 17:48:06.08

結局ここで話題になってるブースカってのは、
・KHIにいたが、クビになった
・安倍政権反対の立場から軍事関連の情報解釈を行う
って事で良いの？

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 17:54:42.05

ただのTwitter芸人でしょ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 18:45:32.72

>>318
そもそもJなんぞ関係ないしあいつに詰めていったのは無名の垢たちだぞ
他所で拾った情報や画像を自分の余計な私観入れてイキってた中国出羽守なんか惜しくもねぇｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 19:41:44.50

70年以上まともに実戦で実力が証明されたことのない兵器メーカーとレイセオンを比べるなよｗ
その自信はどこからでてくるんだ

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 20:11:12.65

>>325
エアワールドの阿蘇元社長に一宿一飯の恩がある。

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 20:49:24.88

>>328
それ言っちゃうと、その出羽守以下の情報しか発信できない無名垢とかJの人が一番不要ということになるんだけどな

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 20:57:18.64

>>331
全然話が違うんだがｗ

世艦の投書欄に書かれた内容をトリミングして自説の補強に使う、なんて愚行する奴の自滅で
相手が名無しだろうがなんだろうが全く関係ない。

発信できる奴がエライなんてのは既に終わっているのだから。

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 21:46:59.76

中国出羽守も大抵パターン化してるよね
まあ仮に中国が凄くともお前が凄いわけじゃないんだけど、何故かあの界隈は其れが顕著

去年もデマで扇動してラノベ作家を潰してドヤリングしてたらデマが即刻ばれて垢消しの後グダグダ言い訳
っていう酷さ

>>329
むしろその無駄な敵愾心はどこから来るのかね
お前が技術がー製造業がーっていいだしたのが最初だろ。

つか、米ソとせいぜい英仏イスラエルくらい？（中国もだが質が上がったのは朝鮮戦争や中越戦争の時代より下るし）
７０年で大きな戦争での実戦経験とやらがあってかつ装備を自前で

本国も輸出先もそんなに実戦経験あったとは思えないレオパルド２とか戦後の潜水艦とかあるけどなドイツも