護衛艦総合スレ　Part.110

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2018/12/28(金) 11:18:46.07ID:Ye3GDbIo0
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.109
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544108136/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/01/27(日) 08:42:55.34ID:lewrEgJl0
>>753
そりゃ、ヘリがあれば、色々便利だろうが30人で離着艦の誘導ができるほどの余裕があるとは思えないんだけどね。
2019/01/27(日) 08:50:40.80ID:lTg8ft9/0
>>773
>30人で離着艦の誘導
ヘリ積んで作戦行動なんて。。ちょっと無理そうな印象
パイロット他搭乗員、整備、ヘリ兵装担当、離着艦誘導・・これだけで30人？
2019/01/27(日) 09:00:33.59ID:O+mrkfFAa
>>774
無人機がー

と言う時代なんで、自動着艦

もう出来る

なんじゃ？
2019/01/27(日) 09:08:47.75ID:1jJo28/d0
>>773
搭載するなら随時増員でしょう
30人は基本要員のみ
2019/01/27(日) 09:15:14.19ID:N18fL+/G0
>>772
ていうか4番艦でもVLS搭載しないてどこ情報？
2019/01/27(日) 09:22:07.73ID:1jJo28/d0
>>777
『世界の艦船』「海上自衛隊ニュース」より
2019/01/27(日) 09:38:21.92ID:N18fL+/G0
>>778
あさひ型でも外してたし世艦の情報だけじゃまだ何とも言えないなあ
780名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMb1-8i39)
垢版 |
2019/01/27(日) 09:40:21.51ID:Em2AX0feM
>>778
いつの？
2019/01/27(日) 09:43:50.21ID:1jJo28/d0
>>780
今月号
2019/01/27(日) 09:44:39.51ID:iLouhEF90
>>775
ヘリじゃないが、空母艦載機の着艦はずっと前から自動着艦装置が実用化されてる
されてる上でパイロットは普段手動で着艦してるし、その能力維持を義務付けられてる
機械任せだと、その機械が故障や破損したらそれだけで発着艦能力が失われてしまうから

という事を考えれば、おおむね予想がつくだろう
2019/01/27(日) 10:10:34.14ID:TFfe+VBnd
>>774
ヘリの離発着だけでも、5,6人は必要になるのよ、それに貨物船が航海するだけでも20人以上いるの。
海保のくにがみが40人。
平時は3直4交代なので、30人で何ができるか考えてみてね。
2019/01/27(日) 10:20:12.93ID:iLouhEF90
>>783
か、艦を自動操縦にして艦長（副長）含めた当直員総出で作業すれば何とか！

冗談はともかくとしても、水上艦だけど潜水艦に近い気風にはなりそうだな
幹部と下士官兵との距離が近いという
はやぶさ型なんかの小型艦は昔からそんなもんなのかもだけど
2019/01/27(日) 10:59:57.76ID:+wCJi/Qs0
>>783
トリマラン案のようなミッション・ベイに必要に応じて機材入れ替える運用なら
ヘリ載せる際は専用の人員もセットで追加されるんじゃないかな
30人てのはあくまで艦動かす最低限の人員だと思う
2019/01/27(日) 11:19:31.76ID:qN4Z1tFi0
ミッションパッケージは最初から止めといた方が
2019/01/27(日) 11:30:13.55ID:TFfe+VBnd
>>784
あぁ、はやぶさ型は3直4交代じゃないよ、食事も弁当ですし
2019/01/27(日) 11:38:06.26ID:EkBB+z2+M
>>787
>>784の話は幹部と下士官兵との距離が近いって話の方では？
はやぶさ型みたいに弁当になるのかコックが調理するのかはどうなんだろな？
港が近くにあって航海期間が一週間位なら弁当かもしれんけどそれ以上の航海だとコックが必要な気はするなあ
2019/01/27(日) 11:38:22.93ID:1jJo28/d0
>>786
将来三胴船はその辺の載せ替えに関しては、可能だが具体的に
どう載せ替えるかの具体的な手法は未だ構想段階というしな
UUVの揚収も同上

この辺を如何に簡便かつ確実に行えるか否かが重要


なお30FFMは艦尾にあるVDS/TASS用コンテナと災害用コンテナの
載せ替えは艦尾のハッチから行うとか
2019/01/27(日) 12:48:12.40ID:Zb3qzBmd0
>>763
おそらくだけど、汎用性を持たせたいんでしょ
陸自と海自でパーツ部分の共通化が6割以上あればコストパフォーマンスは大幅に優れてる。
つまりブースター付ける部分とブースターを新規設計すれば
付けなければ陸自運用
付ければ海自運用
性能は最新世代のSM2となれば
DDGだけじゃなくDDも広域艦隊防空が可能になる。
2019/01/27(日) 12:48:58.28ID:Zb3qzBmd0
FFMはLRASMとアスロックでVLS16占めたほうがいいんじゃないか？
2019/01/27(日) 14:28:10.57ID:cEFT5ueE0
ミッションパッケージという観点から行くと、用途別のヘリ載せ替えが一番現実的かも。
2019/01/27(日) 16:31:18.24ID:q3mLeMOm0
掃海ヘリ+ミッションパッケージA
哨戒ヘリ+ミッションパッケージB
無人ヘリ+ミッションパッケージC

良い考えだね
2019/01/27(日) 16:33:13.09ID:q3mLeMOm0
災害用に

輸送ヘリ+ミッションパッケージD

もあるな
2019/01/27(日) 17:22:31.56ID:3FgUBgQWM
普段は釣竿だけの、パッケージFですか
2019/01/27(日) 17:35:14.81ID:EkBB+z2+M
>>794
攻撃ヘリ＋ミッションパッケージEをだな……
2019/01/27(日) 17:42:03.76ID:1jJo28/d0
将来三胴船はヘリ甲板下のミッション・ベイに40ftコンテナを搭載できるとあるが、
どうやって搭載するのだろう
2019/01/27(日) 17:45:51.20ID:EkBB+z2+M
>>797
そらヘリ甲板が観音開きに開いて御開帳よ
2019/01/27(日) 18:25:28.64ID:1jJo28/d0
>>798
w
それはさておき、二代目「しらせ」はヘリ甲板の一部が取り外せて
下にある実験室コンテナを交換できる（ただし実績無し）

防衛技術シンポジウムではそれではないと言われた
普通に艦尾からスライドさせて出すらしい
2019/01/27(日) 19:34:59.06ID:cEFT5ueE0
いくらお飾りとは言え、いい加減、しらせの64式を89式に更新してやれよと思った。
2019/01/27(日) 19:37:32.16ID:EkBB+z2+M
>>800
海自の場合は持って走り回る訳でないんだから64式の方が良いんでないの
軽機と弾薬共通化とかもあるだろし
2019/01/27(日) 19:44:27.10ID:cEFT5ueE0
軽機関銃と弾薬共通化は無いんじゃないかなあ。
同じ7.62NATOでも64式のは減装弾だし。
803名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-u55I)
垢版 |
2019/01/27(日) 19:44:30.53ID:hUmEMejNd
64式って減装弾だったと思うけど共通化できるの？
空自もそうだが7.62mmの銃の方が威力が強くて射程も長いから艦隊配備（基地警備）に向いてると思うけどいい加減64式じゃなくて新しいの買うか開発しろよって思うわ
2019/01/27(日) 19:50:01.76ID:cEFT5ueE0
>>803
威力も射程も上だけど取り回しが悪いから廃れたんだよ。
威力不足云々も警察機関の9mm不信と同じくそもそも当たっていなかったってのが真相みたいだし。
2019/01/27(日) 19:56:01.74ID:EkBB+z2+M
>>802
64式でも通常弾は使えるぞ？連射時反動が大きいだけで
>>804
今度米軍が新型小銃弾薬にするのはボディアーマーなどの発達で5.56mmでは威力不足という理由なんだが
2019/01/27(日) 21:55:27.85ID:k5kGZdcm0
>>767、>>769、>>770
製造する名目ならSM-2、SM-6があるのに、長SAMというのも難しいんじゃないか？
見方を変えるのなら長SAMの開発が認められるのなら、
ESSMと競合するX-RIM4系列中SAM改ベースの艦載用中SAMも認められてもおかしくない

それと、クアッドするのなら、DD系に載せるのなら射程的にも、
短SAMクラスではなくて中SAMクラス

短SAMや近SAM等はSeaRamクラス
このクラスの国産化もあるのかもしれないけど

価格低減や安定的な技術開発や製造基盤維持というのも名目にはなるからな
国産できるから同等品を格安で購入できる可能性も出てくるわけで
この手のものも国産が高いという時代ではなくなりつつあるし
2019/01/27(日) 22:30:38.42ID:NQa4Lc9r0
ESSMを国産化するなら
AAM-5がベースになる。
だけど中SAM改は一回りほど大きいから
わざわざ再設計してESSMにあわせるよりか、SM2国産化でブースターつけたほうが安上がり
2019/01/27(日) 22:50:47.84ID:k5kGZdcm0
>>807
まあどうなるのか見ものだな

現状開発が決まっているのが長SAMだけ
3900トン型にVLSが搭載されない？可能性として、
ミサイルの国産化を待っての事じゃないかという見方もあるが、
たかだか16セルのVLS
2019/01/27(日) 22:54:30.97ID:NQa4Lc9r0
ただFFMの16セルの半分はアスロックだろうから
残り8セルを何入れるかだろうね。
2019/01/27(日) 22:58:15.24ID:k5kGZdcm0
失礼途中で送ってしまった

SeaRamがあるものの、VLA×8、長SAM×8じゃDDとしては不足そう

長SAMは1段目のX-RIM4系列中SAM改ベースに2段目に07式のブースターを付ける方式
X-RIM4系列中SAM改ベースは何とかクアッドできそうな太さにできそうではある
X-RIM4自体はもっと細身でクアッドできそうという情報もある

汎用性を考えるのなら、1段目はESSMの代替として使えるクアッドできる中SAMとして
使えるものにしてくるんじゃないかと考えるのも自然
AAM4系列も細くしないとF-35等に搭載できないという状況も後押ししそう
他方で長射程を追及してより太くしてくる可能性も否定できない

それなら、ESSM相当のミサイルは別々に開発するのが効率的となりそうだけれども、
X-RIM4系列の開発経験がある中で、別バージョンを出すのならともかく、
わざわざAAM-5ベースで新規開発などするかな…
2019/01/27(日) 23:01:53.57ID:1jJo28/d0
オペレーションズリサーチでESSMのような中射程対空ミサイルは、
あまり価値がないと判断されたかもしれない
2019/01/27(日) 23:06:53.35ID:QPOdT3tW0
アスロックがどこまで有効な装備なのか。
海外の軍艦にはほとんど装備されていないよね
2019/01/27(日) 23:15:38.53ID:N18fL+/G0
そもそも海外の艦は装備からして明らかに対潜重視してないし
米軍のイージスはちゃんと装備してるから有効だろ
2019/01/27(日) 23:23:05.46ID:cEFT5ueE0
>>806
SM-6が高過ぎるというのは口実になるかも。
それよりコストダウンするのが必須課題だが。

>>810
だから、ヘリの足場・軽輸送・哨戒・機雷戦無人機運用・海外派遣・安価を条件にして
役割分担で「割り切り型」が提案されてたんだが、言うまでもなく重武装艦戦力の整備のため。
しかし、役割分担完全無視で前者をてんこ盛りにすべきと鼻息荒いのが湧いてたんだよなあ。
当時は世艦であさひ型が16セルにされるかも知れないとの推測まで流れていたので余計にアレだった。

>>812
欧州では米軍orヘリに任せきりだから。
2019/01/27(日) 23:24:04.42ID:NQa4Lc9r0
>>812
日本の場合は近場がロシアと中国で
圧倒的な物量の潜水艦がうようよしてるのに
アスロックがなきゃ怖すぎよ。
2019/01/27(日) 23:51:10.28ID:k5kGZdcm0
>>814
結局3900トン型もフル装備に近いものになるのかも
省かれたのってバウソナーくらい？
これって大丈夫なんだろうかとは思うけど

あさひ型の16セル化のうわさと言い…
出てくるまではわからないところがあるな

VLS搭載で1〜4番艦が出てくるかもしれないし、
そうなれば誘導できるとされるESSMを搭載しない理由もない

予算も後から増額が決まったし、5番艦からバウソナー復活等あるかもしれないとは思う
2019/01/28(月) 00:53:14.42ID:e8gNHc3ia
でも、ひゅうが型だって16セル在るんだし、FFMならそれぐらい順当でないかと思うがな。むしろ、あさひ型が16セルだと少なく感じるけど。
2019/01/28(月) 01:08:37.10ID:QXt22WwV0
あさひ型って32セルを減らす意味がわからんってかそんな噂あるの？

>>817
ひゅうがの場合はFCS3が搭載されてるからバリエーションあるが
FFMはOPY2の性能次第じゃね？
2019/01/28(月) 01:21:43.16ID:I/cPYiDt0
>>818
減らすんじゃなくて建造中の世艦での予想。
2019/01/28(月) 02:11:56.91ID:+MDWpwg+0
FFMにVLS搭載しないってのも世艦情報だからあんまり真に受けないほうがいいかもな
2019/01/28(月) 07:57:11.21ID:aY6hh/o20
>>816
バウソナーの有無で水中抵抗が大きく変化するから
その辺をフェイズドアレイ化でどこまで減らせるかが、今後の課題かな
2019/01/28(月) 08:08:36.47ID:lYedbFDpM
公式のポンチ絵にVLSと書かれてるのに搭載しないとか世艦の情報がガセだと思うが
2019/01/28(月) 09:26:11.54ID:eIXpScIP0
世艦はＶＬＳに関しては前歴が有りすぎてなあ…
あさひのＶＬＳ16セルとか、探せばもっとあると思う
2019/01/28(月) 11:04:03.98ID:I/cPYiDt0
正確には16セル＋後日搭載余地だっけ？
実際に出て来たあさひが最初から32セル搭載で「え？」ってなった。
825名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8990-u55I)
垢版 |
2019/01/28(月) 11:41:09.22ID:Hnjym+bz0
世艦の編集社にアンチVLSでもいるのかね？
2019/01/28(月) 12:00:43.69ID:wh7Ub04Gd
>>807
ESSMを国産化ならAAM5がベースにとか、
頭大丈夫か？
2019/01/28(月) 12:09:39.62ID:I/cPYiDt0
>>825
そういうのじゃないと思うな。
世艦って基本関係者のリークが元ネタでしょ？
そのリークが故意の目くらましだったんじゃないかな？
828名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMb1-8i39)
垢版 |
2019/01/28(月) 12:29:20.93ID:NNYNzoE1M
FFMに関してはさ･･･
初期の予算が確保できない可能性があった時期にDEXのVAL無し案がで出たのは理解できるが、予算枠自体の増加が決まっている現状でVLS無しは考えにくいだろ

海自が二桁向けでも護衛艦からVAL下ろすとか無い無い
2019/01/28(月) 12:47:23.32ID:v6bv2E6op
あぶくま型なんて、対空を削ってでもアスロックを積んだからね。
2019/01/28(月) 12:49:27.03ID:I/cPYiDt0
そもそも、空自が上空飛び回ってる区域で短SAM無くてもどうって事無いし。
怖いのは潜水艦。
2019/01/28(月) 13:08:21.27ID:wh7Ub04Gd
>>827
目眩ましじゃなく、実際に16セルである程度計画してた可能性は高い。
「きり」型が最後の最後で設計変更、格納庫大型化で大変な事になった前列もあるし、
予算の目処がたったから32セルになったのかも。
2019/01/28(月) 13:09:11.26ID:wh7Ub04Gd
>>828
VALとか書くなら消えてくれないか？
2019/01/28(月) 13:10:49.59ID:wh7Ub04Gd
>>829
遠距離探知は望めない「あぶくま」型のOQS-8に、アスロックは不要だと思うけどな。
2019/01/28(月) 13:26:09.83ID:I/cPYiDt0
>>833
だからって短魚雷だけだと間合いが近過ぎないか？
2019/01/28(月) 13:40:18.91ID:wh7Ub04Gd
>>834
十分だと思う
2019/01/28(月) 14:36:15.58ID:uhasycRv0
対空か対潜か汎用性持たせる為のVLS化でしょ？
2019/01/28(月) 14:51:25.92ID:I/cPYiDt0
むしろ、VLSをストライクレングスにしてまでVLAを運用したいのが海自。
2019/01/28(月) 17:09:13.47ID:v6bv2E6op
>>833
欧米だと、艦には短距離のSAMと短魚雷を載せて、対潜は対潜哨戒ヘリ＋爆雷or短魚雷でまかなうパターンが多いみたいだね。
2019/01/28(月) 17:16:59.25ID:lYedbFDpM
>>838
欧はそうだけど米はちゃんとイージスにアスロックだから
2019/01/28(月) 18:07:45.89ID:wh7Ub04Gd
>>839
だから何？
2019/01/28(月) 18:49:29.76ID:n6wSTu0sM
アスロック言うてもあぶくまのは射程短いしそんな持て余さない。
2019/01/28(月) 18:52:40.58ID:R45+3GOKa
米海軍とcombinedした運用を志向するなら、足手纏いにならない様に装備体系をなるべく同じにしておいた方が良いのでは？
と読み取った
2019/01/28(月) 18:52:48.61ID:UE2CRiYMd
弾頭の魚雷が古過ぎて短魚雷使った方が命中期待出来るレベル
2019/01/28(月) 19:33:38.39ID:jFOYagX60
>>826
スパロータン・・・・・
2019/01/28(月) 20:39:49.16ID:jJUvT0uO0
>>840
なんでそんなイライラしてるの？
2019/01/28(月) 20:42:16.18ID:jFOYagX60
ブログで出てたが
哨戒艦作るのか？ｗ
FFMでいいんじゃねーの？って思うが違うのか
2019/01/28(月) 20:55:27.64ID:Ul9HCgIwd
FFMは外洋
哨戒艦は運用が破綻しつつある対中・対北監視用だろうね
2019/01/28(月) 22:08:13.92ID:8vbIktj40
哨戒艦って、今後12隻、次期防で4隻とか強気だよね
あぶくま型、ミサイル艇、はやぶさ型でこりてないのかな

それとも試作兼ねて4隻程度は作って、不調なら見直しとか中止も織り込み済みなのか？
FFMと分けることで、こちらは高速性追求か？

外洋での作戦がトリマランで可能な可能性もあるが、
海賊対処程度ならこれで十分な可能性もあるな
現地まで回送することくらいはできるだろうし
2019/01/28(月) 22:44:24.40ID:JAjxwf0T0
>>848
>海賊対処程度ならこれで十分な可能性もあるな
>現地まで回送することくらいはできるだろうし

こういうの見ると、掃海作戦で中東に出張ったカルガモ艦隊を思い出すな。
あの時、掃海母艦「はやせ」を先頭に、列島沿いに単縦陣で南下していく掃海艇の映像は
正に、涙、涙、だったな。
2019/01/28(月) 22:46:23.04ID:wh7Ub04Gd
>>841
OQS-8なんてソーナーじゃ、短魚雷で十分
2019/01/28(月) 22:46:25.89ID:8vbIktj40
>>849
掃海艇じゃ…仕方あるまい
掃海艇の海外派遣なんて想定されていなかったし、
専用艦をデブらせるわけにもいかないし
FFMなんかで対策をした方では？

普通のDDなら問題だけど
2019/01/28(月) 22:47:03.44ID:wh7Ub04Gd
>>842
リンクさえ積んでない「あぶくま」型だが？
2019/01/28(月) 22:50:37.62ID:wh7Ub04Gd
>>848
哨戒艦なんて何に使うのかと、
近海の警戒監視は保安庁の巡視船で十分間に合ってるし、人員に確保に苦しむ海自には余計な装備だと思う。
まして海賊派遣なんてあんた気は確かか？
2019/01/28(月) 23:21:30.83ID:I/cPYiDt0
>>846 >>848
かつてのDEXの話が出てくる前に予算増額方針を政治が強くアピールしていれば、
こんな事にならなかったんだろうけど。
2019/01/28(月) 23:31:44.48ID:8vbIktj40
>>853
哨戒艦は一応入れることが決まったんだから…
実質的な地方隊の後継で、実質的な軍拡なんだろうよ
掃海艇装備分はFFMじゃなくてこちらに載せればよいのにとも思うけど
2019/01/28(月) 23:45:39.46ID:SvtZOJBA0
>>848
まあ例えば12隻の２００億程度のOPV作るなら
６隻の４００億くらいであぶくま型を今風にしたようなコルベットとかで
いいんじゃないかなって思うところはあるが、
海自の事情として欲しいから数優先で作るんだろうなという感じ

はやぶさ型の後継として高速艦６隻と対中国方面での哨戒艦６隻別途で欲しい
結果12隻をFFMと同じように開発費を抑えるため一括で作りたいんだろう
みたいな感じだと思う
2019/01/28(月) 23:51:39.26ID:I/cPYiDt0
まあ、FFM〜哨戒艦の経緯に関しては迷走ですね。
フルスペックの汎用護衛艦の整備がいつ頃再開されるのか。
2019/01/28(月) 23:54:43.81ID:8vbIktj40
>>856
結局トリマラン等でデブらせたはやぶさ型か？

>６隻の４００億くらいであぶくま型を今風にしたようなコルベット
価格面でメリットがなさそうだから、それならFFM増勢でよいかと
2019/01/28(月) 23:58:36.05ID:jFOYagX60
哨戒艦ってFFMに機能と装備減らせば
人員も更に削減できて、新規で製造しなくても良いと思うけどな。

はやぶさ型は、LRASMとSSM版ASM-3を合計4発搭載できれば、もう少し使い道あったけどな
2019/01/29(火) 00:06:56.29ID:uxmsJq520
>>857
上手い具合にまとまったと思うけど
迷走してたのは軍ヲタの方で
2019/01/29(火) 00:11:36.74ID:iDbV0lDe0
>>860
まさか予算増額とは期待はしても実現するとは思ってなかったんじゃないかな

FFM→たかなみ未満むらさめ級以上の性能は持ったミニDD
高速性等は哨戒艦
とか

ある種理想的な形ではあるのだろうけど

フル装備の3900トン型なら、名目はともかくとしても、
実質的にはむらさめ級以上だから1桁隊のローテーションにも入れそう
2019/01/29(火) 00:17:15.10ID:iDbV0lDe0
>>857
定員も少なくFFM未満の性能となるむらさめ型は
実質的には2桁隊に落としてもいい気はするんだよな
実質増勢等の名目で案外あさひ型から5年程度のブランクで
フルサイズDDの建造も行われるような気がしないでもない
2019/01/29(火) 00:38:42.52ID:7qy8cAvgd
>>855
決まってないよ
2019/01/29(火) 00:39:53.53ID:7qy8cAvgd
>>856
船より人間が足りない
2019/01/29(火) 00:40:44.33ID:7qy8cAvgd
>>857
FFMは早期に頓挫し、DD建造に移行すると思う。
2019/01/29(火) 00:42:47.32ID:7qy8cAvgd
>>862
そうなると思う。
2019/01/29(火) 02:25:27.79ID:oji8sPgi0
FFMは新世代艦艇に使われる技術の実験艦的な意味もあるから
FFMをしばらく実運用してその結果をフィードバックしてDDX設計かと
同時にFFMも新バッチに移行すると思われ
とはいえそれまで戦闘艦艇建造止めるわけにもいかんご時世なんで
4〜5年(8〜10隻)くらいは初期型FFMが続くと想像

結局は予定通りじゃねーかって？
予定ってな状況と必要の狭間で出てくるもんなんだから、よっぽどの
ことでもない限り予定通りになるもんなんだよw
2019/01/29(火) 02:50:37.05ID:qVlzTpbr0
>>865
あんな中途半端なブツを22隻は勘弁願いたい。
中国がオールDDG化に梶を切った今だとなおさら。
869名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMb1-8i39)
垢版 |
2019/01/29(火) 07:10:59.56ID:0hUGBfIMM
>>857
予算取れない可能性があったからね
予算取れるなら取れるような装備取得するわな

フルスペックDDは早ければ次期防からでFFMとの平行建造だと思う
2019/01/29(火) 07:12:38.60ID:ZLbfizOW0
FFMは二桁護衛隊で使うにはいい感じにまとまってると思う。
でも、状況が一足飛びに変化しちまった。
対馬が最前線になるなら正直、ふらさめ型を二桁護衛隊にフルスペックDDを年二隻
欲しい。
哨戒艦は１００億ぐらいで早めに建造して欲しい。
871名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-KIYP)
垢版 |
2019/01/29(火) 07:29:41.84ID:zl3KM75zr
>>868
あそこは馬鹿すぎ
2019/01/29(火) 08:11:31.60ID:BIcWRgas0
海を支配するよりも戦闘に勝つほうが重要と考える人が多いな
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