局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 19:44:50.25

シラナサスギーwのAAｷﾎﾞﾝﾇw
ワロタ

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 21:16:36.45

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌┐
　　　　　　 *　+　　 |￣￣￣￣￣|─┤│
　　　　　　　　+　━━┥┌┬┬┬[ |─┤│
　　　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿|─┤│
　　　　　　　　ﾊ_ﾊ　　　　　∩◎ﾊ^)　　　 └┘
　　　　　　　　(；ﾟ∀ﾟ)　　　l (ﾟ∀ﾟﾉ　どんなにくるしくても
　　　　　　　　U 　 )　　　　ヽy　）
　　　　　　　　Τ>_)_) 　　　 (_(_<Τ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌┐
　　　　　　 *　+　　 |￣￣￣￣￣|─┤│
　　　　　　　　+　━━┥┌┬┬┬[ |─┤│
　　　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿|─┤│
　　　　　　　　　　　　　 ◎ ﾊ∩　　　　└┘
　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ )ﾉ　よいくすりを
　　　　　　　　　　　　　　　ヽｙ　〈　　たくさんちゅうしゃすれば
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)
　　　　　　ﾊ_ﾊ　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　 (TдT ）ー-､　　　　　　＼
　　　　　　し'^しｰ（＿つ
　　　　　│││
　　　　　│││││││
　　　　┌───┐││
　　　　└┬┬┬┘ ││
　　　　　|￣￣￣|　◎ﾊ　　なおるよ！
　　　　　| 　├　 ('(ﾟ∀ﾟ∩
　　　　　|　 ├　 |ヽｙ　〈
　　　　　|　 └　 |　ヽヽ_)
　　　　　|＿＿＿|　　~
　　　　　　　┃
　　　　: ﾊ_ﾊ┸ 、::
　　　　(ﾟ∀T）　）::　なおるよ！！
　　　　::Ｕ( (Ｕ_つ ::

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 21:18:52.17

雷電の風防は高く突出した幅の狭い涙滴型として
表面積を削ってもほぼ同じだったかも
風防を高くするよりガラスを食い込ませて視界を確保したが
あのぶっといファストバックとばかでかいガラスを考えると
もっと時間があれば（後知恵で言えばトラブルだらけでどうせそれだけの時間がかかった）
高い涙滴型で良かったと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 23:28:35.86

糸川センセが、僅か230psx2の双発機、デ・ハビランド DH.88 コメット（最高速375km/h）を、
675km/hまで引き上げるための、【空気抵抗の削り方】の理論を紹介している。

このネタ紹介しておきながら、糸川センセ、97戦とか1/2式戦の設計関連で手一杯になって、
こういう技術開発の【実用化に手が回らなくなった】ことは、
日本の高速（戦闘)機開発の歴史の中では、残念な側面だったろうな。
鐘馗にせよ雷電にせよ、DH88以上の出力を持つ単発機なのだしね。

境界層の吸取り; Sucking off the Boundary Layer; B.S. Shenstone;
Aeroplane 02卷1340號;1937/1/27; 98/100頁

飛行機機體表面に存在する境界層の吸取りによつて得られる、理論的可能な利點を述べる。
★實際的な問題には觸れない★
…
全抵抗の中、境界層吸取りによつて改良し得る部分、即ち摩擦抵抗及び局部的剥離による干渉抵抗は
Cf=0.00446で他の殘りは誘導抵抗及び冷却抵抗である。
境界層吸取りによつて、上記のCfは0.001迄減少せしめ得る故、
全抵抗は0.001+誘導抵抗+冷却抵抗=0.00161となる。
之によつて速度は375km/hより560km/hに増大する。

吸取りによつて最大揚力係數が3倍になつたとすると、
同一着速に對しても主翼及び尾翼面積は1/3になし得るから、
速度は675km/hとなる。
…
實際に吸取りを行ふ場合、吸取り孔は1/100in徑の孔を1/10inピッチであけるか、
1/10in徑孔を1inピッチであける樣な事にならう。
…
勿論、上記の如き吸取りは、技術的には現在は不可能である。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/4/27/4_27_781/_pdf/-char/ja
日本航空學會誌昭和12年7月

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 06:40:48.06

ここに病院を建てよう

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 09:19:00.08

ピコーン！エンジンカウルの中に強制冷却ファンを付ければいいんじゃね？！

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 14:44:35.92

イタリアに、Re2001という機体がある。
ピアッジョ(Piaggio) P.XIR. C. 40型空冷二重星型14氣筒發動機(最大出力高度4,000m, 2,200r.p.m.で1,000馬力)なら、535km/h＠4000m
DB601搭載なら575km/hらしい。翼面荷重120前後だから、イタリアンな零戦と言えるけれど。

つまり、主翼面積を削って空気抵抗減らしたり、高出力エンジンを搭載すれば、600km/hが視野に入るという意味で、
その設計コンセプトが参考となる機体だ。

日本航空學會誌昭和16年7月号に紹介記事が掲載されているが、一番興味深いのは、記事の原典。
＞〔文獻〕 Interavia 758號;1941/3/3; 9頁,　Aeroplane 60卷1552號;1941/2/21; 220d頁,　Luftwissen 7卷5號;1940/5; 183頁

ドイツ語の専門誌には、雷電の要求仕様が三菱に交付された1940年段階で、Re2001の記事が出ている。
ベルリンの大使館なり、三菱商事・物産・大倉商事の、航空機部門の駐独社員は、この記事見落としていたのだろうか？
原型のRe2000は、39年5月に初飛行済みだし、輸出専用機として、ハンガリー・スウェーデンで制式採用されてもいる。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 15:03:32.15

Re2001のスピッドファイヤばりの楕円翼（誘導抗力対策）を見てると、
シュナイダートロフィーで死闘を繰り返した、イギリスとイタリアならではの発想かなぁ、
と感じるものがある。

スピットファイアは、NACA2213の薄翼を選択し、そこに折り畳み脚と機銃を押し込む独創性を発揮してる。
ユニバーサルウイングのスペックだと、主翼にイスパノスイザ20mm押し込むし。
シュナイダートロフィー3連覇のノウハウの正当進化だね。

こういう知恵というか発想、当時の日本（三菱）だとやはり、人材不足だったのか？

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 16:52:47.69

Re2000はセバスキーP-35の非公式ライセンス品だぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 17:42:37.20

楕円翼は九六戦でやってる
でもそれをやめた零戦だってかなり洗練された機体だ
複雑奇怪な内部構造でギリギリまで薄くした楕円翼のスピットファイアMK1と零戦五二型を比べると（最大速度が出る高度と馬力が類似）
風防の形状の分くらいしか零戦の速度は劣ってないから大したものだ
ちなみにスピットファイアは最初期から推力式単排気管を採用してる……

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 17:46:35.02

零戦は排気管（だけ）の処理をFw190みたいにして
かつ外板の厚く枚数の少ない次世代の主翼（どうせやるから前部胴体も）に再設計したら
すごかった
金星五〇型でも325ノットでたかもね

結局馬力を消費するギミックで頑張った雷電より
出来るだけ細くして妥協した紡錘型という「古い理論」でひたすら洗練をかけた零戦の方が良かっという皮肉

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 17:58:39.70

鈍足でブイブイいわせた九九艦爆も楕円翼です・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 18:25:56.31

九九艦爆は光に合わせたクソ太い胴体だから
楕円翼であの速度まで回復できた、というのが実情かも

しかし薄翼で楕円翼はいいけど強度は乏しかったのは困りものであり
スピットファイアの強度はあるけど（たとえ楕円であることを脇においても）恐ろしく複雑な翼と併せて考えると
翼は薄けりゃいいというものではないと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 18:50:17.12

知らなさ過ぎ連呼君また居たのか
三菱の燃料噴射はドイツのパテント！(キリッ
100オクタンがどんなものか知らなさ過ぎw！(キリッ
言うだけ言って自分は何も知らないから、そこから先は言わずに逃げると

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 23:17:11.40

酸素の吸い過ぎで
頭がオカシクなったバカがいるな
よっぽど悔しかったんだろうwww

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 23:32:30.76

99棺桶を鈍足と決めつけるにも、極めてソコが浅い話でね。

25番抱いて、燃料を723L以上（最大1000L）抱いて、固定脚という余計な空気抵抗も抱いて、
正規3650kgの重量で空母から離艦できるよう、貧弱な揚力補助装置の世代もあって、
35㎡の主翼になってる大ハンデ持ち、なのだから。
アツタを選ばず金星、まだ成熟してない折り畳み脚でなく固定脚と、
愛知としては、確実に発注受けるために「かなり保守的」に纏めたことは事実だし。
その中で、NACA23000シリーズの翼型だったり、楕円翼なり、工夫を凝らしてるわね。

そりゃ99世代の固定脚という意味では、99型襲撃機の仕上がり具合は抜群だとは思うけれど。
彗星は主翼23.5㎡しかないわけだ。補助揚力装置の熟成、翼型選択（高L/D比）に劇的に進化があったということ。
更に折り畳み脚。水冷で正面面積も小さい。
早くて当たり前だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 23:48:54.86

というか、後の彗星の保険的な存在が11試艦爆なんだから保守的なのは当たり前なんだよな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:08:39.35

ロケット効果を全く考慮していない単排気管もあります。
　　（Me109やスピットファイアの初期など）

by Schump

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:24:25.47

九九式艦爆は設計面で九九式襲撃機に結構劣るな～
ここら辺は三菱の設計陣に一日の長がある

九九式襲撃機の航続距離は1080km(燃料608L)と広まっているけど、これは丸メカのトチリで、燃料消費率からしても短か過ぎるというのが近年の見方で、
実際は陸軍の制式採用文書には行動半径600km+1時間となっていて、九九式艦爆より長い航続距離を持っている事が分かっている

となるともう、ヴァル君の唯一の優っている点も無くなり、速度も防弾も運動性も含めてただの下位互換という事になる

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:28:47.38

>>126
そりゃパテントで恥さらしマスタングは２速じゃないでは恥さらせば発狂もするわなｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:33:11.61

雷電の主翼構造
　http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/14/j2m3.jpg

比較対象
鐘馗（主桁の屈折あり）
　http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki44.jpg

誰かが複雑怪奇と罵ったスピットファイア
　http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/11/spitfire.jpg

後ろ桁が屈折してるテンペスト
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/08/09/hawker_tempest.jpg

　

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:42:28.25

彩雲の翼の構造みたら空飛ぶ燃料タンク状態だった。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 01:11:44.47

前スレのこいつかww
0656 名無し三等兵 2019/01/02 23:18:24
>>653
水メタは中島の技術でも三菱の技術でもないから
ドイツのパテントを持ってきただけ

>>655
誉に水メタ無しとかねーよ
水メタでなにやるかわかってないバカ
返信 ID:HzBT0kUe

0665 名無し三等兵 2019/01/03 01:27:51
>>663-663
分留特性とか、勘違いし過ぎ
91揮発燃料がどういうものかわかってない
あと、燃料噴射ポンプは日本のパテントじゃないから
ドイツのパテントね、あくまでドイツの先行技術があって
それを使わして貰ってるだけ

それとアメリカのハイオクについても勘違いしてる

どっちにしても水メタについて勘違いし過ぎだし
アメリカも水メタ使ってる上に
連合軍側の燃料も知らなさ過ぎ
返信 1 ID:MYY5dJcq(3/3)

ドイツのパテントだの勝手に聞かれてもいない事をベラベラしゃべる癖に、肝心の主旨には異論がある素振りを見せながらも勿体ぶるだけで何も反論せず

ボッシュが燃料噴射装置のライセンス生産を認めなかったせいで、飛燕のハ40はハ112などの国産の燃料噴射装置を流用したってのはひじょーーに有名な話なんだが知らないとは

隙あらば見境なく「知らなさ過ぎ」で攻撃して言い逃げるあたり単に日本人が嫌いでマウント取りたいだけの某国出身の方なのかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 01:48:28.95

スピットファイアの翼はぱっと見スッキリしてるけど
実は桁の構造がやばいI型の部材じゃなくて
角形中空の部材を組み合わせて徐々に本数減らしてく
竹細工みたいな桁

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 02:02:30.97

親切な人だな
メンヘラ引用厨にイチイチ説明しても無駄というかキリがないのに

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 02:36:55.15

さて、
日本航空學會誌昭和14年3月号で、スピットファイアの解説記事が掲載されている。
元ネタは、イギリスの航空雑誌、Flight 34卷1562號;1938/12/1; 499/502頁とのこと。

主翼に関する記載は
…
主翼は單桁で、管型のフランヂ及び板型側材より成り、桁前方は厚いアルクラッドにて覆はれ、
之が桁と共に耐捩箱を形成す。
此の構造は前縁を良き形に保つのみならず、フラッターに對して安全である。
桁後部は薄い外皮にて覆はれ、小骨は輕合金製.。
この部分に8基の機關銃に達する窓、及び車輪用凹部がある。
鋲はすべて沈頭で翼端は取り換へ可能。
…
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/6/47/6_47_340/_pdf
構造イラストを含め、昭和14年段階とはいえ、結構詳細な情報が日本に入っているものだ（苦笑）
なお、海軍が雷電の仕様書を正式に通達するのは、この記事から約一年後である。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 03:20:58.97

今宵の最後に、国会図書館デジタルコレクションで読める、
昭和13年「航空機及航空発動機設計資料」に、マーリンエンジンの紹介記事がある。

勿論、DB601のように、設計図を正規でもらってもコピーできない日本だったりするから、
あまりアテにもできないものだが、
とはいえ、昭和16年ぐらいまでは、外国の情報、特に専門雑誌で取り上げられたものは、
それなりに日本に入ってる、という事実はある。

なお、スピットファイアの対抗馬、ハリケーンであれば、やはり昭和13年の日本に入ってる。
これらの情報を目にした開発者たちが、何にヒントを得て、
日本で量産製造可能な技術をかき寄せ集めて、優秀機を設計するのか、って話である。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 03:22:32.40

航空機及航空発動機設計資料
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1266375

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 08:39:25.03

英Flight誌は1909年の創刊から全て無料でネットで見れるが
最新技術の紹介は戦前、戦中も相も変わらず続けていて
詳細な写真や図表に加えて専門家やメーカーの開発者の
解説まで載せている
つまりはその程度の情報じゃ最新技術のコピーは出来ない
と言う事の証左だろう
鹵獲機があって部品を入手してさえコピーは難しいのだから
当然だが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 08:56:19.15

>>129
推力式単排気管かどうかよりも、排気管周りをあえて
えぐった形状にしてるかがわかりやすいと思う
零戦52型の処理はちょっと中途半端

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 09:16:32.20

むしろはっきり意識してるのは烈風で、機体表面はなめらかでなければいけない、
ていう「常識」あっても、排気管後ろの処理だけは違ってるから
ああ乱流吹き飛ばすこと意識してるんだなと

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 09:45:06.60

烈風カウルの直径に合わせて胴体を窪ませて推力式単排気管を纏めて並べ
排気による吸い出し効果も狙ってるだろうし
零戦や雷電とは全然違う
単純に技術的な面だけでは雷電と零戦五二型以降には反映できたと思うんだけど
そんなに人手がないものか

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 10:04:57.18

飛行機の層流翼だけじゃなくて車でカムテールが出てきたり、
船であえてトランサムスターン採用したり、だいたい同じ時期に
似たようなことに気づき始めてる気がする
カムの空力理論最初に採用したの戦前のBMWだったし

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 10:25:01.76

>>143
>排気による吸い出し効果も狙ってるだろうし

http://3.bp.blogspot.com/-67xvcrG1mtI/Vi3yNP80NOI/AAAAAAAAEX0/VGq3ilWsrX0/s640/SeaFuryCowl.jpg
シーフュリーのカウル周りはFW190を参考にしたと言われてるけど、
実はさらに複雑な形状になってる

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 11:21:58.42

薄翼、という意味では、P-47やその先代であるP-43に採用された、
Airfoil: S3は特徴的である。
Max thickness 11% at 28.7%、スピットファイアよりも薄翼と言えるし。
http://mdolab.engin.umich.edu/webfoil/db/airfoil/S3/

12.7mm機銃でオッケーな、アメリカならではの薄翼と言えるだろう。
世界に目を向ければ、薄翼ながら、13.2～20mmを押し込みつつ強度確保するか、
という難易度高い設計に成功した機体があるなかで、わが日本はどうか、と言えば。

鐘馗あたりで、97戦や隼と同じNN-2でありながら、根元部分は翼厚14.8％と、従来型中島陸軍機よりは薄い。
雷電だと12.5％厚らしい。零戦はNACA2315らしいから、
やはり高速目指した局戦だけに、キッチリ薄翼に仕立ててある。
紫電改で15％、飛燕で16％、
https://books.google.co.jp/books?id=GUI3DwAAQBAJ&;pg=PA135&hl=ja&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 11:42:57.71

翼根の定義は大雑把に米式と欧式の2種類がある上
稀に米のメーカーでも欧式だったりその逆もあるので
詳細な図面でも無い限り厳密な翼型の比較は難しい
それとは別に日本の航空史研究者は全て欧式と勘違い
してる御仁が多い
(つか一般人は航空工学を知らんから間違う)

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:02:55.07

某アニメが始まったせいで、ちょっとした隼ブームだけど、隼Ⅲ型最強さん達に、水噴射は過給器の全開高度以下で有効で
全開高度以上では水噴射なんてしても全く意味がない、あれは全高度で出力が増える魔法のアイテムじゃないって言っても
理解してくれない
Ⅲ型なんて低空では良くても2速全開高度付近じゃⅡ型と出力変わらないし、中高度以上じゃパワーウェイトレシオでは逆に
下がってしまっているのに全高度でⅡ型よりⅢ型が強いって引かない

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:26:27.05

有名なやつだけど
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:29:20.29

車でもパワーウェイトレシオレシオで負けてても
トルクの太いターボの方が速いという感じじゃね
二型と三型が勝負したら二型が勝つかもしれんけど
高速機を相手する訳だし

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:42:15.64

>>148
となると誉は二速付近での運用する場合に関しては水メタ抜きで設計しても変わらんて事？

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:52:28.91

>>151
ハ115-2はハ115より全開高度高くて公称出力が同じなので
ハ115の二速全開高度ではハ115-2の出力はそれに劣るか同等程度

と解読したが如何

ハ115-2、水噴射なのにハ115より全開高度高いから
過給機も再設計してるのかな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:53:21.89

栄三一型は
圧縮比も回転数もブースト圧も
栄二一型と全く一緒なのに

馬力が上がってるとか信じてる人がいるけど
何で馬力があがってるの？

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:56:16.57

栄三一型は水噴射の実用化に失敗して馬力上がらなかったのでは？
ハ115-2はまた別物だと思うが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 12:58:40.97

水噴射で馬力をあげるってのは
ブースト圧が上がるから
結果として、馬力が上がるのであって

ブースト圧が同じなら馬力も一緒です

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:18:16.86

>>151
2速全開時のブースト圧が、まだ使っている燃料のオクタン価ではディスティネーション（異常燃焼)が起きる
領域なら水噴射は有効でしょう

>>155
そうです
水噴射が有効なのは燃料と空気を過給器でシリンダーにうんと押し込んでやる（オーバーブースト）
その時にデトネーション（異常燃焼)が起きるのを水噴射で抑えてやる
だから過給器の全開高度以上で、もうブーストは上げられない、後は大気圧でブーストは下がる一方で
かつ、それが水噴射なんてしなくても使ってるオクタン価の燃料でデトネーション（異常燃焼)が起きない領域内で
あれば、そこで水噴射なんかしても馬力は上がったりしないので、全く無駄なわけです。
水噴射するから馬力が上がるのでは無く、過給器で強いブーストをかけられるから馬力が上がる、その時に
異常燃焼を起こす領域をさらに水噴射で抑えてやればより高馬力が絞りだせるのが理屈です
その水噴射自体を俗「にニトロ噴射」（それ自体がパワーアップ剤）みたいに思っている人が多いと思います
過給器の全開高度以上で馬力を上げるなら独のGM-1か日本がやった酸素噴射でしょう

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:28:38.59

栄三一型は水噴射装置に失敗してるので栄二一型と同じ条件で運転
でもハ115-2はハ115よりも、相応に過給圧あげてたと思ったんだけど違うんですか

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:32:41.59

>>157
ブースト圧が上がったソースは？
何処見てもブースト圧が一緒だから聞いてるんだが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:47:18.44

なんで栄三一型？それは失敗作でしょ
話題に挙げられているのは隼三型のハ115-2であって、海軍系列の栄では無い
隼三型に関しては、ネットソースだが操縦参考書に1230馬力/2800m 980馬力/6800mとあるそうだから、ブースト圧か馬力かのどちらかが間違いと見るべきだろ
そして三型で馬力が上がっている(そのままだったら上昇力落ちてる筈)だろうから、誤記載されているのはブースト圧の方なんじゃないか

勿論、ブースト圧の方が正しいなら、馬力の方が間違っていた、という可能性もあると思うと前もって打っておく

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:47:27.06

んー金星50型の離昇ブースト+330、60型のそれが+500だね
公称はわからん
というか公称回転数が2500から2600に引き上げられてるから馬力上がらなきゃおかしいな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:48:15.08

>>158
ハ115-2もハ115と一緒なのですか！？
海軍の栄だけだと思ってた

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:48:40.93

>>151
米軍の130グレード燃料使えるなら無くても同じなんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:50:07.73

あ、ごめん間違えたわ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:54:26.62

米軍機でいうとWEPの位置までスロットル押せば、水噴射作動しなくても
ブーストはかけられるけど、すぐに筒温上がって使い物にならないだろうな
水噴射してるから数分間その出力を持続できるわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:56:07.78

＞NK1E Sakae 31 - 1,130 hp (843 kW) , boosted to 1,210 hp (902 kW) with water-methanol injection
英語版Wikiだとこうだ
そういえば、中島の水メタはインペラ噴射だったような
それだと実質的なブースト圧上がって出力上がるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 14:00:23.70

WEPが長続きしないとか水メタが何分待つかの話をすると、「日本の離昇の方が一瞬しか持たない無茶なブーストでー」「日本機は数分しか全力出せない」連呼君がたまに飛んでくるんだよな～
米軍のWEP相当が日本の離昇だと勘違いしてる子

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:03:09.17

栄は31の水メタ追加失敗したってのは有名な話で、31のブースト圧と馬力が20系と同じなら
そりゃ水メタなしで運転した時の数値でそ
隼には関係なし

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:10:21.31

水噴射は給気冷却ってちゃんと教えてヤレヨ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:36:46.27

>>166
ん？米がエマージェンシー＞ミリタリーで
実際離陸に使うのはミリタリーまでなのは合ってるけど
日本の場合は離昇に二つ意味合いがあって本当の離陸の場合以外に
最大出力の意味で使ってる場合もあるよ

そもそも日米で水噴射の意味合いが違うし
日本は低オクタン価対策だけど米は本当の戦闘時限定緊急だから

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:45:49.41

意味合いは違っても効果は同じだけどなw
この前張った三菱の燃料噴射と水メタのレポートも教えて上げろよ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:51:53.00

だから水噴射とか水メタなかったらどうなるかと聞かれたら
米の場合はブースト目一杯までいけるけどすぐエンジン壊れる
日本の場合はそもそもそこまで上げるよりもっと前に壊れる、じゃないかな
もし米の140とか鹵獲燃料で運転できたら水メタ無しでも最大ブーストで運転できるかも

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:55:35.04

>>170
日本機が水メタ多用するのは低質燃料だと異常燃焼起こすからじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 16:00:37.90

水メタは所詮冷却なんで車ならNOSのほうが手っ取り早いw
ターボでもインタークーラーに水をかける間接的水噴射をしてるw

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 16:09:11.94

というか、91油+水メタで100油と対爆で同等って判断だから91油+水メタで異常なく運転できるブーストなら100油で運転できるはず

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 16:42:00.06

100オクタンと同等とか期待をかけないで、インタークーラーがあるかないか程度に考えたほうがいいぞw

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 17:09:55.59

>>172
水メタは気化潜熱で給気冷却するものだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:02:06.20

>>169
何馬力のエンジンとして簡単に表現する場合には離昇を目安として使うのは日本に限った話じゃないんだけど
日本の場合はとかないから
日本の航空の基準とかは定義は海外からの輸入なんで、必ずもとになる法則が海外にあるよ

阿呆らしい事にそれをつかまえて離昇馬力を何式○○馬力エンジンと名前付けたからって「アメリカより日本の方がインチキ運用だ～」なんて騒いでいた奴がいるんだなこれがまた

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:32:37.76

>>177
そういう意味では大雑把に
離昇≒テイクオフ≒ミリタリー
じゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:39:50.53

逆に聞くけど日本機の離昇で必ず出てくる1分間運転て試験条件は
欧米にかつてあったけど廃れたのかな
洋書であれが出てくるのを読んだことがない

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:41:24.26

>>178
それは大雑把を通り越して嘘っぱちになってる
離昇馬力二千馬力のエンジンを二千馬力エンジンと呼ぶ事自体は何も嘘は言っていない
だって二千馬力出る事には出るんだから

その離昇の数字をコンバットとかミリタリーですよ、と出鱈目を言うともはや嘘になるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:48:53.27

>>180
意味がよくわからんのだけど
例えばR-2800の2000馬力、後期型で2100馬力て出力は欧米だと大体
ミリタリーって表記じゃないの
テイクオフとはあまり書かないけど
実際、離昇時のフルスロットルもそこまでだし

いわゆる封印切って普段使わない領域までスロットル押し込んで
水噴射も作動してるのがWEPでそれだと2400とかになるけど

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:51:26.46

誉はそもそもクランク室や気筒、補機、減速機がみんな軽量化と小型化のため肉薄で剛性が低い
高出力運転すると至る所から油漏れするんで1800馬力を超えた運転はそもそも無理がある

2000馬力でないとは言わないが
レースの予選で使い潰すようなもの

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:05:46.33

>>181
そうなん？いや、何も書かずに単に○○馬力エンジンと表現していたら単に離昇の事でしょって話をしたつもりなんだが
日本が○○馬力エンジンって表記するのは、それは形式的なものであって習慣みたいなもんだから、別にインチキする意図ではないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:10:18.50

仮にハ112が離陸時に950hpで、高高度ではそこまででないとする
これを、99式950馬力発動機と称する事を問題視してるのだべ？
これって別に異端じゃなくねって話よ

高度によって馬力が違うんだから、ここは何か目安として統一する物差しが必要で、それとして離昇を当てるのは変では無くね？
別に戦闘時の最大出力としてそれを採用していたら大問題だけど、そんなインチキをした痕跡は見受けられないでしょ？

伝われ…

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:10:44.50

>>183
少なくとも米海軍機の「ミリタリー」は日本の公称におよそ対応していて30分出力条件

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:19:13.31

>>184
それで正しいと思うよ
「ミリタリー」と「コンバット」（WEP）を混同してる人が多いから
話がややこしくなるのかな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:22:52.89

あ、どっちも基本海面高度が計測条件

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:38:59.85

離昇1分のソースはこれだな

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000773.html

ごめんなさい、よく調べたらちゃんと書いてありました。
「誉一一型」及び「火星二一型」の取扱説明書からですが、

常用最大運転　　＝長時間連続
公称運転　　　　＝３０分以内
離昇吸入圧力運転＝１分以内

**151** · 2019/01/19(土) 22:13:12.93

では誉のブースト制限自体はそこまでダメージではないのでは？
もともと日本軍は離陸時に多少無茶して高ブーストを許容しているだけで
離陸時しか使えないブーストに制限がかかったところでオーバーランの危険性が高まるぐらいじゃないか？
2000馬力を1800馬力に制限しなければならないでも、そもそも離陸後はそれ以下しか出せないのなら関係無い
例えるならマイクタイソンとの試合で素人の君が手加減して負けてやれ、という様なもので、実質あってない様な要求だろう？

誉出力低下のスケープゴートにされている感はあって、事の本質は運転制限ではない、製造上・使用上の問題に起因すると思う
吸気ポート鋳型の件や、戦争末期には絶たれたであろう潤滑油の供給など、他にもいくらでも挙げられる

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 22:44:49.08

いやだからそのブースト制限がなぜ起きたのかがずっと問題な訳でｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:10:07.06

離昇や公称を使ったら
規定時間でオーバーホール

この変もマニュアルに書いてある

離昇の場合は本当機定時間ですぐオーバーホール
最悪エンジン交換

だから”緊急出力=WEP”なので、あくまで戦線離脱とか用
公称(Combat)もエンジン寿命を大幅に下げる

どちらも使うと稼働率下がる

後半の日本機稼働率悪かったでしょ、実際にそういう運用

方や連合軍側は稼働率が高いのは
Combatすら使う時間が少なかったから

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:18:30.21

>>190
運転制限しなくても額面割れだぞ
雷電のときの火星2x型とか有名な話だが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:19:22.05

>>188
WWII Aircraft Performanceにある資料とか見ての推測だけどおそらく、
米英もWW2前は離昇時1分定格と30分定格で日本と同じだったんだろう
実際、離陸の時に短時間フルパワーは現実的な運用だし

ただ戦争始まると空戦で無茶な運転が日常化するし、現場でブースト圧上げたりしていく
そこで実態に合わせてある程度信頼性を保証したのが、BUNも書いてたけど
規定燃料使って、エンジンOHするという条件なら5分以内は大丈夫ですよっていう
戦闘緊急出力(WEP)なんだろう
もちろん毎回エンジンバラすんじゃたまらんので、普段はそこまで回せないように
ストッパー（封印）を掛けてある
そうすると今度はスロットルがストッパー手前、スーパーチャージャーが
ミリタリー（orテイクオフパワー）になったのでは

日本の場合は応急ブースト握杷引けば過給圧上がるので実際離陸で使うこともできるし、
WEPに相当するものとして利用することも可能かと
WEP利用できる米軍機はこのオーバーブーストを単独で制御はできずに、
スロットルをWEP位置まで押し込むと連動して作動だったかと

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:24:19.71

>>191
それ間違い
緊急出力=WEP（5分定格）の別の表現がコンバットで
公称つか30分定格の別の表現がミリタリーだよ、米軍機
WEPは規定で使用後OH必須だけど、ミリタリーは通常でも使うモードだから
整備は特に変わらない

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:25:21.74

>>193
アメリカのWEPのソースはこれね

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

日本の離昇とは違うよ
そもそも米軍にはWEPが無かった
戦中に策定されたので
P-40やF4Fの馬力はWEPではなく
所謂Combatの出力

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:27:29.42

>>194
ソース無しでまたそうやって
何でいいきるかなソースだせよ

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

ここにある通りCombat出力は150時間の運転試験クリアな

通常使用で150時間なんかでエンジン整備しません

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:33:39.53

>>196
失礼、コンバットではなく
ミリタリーですね

ただミリタリーには上述の通り制限があります

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:37:29.88

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html
ここで「コンバット」と「ミリタリー」をどう使い分けてるか、
コンバットのとき海面出力でどれくらい出てるか読めば、
公称(Combat)なんておかしなことは言わないはずだぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:38:39.30

>>192
振動はともかく火星の額面割れは聞いたことないが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:40:52.72

つか「5分許容のWER条件」てちゃんとBUNのそのページに書いてあるだろ
日本で「公称」と言えば普通30分連続運転定格のことで、
米で「ミリタリー」が30分連続運転定格なのと同じ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:48:30.61

>>198
>>200

その件は書いただろ、

>>197

>ミリタリーは通常でも使うモードだから
が間違ってるという話

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:55:14.45

http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-36/Curtiss_Hawk_75-A_Detail_Specifications.pdf
あとWEPがなかった時代の米軍機はそもそもミリタリーやコンバットという言い方を
あまり使っていない
P-36(ホーク75A)のマニュアルP.8を見ればわかるけど
Horsepower at takeoff (2700 r.p.m.)・・・1100（1030BHP)
Horsepower max at sea level (2700 r.p.m.)・・・700(650BHP)
て書いてあるだろ？つまり離昇＝最大出力

BUNの言う、
「アメリカ政府は援英機も含めて「combat　power」での運転を1942年12月まで禁止していました」
てのはこの本来は離昇時だけ使う条件で空戦やるなってこと
実際には死にたくないから誰も守らないがｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:59:16.03

>>201
「通常」ていうのは、要するに空中戦やらなくても文字通り離昇（離陸）とか
飛ばす限りほぼ絶対使うってこと
（よほどだだっ広い滑走路で軽荷とかなら別かもしれんが）

だからWEP（or コンバット）みたいに、封印切って使ったら
即OHみたいな特別規定は存在しないと言っている

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:07:01.46

http://1.bp.blogspot.com/-1pqGOoQJxkE/T6a4f2dqGyI/AAAAAAAACEs/vU59in70DL0/s1600/F6F-5N+Throttle+Quadrant.jpg
「封印」のイメージがわからないのかもしれないから写真載せとくけど
"THROTTLE"て書いてある文字の横にねじで留まったものがあって
スロットルレバーが奥まで押し込めないようになってるだろ、これのこと

つまりWEPが採用されたあとは、封印切らない限りはたとえ実際の離陸の時でも
最大出力を物理的に出せないようになってる

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:07:27.44

>>146
雷電の翼根翼厚12.5％はどこソースだい？
「精密図面を読む」からの図面採寸で14.5％ぐらいなんだが？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:10:01.79

>>202-203
うわー、本当に往生際が悪いなぁ
通常の再定義とか、頭オカシイだろ

そしてそうやって自分の非だけは絶対認めない

ミリタリーの話誤魔化すし
何が言いたいのか全然わからん

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:14:52.10

ちなみにそのヘルキャットの写真でスロットルより前にある「A.D.I.」ていうスイッチを
オンにしておくとWEPのとき、自動的に数分間水噴射される
ADI＝"Anti-Detonation Injection"

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:28:57.01

>>205
Googleブックスのリンクを開き、日本戦闘機のスペックカードを開いて読んでいくと、
雷電のルートでの翼厚が12.8％、って記載出てくるぜ。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:36:04.67

>>206
>>191のお前のレスは全部間違いだって言ってるんだよ
わからないふりしてるなら一行ずつ指摘してやろうか？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:36:29.43

>離昇や公称を使ったら
>規定時間でオーバーホール
>この変もマニュアルに書いてある
>離昇の場合は本当機定時間ですぐオーバーホール
>最悪エンジン交換
↓
意味不明、規定時間でオーバーホールするのはエンジンなんだから当たり前
離昇ってのは本来は文字通り離陸するときに使うんだから
別に使うこと自体がどうというわけじゃない
だからこそ使うのは（離陸中の）1分以内にしろっていう規定がある
それを戦闘で長時間使うことがエンジンの不調や破損をもたらすだけ
公称というのも上で書いたように普通は公称30分定格のことなんだから、
通常の飛行でも上昇したりスピード出したいとは使うに決まっている
つまりお前は離昇とか公称という言葉の意味を全く理解していない

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:36:46.03

>だから”緊急出力=WEP”なので、あくまで戦線離脱とか用
>公称(Combat)もエンジン寿命を大幅に下げる
↓
これも意味不明
緊急出力とコンバットを違うもののように言っているけど
要は緊急出力モードが設定される前は離昇出力を戦闘時にも使うことを
米軍がコンバットと称していただけなので実質同じもの

>どちらも使うと稼働率下がる
>後半の日本機稼働率悪かったでしょ、実際にそういう運用
↓
やはり意味不明、米軍機がWEP使うと稼働率が下がるのは
使用後即OHという規定があるから当たり前だが、
日本機はそもそも戦闘緊急というモードは公式にはない
オーバーブーストの使い過ぎでエンジン壊れまくってたから
稼働率が低いのか他の原因で稼働率が低いのかなんて
判断できる材料がそもそもないだろう

>方や連合軍側は稼働率が高いのは
>Combatすら使う時間が少なかったから
↓
いや戦闘になれば使いまくってますがWEP

…なんでこんなポンコツレスして上から目線なんだよお前はｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:59:29.46

あと公称＝ミリタリーの書き間違いだって言うなら
>公称(military)もエンジン寿命を大幅に下げる
これは間違いだし
>方や連合軍側は稼働率が高いのは
>militaryすら使う時間が少なかったから
これも間違いだからどのみちイミフだな

ミリタリーパワー出さないなんて、敵機に遭遇しなくてもありえないつーの
通常の哨戒飛行だって離陸、発艦や上昇するとき絶対使うし、
「エンジン寿命を大幅に下げる」とかわざわざ言うことかｗ
そんなもん戦闘機なら当たり前だわ

本当にエンジン寿命を縮める可能性があるのはWEPで
ヘルキャットのパイロットマニュアルにも
"WEP is intended for combat use only,
and should not be used at any other time...
pilots should be alert to the fact thatengine life is shortened
considerably by operation at this power..."
とちゃんと明記されている