局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:32:41.59

>>157
ブースト圧が上がったソースは？
何処見てもブースト圧が一緒だから聞いてるんだが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:47:18.44

なんで栄三一型？それは失敗作でしょ
話題に挙げられているのは隼三型のハ115-2であって、海軍系列の栄では無い
隼三型に関しては、ネットソースだが操縦参考書に1230馬力/2800m 980馬力/6800mとあるそうだから、ブースト圧か馬力かのどちらかが間違いと見るべきだろ
そして三型で馬力が上がっている(そのままだったら上昇力落ちてる筈)だろうから、誤記載されているのはブースト圧の方なんじゃないか

勿論、ブースト圧の方が正しいなら、馬力の方が間違っていた、という可能性もあると思うと前もって打っておく

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:47:27.06

んー金星50型の離昇ブースト+330、60型のそれが+500だね
公称はわからん
というか公称回転数が2500から2600に引き上げられてるから馬力上がらなきゃおかしいな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:48:15.08

>>158
ハ115-2もハ115と一緒なのですか！？
海軍の栄だけだと思ってた

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:48:40.93

>>151
米軍の130グレード燃料使えるなら無くても同じなんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:50:07.73

あ、ごめん間違えたわ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:54:26.62

米軍機でいうとWEPの位置までスロットル押せば、水噴射作動しなくても
ブーストはかけられるけど、すぐに筒温上がって使い物にならないだろうな
水噴射してるから数分間その出力を持続できるわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 13:56:07.78

＞NK1E Sakae 31 - 1,130 hp (843 kW) , boosted to 1,210 hp (902 kW) with water-methanol injection
英語版Wikiだとこうだ
そういえば、中島の水メタはインペラ噴射だったような
それだと実質的なブースト圧上がって出力上がるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 14:00:23.70

WEPが長続きしないとか水メタが何分待つかの話をすると、「日本の離昇の方が一瞬しか持たない無茶なブーストでー」「日本機は数分しか全力出せない」連呼君がたまに飛んでくるんだよな～
米軍のWEP相当が日本の離昇だと勘違いしてる子

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:03:09.17

栄は31の水メタ追加失敗したってのは有名な話で、31のブースト圧と馬力が20系と同じなら
そりゃ水メタなしで運転した時の数値でそ
隼には関係なし

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:10:21.31

水噴射は給気冷却ってちゃんと教えてヤレヨ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:36:46.27

>>166
ん？米がエマージェンシー＞ミリタリーで
実際離陸に使うのはミリタリーまでなのは合ってるけど
日本の場合は離昇に二つ意味合いがあって本当の離陸の場合以外に
最大出力の意味で使ってる場合もあるよ

そもそも日米で水噴射の意味合いが違うし
日本は低オクタン価対策だけど米は本当の戦闘時限定緊急だから

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:45:49.41

意味合いは違っても効果は同じだけどなw
この前張った三菱の燃料噴射と水メタのレポートも教えて上げろよ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:51:53.00

だから水噴射とか水メタなかったらどうなるかと聞かれたら
米の場合はブースト目一杯までいけるけどすぐエンジン壊れる
日本の場合はそもそもそこまで上げるよりもっと前に壊れる、じゃないかな
もし米の140とか鹵獲燃料で運転できたら水メタ無しでも最大ブーストで運転できるかも

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:55:35.04

>>170
日本機が水メタ多用するのは低質燃料だと異常燃焼起こすからじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 16:00:37.90

水メタは所詮冷却なんで車ならNOSのほうが手っ取り早いw
ターボでもインタークーラーに水をかける間接的水噴射をしてるw

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 16:09:11.94

というか、91油+水メタで100油と対爆で同等って判断だから91油+水メタで異常なく運転できるブーストなら100油で運転できるはず

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 16:42:00.06

100オクタンと同等とか期待をかけないで、インタークーラーがあるかないか程度に考えたほうがいいぞw

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 17:09:55.59

>>172
水メタは気化潜熱で給気冷却するものだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:02:06.20

>>169
何馬力のエンジンとして簡単に表現する場合には離昇を目安として使うのは日本に限った話じゃないんだけど
日本の場合はとかないから
日本の航空の基準とかは定義は海外からの輸入なんで、必ずもとになる法則が海外にあるよ

阿呆らしい事にそれをつかまえて離昇馬力を何式○○馬力エンジンと名前付けたからって「アメリカより日本の方がインチキ運用だ～」なんて騒いでいた奴がいるんだなこれがまた

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:32:37.76

>>177
そういう意味では大雑把に
離昇≒テイクオフ≒ミリタリー
じゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:39:50.53

逆に聞くけど日本機の離昇で必ず出てくる1分間運転て試験条件は
欧米にかつてあったけど廃れたのかな
洋書であれが出てくるのを読んだことがない

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:41:24.26

>>178
それは大雑把を通り越して嘘っぱちになってる
離昇馬力二千馬力のエンジンを二千馬力エンジンと呼ぶ事自体は何も嘘は言っていない
だって二千馬力出る事には出るんだから

その離昇の数字をコンバットとかミリタリーですよ、と出鱈目を言うともはや嘘になるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:48:53.27

>>180
意味がよくわからんのだけど
例えばR-2800の2000馬力、後期型で2100馬力て出力は欧米だと大体
ミリタリーって表記じゃないの
テイクオフとはあまり書かないけど
実際、離昇時のフルスロットルもそこまでだし

いわゆる封印切って普段使わない領域までスロットル押し込んで
水噴射も作動してるのがWEPでそれだと2400とかになるけど

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:51:26.46

誉はそもそもクランク室や気筒、補機、減速機がみんな軽量化と小型化のため肉薄で剛性が低い
高出力運転すると至る所から油漏れするんで1800馬力を超えた運転はそもそも無理がある

2000馬力でないとは言わないが
レースの予選で使い潰すようなもの

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:05:46.33

>>181
そうなん？いや、何も書かずに単に○○馬力エンジンと表現していたら単に離昇の事でしょって話をしたつもりなんだが
日本が○○馬力エンジンって表記するのは、それは形式的なものであって習慣みたいなもんだから、別にインチキする意図ではないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:10:18.50

仮にハ112が離陸時に950hpで、高高度ではそこまででないとする
これを、99式950馬力発動機と称する事を問題視してるのだべ？
これって別に異端じゃなくねって話よ

高度によって馬力が違うんだから、ここは何か目安として統一する物差しが必要で、それとして離昇を当てるのは変では無くね？
別に戦闘時の最大出力としてそれを採用していたら大問題だけど、そんなインチキをした痕跡は見受けられないでしょ？

伝われ…

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:10:44.50

>>183
少なくとも米海軍機の「ミリタリー」は日本の公称におよそ対応していて30分出力条件

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:19:13.31

>>184
それで正しいと思うよ
「ミリタリー」と「コンバット」（WEP）を混同してる人が多いから
話がややこしくなるのかな

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:22:52.89

あ、どっちも基本海面高度が計測条件

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 19:38:59.85

離昇1分のソースはこれだな

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000773.html

ごめんなさい、よく調べたらちゃんと書いてありました。
「誉一一型」及び「火星二一型」の取扱説明書からですが、

常用最大運転　　＝長時間連続
公称運転　　　　＝３０分以内
離昇吸入圧力運転＝１分以内

**151** · 2019/01/19(土) 22:13:12.93

では誉のブースト制限自体はそこまでダメージではないのでは？
もともと日本軍は離陸時に多少無茶して高ブーストを許容しているだけで
離陸時しか使えないブーストに制限がかかったところでオーバーランの危険性が高まるぐらいじゃないか？
2000馬力を1800馬力に制限しなければならないでも、そもそも離陸後はそれ以下しか出せないのなら関係無い
例えるならマイクタイソンとの試合で素人の君が手加減して負けてやれ、という様なもので、実質あってない様な要求だろう？

誉出力低下のスケープゴートにされている感はあって、事の本質は運転制限ではない、製造上・使用上の問題に起因すると思う
吸気ポート鋳型の件や、戦争末期には絶たれたであろう潤滑油の供給など、他にもいくらでも挙げられる

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 22:44:49.08

いやだからそのブースト制限がなぜ起きたのかがずっと問題な訳でｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:10:07.06

離昇や公称を使ったら
規定時間でオーバーホール

この変もマニュアルに書いてある

離昇の場合は本当機定時間ですぐオーバーホール
最悪エンジン交換

だから”緊急出力=WEP”なので、あくまで戦線離脱とか用
公称(Combat)もエンジン寿命を大幅に下げる

どちらも使うと稼働率下がる

後半の日本機稼働率悪かったでしょ、実際にそういう運用

方や連合軍側は稼働率が高いのは
Combatすら使う時間が少なかったから

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:18:30.21

>>190
運転制限しなくても額面割れだぞ
雷電のときの火星2x型とか有名な話だが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:19:22.05

>>188
WWII Aircraft Performanceにある資料とか見ての推測だけどおそらく、
米英もWW2前は離昇時1分定格と30分定格で日本と同じだったんだろう
実際、離陸の時に短時間フルパワーは現実的な運用だし

ただ戦争始まると空戦で無茶な運転が日常化するし、現場でブースト圧上げたりしていく
そこで実態に合わせてある程度信頼性を保証したのが、BUNも書いてたけど
規定燃料使って、エンジンOHするという条件なら5分以内は大丈夫ですよっていう
戦闘緊急出力(WEP)なんだろう
もちろん毎回エンジンバラすんじゃたまらんので、普段はそこまで回せないように
ストッパー（封印）を掛けてある
そうすると今度はスロットルがストッパー手前、スーパーチャージャーが
ミリタリー（orテイクオフパワー）になったのでは

日本の場合は応急ブースト握杷引けば過給圧上がるので実際離陸で使うこともできるし、
WEPに相当するものとして利用することも可能かと
WEP利用できる米軍機はこのオーバーブーストを単独で制御はできずに、
スロットルをWEP位置まで押し込むと連動して作動だったかと

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:24:19.71

>>191
それ間違い
緊急出力=WEP（5分定格）の別の表現がコンバットで
公称つか30分定格の別の表現がミリタリーだよ、米軍機
WEPは規定で使用後OH必須だけど、ミリタリーは通常でも使うモードだから
整備は特に変わらない

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:25:21.74

>>193
アメリカのWEPのソースはこれね

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

日本の離昇とは違うよ
そもそも米軍にはWEPが無かった
戦中に策定されたので
P-40やF4Fの馬力はWEPではなく
所謂Combatの出力

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:27:29.42

>>194
ソース無しでまたそうやって
何でいいきるかなソースだせよ

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

ここにある通りCombat出力は150時間の運転試験クリアな

通常使用で150時間なんかでエンジン整備しません

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:33:39.53

>>196
失礼、コンバットではなく
ミリタリーですね

ただミリタリーには上述の通り制限があります

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:37:29.88

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html
ここで「コンバット」と「ミリタリー」をどう使い分けてるか、
コンバットのとき海面出力でどれくらい出てるか読めば、
公称(Combat)なんておかしなことは言わないはずだぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:38:39.30

>>192
振動はともかく火星の額面割れは聞いたことないが

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:40:52.72

つか「5分許容のWER条件」てちゃんとBUNのそのページに書いてあるだろ
日本で「公称」と言えば普通30分連続運転定格のことで、
米で「ミリタリー」が30分連続運転定格なのと同じ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:48:30.61

>>198
>>200

その件は書いただろ、

>>197

>ミリタリーは通常でも使うモードだから
が間違ってるという話

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:55:14.45

http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-36/Curtiss_Hawk_75-A_Detail_Specifications.pdf
あとWEPがなかった時代の米軍機はそもそもミリタリーやコンバットという言い方を
あまり使っていない
P-36(ホーク75A)のマニュアルP.8を見ればわかるけど
Horsepower at takeoff (2700 r.p.m.)・・・1100（1030BHP)
Horsepower max at sea level (2700 r.p.m.)・・・700(650BHP)
て書いてあるだろ？つまり離昇＝最大出力

BUNの言う、
「アメリカ政府は援英機も含めて「combat　power」での運転を1942年12月まで禁止していました」
てのはこの本来は離昇時だけ使う条件で空戦やるなってこと
実際には死にたくないから誰も守らないがｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 23:59:16.03

>>201
「通常」ていうのは、要するに空中戦やらなくても文字通り離昇（離陸）とか
飛ばす限りほぼ絶対使うってこと
（よほどだだっ広い滑走路で軽荷とかなら別かもしれんが）

だからWEP（or コンバット）みたいに、封印切って使ったら
即OHみたいな特別規定は存在しないと言っている

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:07:01.46

http://1.bp.blogspot.com/-1pqGOoQJxkE/T6a4f2dqGyI/AAAAAAAACEs/vU59in70DL0/s1600/F6F-5N+Throttle+Quadrant.jpg
「封印」のイメージがわからないのかもしれないから写真載せとくけど
"THROTTLE"て書いてある文字の横にねじで留まったものがあって
スロットルレバーが奥まで押し込めないようになってるだろ、これのこと

つまりWEPが採用されたあとは、封印切らない限りはたとえ実際の離陸の時でも
最大出力を物理的に出せないようになってる

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:07:27.44

>>146
雷電の翼根翼厚12.5％はどこソースだい？
「精密図面を読む」からの図面採寸で14.5％ぐらいなんだが？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:10:01.79

>>202-203
うわー、本当に往生際が悪いなぁ
通常の再定義とか、頭オカシイだろ

そしてそうやって自分の非だけは絶対認めない

ミリタリーの話誤魔化すし
何が言いたいのか全然わからん

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:14:52.10

ちなみにそのヘルキャットの写真でスロットルより前にある「A.D.I.」ていうスイッチを
オンにしておくとWEPのとき、自動的に数分間水噴射される
ADI＝"Anti-Detonation Injection"

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:28:57.01

>>205
Googleブックスのリンクを開き、日本戦闘機のスペックカードを開いて読んでいくと、
雷電のルートでの翼厚が12.8％、って記載出てくるぜ。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:36:04.67

>>206
>>191のお前のレスは全部間違いだって言ってるんだよ
わからないふりしてるなら一行ずつ指摘してやろうか？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:36:29.43

>離昇や公称を使ったら
>規定時間でオーバーホール
>この変もマニュアルに書いてある
>離昇の場合は本当機定時間ですぐオーバーホール
>最悪エンジン交換
↓
意味不明、規定時間でオーバーホールするのはエンジンなんだから当たり前
離昇ってのは本来は文字通り離陸するときに使うんだから
別に使うこと自体がどうというわけじゃない
だからこそ使うのは（離陸中の）1分以内にしろっていう規定がある
それを戦闘で長時間使うことがエンジンの不調や破損をもたらすだけ
公称というのも上で書いたように普通は公称30分定格のことなんだから、
通常の飛行でも上昇したりスピード出したいとは使うに決まっている
つまりお前は離昇とか公称という言葉の意味を全く理解していない

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:36:46.03

>だから”緊急出力=WEP”なので、あくまで戦線離脱とか用
>公称(Combat)もエンジン寿命を大幅に下げる
↓
これも意味不明
緊急出力とコンバットを違うもののように言っているけど
要は緊急出力モードが設定される前は離昇出力を戦闘時にも使うことを
米軍がコンバットと称していただけなので実質同じもの

>どちらも使うと稼働率下がる
>後半の日本機稼働率悪かったでしょ、実際にそういう運用
↓
やはり意味不明、米軍機がWEP使うと稼働率が下がるのは
使用後即OHという規定があるから当たり前だが、
日本機はそもそも戦闘緊急というモードは公式にはない
オーバーブーストの使い過ぎでエンジン壊れまくってたから
稼働率が低いのか他の原因で稼働率が低いのかなんて
判断できる材料がそもそもないだろう

>方や連合軍側は稼働率が高いのは
>Combatすら使う時間が少なかったから
↓
いや戦闘になれば使いまくってますがWEP

…なんでこんなポンコツレスして上から目線なんだよお前はｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 00:59:29.46

あと公称＝ミリタリーの書き間違いだって言うなら
>公称(military)もエンジン寿命を大幅に下げる
これは間違いだし
>方や連合軍側は稼働率が高いのは
>militaryすら使う時間が少なかったから
これも間違いだからどのみちイミフだな

ミリタリーパワー出さないなんて、敵機に遭遇しなくてもありえないつーの
通常の哨戒飛行だって離陸、発艦や上昇するとき絶対使うし、
「エンジン寿命を大幅に下げる」とかわざわざ言うことかｗ
そんなもん戦闘機なら当たり前だわ

本当にエンジン寿命を縮める可能性があるのはWEPで
ヘルキャットのパイロットマニュアルにも
"WEP is intended for combat use only,
and should not be used at any other time...
pilots should be alert to the fact thatengine life is shortened
considerably by operation at this power..."
とちゃんと明記されている

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:01:26.93

よー分からんが
もともと公称と離昇の二つで済んでいたところに、コンバット・WEPだの何ちゃらをぶっ込んで来た時点で、アメリカ機の方がロクでもない運転に決まってるだろうな

四式戦スレにだが、日本軍機は短時間しか持たない離昇馬力で馬力稼いだだけで戦闘に使える馬力はたいした事ない、だってほら上昇時間や巡航速度が低い～、日本機のカタログなんて5分と持たないみたいな事を書いているヤツがいてほとほと呆れ返ったものだ
どっからどう見ても米軍の方が短距離ランナーみたいな運転だろ
まぁ敵さんの方が補給も潤沢にあるんで、持たざる国とそうでない国との違いではあるんだがね

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:07:03.73

>>210

ほら、やっぱ人のソース読んでない
本当にアスペだな

>>188

に書いてあるだろボケ

離昇や公称を使った時のオーバーホール規定は

「火星・誉・栄のマニュアル」に書かれてるんだよ

あとお前、何時もそうだけど

>離昇ってのは本来は文字通り離陸するときに使うんだから
>別に使うこと自体がどうというわけじゃない
>だからこそ使うのは（離陸中の）1分以内にしろっていう規定がある

なんでソース無いんだよwww
もうメンドクサイので、お前のは全部ソース無いなら全部出鱈目でFAな基地外

>>211-212

という訳で、この両方もそうだけど
ソースが無いので全部出鱈目にさせていただきます。

長文読むのメンドクサイし、話まとめれないバカだな

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:15:22.66

>>210
あとさ、そんだけ自信あるなら
離昇と公称の試験条件とオーバーホール定書けるよね？
次で離昇と公称の試験条件貼れないなら

ID:jr87lbAW
の書いてる事は全部出鱈目でFAな

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:22:22.23

>>214
>>離昇や公称を使った時のオーバーホール規定は
>「火星・誉・栄のマニュアル」に書かれてるんだよ

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000773.html
のどこにオーバーホールの話が書かれてるんだ？
頭大丈夫？つか触っちゃいけない人だったのか

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:25:06.44

プロペラ先端とか、翼端から70％付近のレイノルズ数って、どれぐらいに当たるのかね？
当時の日本（雷電など）で主に使用されてた、3.0～3.5mプロペラの場合って？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:35:59.77

>>216
バカなの基地外なの？
ソース貼れって言ったよな

お前が

>離昇ってのは本来は文字通り離陸するときに使うんだから
>別に使うこと自体がどうというわけじゃない
>だからこそ使うのは（離陸中の）1分以内にしろっていう規定がある

と言い切ったソースを貼れと書いただろ

>>215
も書いただろ、読めないのバカなの？

はい、ソース貼れなかったね
という訳で、
ID:jr87lbAW
の書き込みは全部出鱈目でした

質問してるのはこっちなアスペ
お前他人の揚げ足ししかしない基地外だと証明できたので
これで終了

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:41:09.14

>>213
どっちが運転で無茶させてるかなんて一概には言えない
日本だって応急ブースト握杷引きっぱなしで赤ブーストで
10分以上空戦続けたとか出てくる
そんなの当然誰も運転保証なんかしてない、たまたま壊れなかっただけ
空戦なんだからどこの国だって生き残るためには背に腹は代えられないけど

だからこそできるだけ使うな、使うのは5分以内、使ったらOHしろって
最低限の安全ラインを米は定めている
あとWEPまでブースト上げても短時間なら壊れいように、
高オクタン燃料使ったり水噴射をするわけで

四式戦のスレは知らんけど、そもそも米軍が上昇時間や巡航速度計測するときは
普通WEPは使わずミリタリーまでなんで、日本機と比較して
どうこういうのは完全に無意味だと思うよ
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/15953-climb.jpg
そりゃ貴重な戦闘緊急を空戦前に上昇や速度アップに使うバカはいないからねｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:43:12.03

>>218
お前が勝手に終了しろ
こっちの知ったことじゃない

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:43:53.69

>>219
うわー、ほらやっぱりソースだせない

ソース無しの根拠0で出鱈目ばっか書いてるのを、まあ証明しちゃったよ
恥の上塗りと恥ずかし過ぎるよ基地外

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:44:57.32

>>220
まだソースだせないのww

何時このソース出てくるんだよww

>離昇ってのは本来は文字通り離陸するときに使うんだから
>別に使うこと自体がどうというわけじゃない
>だからこそ使うのは（離陸中の）1分以内にしろっていう規定がある

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:46:04.94

もうお前とは会話する気ないから自分にアンカ付けないでもらえるかな

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:47:39.88

>>220
ほら、あとコレもソース付きで教えてくれよ
>>215

それと、お前の妄想書き込みはいらないから
ソース付きでな
日本語通じますか？
外国の方？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 01:48:38.77

>>223
やっぱソースだせないｗｗｗ
日本語通じないんだな

ソース書けって意味わかる？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 02:56:03.43

「見苦しい」煽り合いをシカトして。

昭和14年頃、アメリカNACAでプロペラの比較実験やってた際に、
使用してたプロペラ翼型が3つ分かったので、ソースありで紹介しておく。

記事を書いたのは、ヤマハの佐貫センセ（ノンブルで626～627にかけて）。
CLARK-Y、RAF6、NACA2412だそうだ。
NACA23012とかをプロペラ翼型に応用してやろう、との意欲ある研究者、NACAにもいなかった模様だ。
　元の記事： N.A.C.A. Tech. Rep. 642 號; 1938; 1/27頁
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/6/50/6_50_611/_pdf/-char/ja

も一つ、興味深い事例紹介。
日本においては、一段三速過給機の実用化・大量生産は、戦時中には間に合わなかったと言ってもいい。
ただし、一段三速と思しき日本特許が、昭和17年5月段階で中島から出願、翌年に特許第157238號として認定されてる。
　＞航空發動機扇車驅動方式; 特許第157238號, 出願17/5/20/ ,公告18/1/20, 特許18/6/24,
　＞發明者徳田茂作, 特許權者中島飛行機株式會社
　＞　航空發動機の巡航高度に於ける燃料消費率の低減の爲に、第三速扇車増減機構を設け…
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/10/102/10_102_773/_pdf/-char/ja

高高度向けの一段三速過給機の開発がスムーズだったら、【雷電】も鐘馗も、高高度のB-29迎撃に、も少し活躍できたようなモノだが…
特許申請が認められる程度の、技術の進捗があったわりに、どこで停滞してしまったことやら？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 03:34:13.57

フリーホイリングってなんじゃらほいと思ったらワンウェイクラッチのことか
見た感じそう難しい装置でもなさそうだがなぁ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 04:31:16.33

>>208
翼根or中央翼弦はキリ番のパーセンテージが普通
12.8％は平均翼厚か何かだな
少なくとも翼根の翼厚はもっと厚い

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 09:26:02.73

煽り合いつか、どうみてもソースよこせえ！の人が
コンバットパワーまたはウォーエマージェンシーパワーと
ミリタリーパワーの区別がついてないようにしか読めない

むしろ小峰が書いてるようにアメリカが実戦的に運転条件変えたんで
日本の計測条件とは対応しなくなってる方が重要だろう

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 12:51:43.60

雷電の主翼は20㎡であり、零戦21の1割ほど小さい。
ルートの翼厚は12.5％（翼端9％）と紹介する英文記事もあり、翼薄であろう。
そのくせ、折り畳み脚・燃料タンク（胴体内合計で420L）・翼内に20mm機銃も押し込み、
恐らくはLB翼型を三菱で改良した、MAC翼型なのだろう。
極めて優秀な主翼っぽく見える。

さて、零戦の性能向上をやる際に、土井武夫バリに堀越が、【雷電】の主翼を零戦に移植していたら？
主翼の全機抵抗は、4割ほど占めると想定できる中、
15％→12.5％の翼薄、22.4㎡→20㎡への面積縮小がもたらす、速度増（空気抵抗減）はどれぐらい？？？
もしも、600kmを超えてくるなら、熟成・仕上がり遅れた雷電の完全なる代替品になり得たりして。
単に主翼の抵抗を12.5／15の比率で単純に縮小させていいなら、600km/h+が視野に入る試算だしね。

2861kgのJ2M1の機体を着陸速度128Km/hと、零戦52甲並みに落とせるぐらいの揚力ある主翼だから、
この改造機は艦上戦闘機としての離発着基準をこなせそうな感じは受けるけれども。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 13:48:41.42

そういうのは火葬戦記でやってください

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 15:16:27.62

代表的な翼型で、マッハ0.6／レイノルズ数900万、という実機に近い事例で、CLやCDなどの分析事例、
ミシガン大学であろうサイトが一般公開してる。
ClやCd、Cmがどう変化するのか、翼型毎にチェックしてゆくと、なかなか面白い。
XFoilなど二三のシミュレータの結果を読み込ませて、応用してるようだ。

これを用いれば、空気抵抗という観点で、例えば、零戦やNN-2（中島戦闘機）の元になったとも言われる naca2415と
代表的な層流翼との比較ができるし、
戦間期の代表的な翼型、ClarkYとか、RAF34（モスキート）とかの比較もできる。
当時の日本で知られてる翼型で、どこまで揚抗比を改善して、結果高速性能向上が図れたのか、を調べるのに、
使い勝手がよろしいサイトだと思う。
http://mdolab.engin.umich.edu/webfoil/analysis/?airfoil=CLARKY

【雷電】のスレだから、翼厚12％程度の翼型で数字比較を行う。
条件はマッハ0.6、レイノルズ数900万、目分量で揚抗比最大になりそうなアングルを（5度以内で）選択。
ClarkY　アングル3.0で、Cl=0.90332 Cd=0.01154（翼厚11.7％）　…揚抗比78倍
RAF34　アングル5.0で、Cl=0.84223 Cd=0.01132（翼厚12.7％）　…揚抗比74倍

NACA2412 　アングル5.0で、Cl=0.96401 Cd=0.01191　…揚抗比81倍
NACA4412 　アングル4.0で、Cl=1.10052 Cd=0.01324　…揚抗比83倍
NACA23012　アングル5.0で、Cl=0.80289 Cd=0.01381　…揚抗比58倍
NACA641112 アングル5.0で、Cl=0.87077 Cd=0.01063　…揚抗比82倍

アングル5度以内（シミュレータ毎の数値計算結果に差が小さい）範囲においては、NACA6シリーズと
NACA4桁シリーズとで、「揚抗比」の改善がロクに見られないのは、なかなか面白い。
確かにCdは最も小さくなっているけれども。
単に最高速度向上だけを目指すなら、最小抗力地点における揚力比がどうなってるかを見るべき、かな？

>>231
雷電を語ることは、当時の日本海軍が、高速爆撃機迎撃のためにどんな努力をしたのか、またはこんな可能性があった、
と語ることなんだし。
スレ違いのネタではないし、【不毛な煽り合いを延々と繰り返す】空気読めない連中と一緒にしないでくれ（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 15:46:02.29

どうして→　cM3+rHL3　←こいつはいつもガセばっか書くのだろう？
翼根翼弦にフィレットも入れちゃっただけだろ
本当に航空基礎知識に欠けてる

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 16:01:33.39

>>233　貴様の文句は、著者に言え（冷笑）
Fighter Aircraft Performance of WW2
著者: Erik Pilawskii

オレは、この152p部分を引用・紹介してるだけ。
さらに言えば、「精密図面を読む」からの図面採寸で14.5％ぐらいなら、
そのキミの採寸が正確かどうかの保証もないワケでね。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 16:04:36.00

愚かしいｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 16:21:47.84

四式戦はかなり厚翼の機体として知られているが、付け根16.5%、翼端18%と、やはり翼端に行くほど失速しやすいので対応して厚翼にしている、てかそれが普通

となると雷電の翼根12.5%、翼端9%は違和感が拭えない、逆ならまだしも

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 16:42:21.59

Fighter Aircraft Performance of WW2
著者: Erik Pilawskii

によれば、ki-84aは
・root（翼根）　NN-2　14.8％
・tip（翼端）　NN-2　9％
とのこと。少なくても翼端18％ってところに、まず違和感を感じてくれ。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 18:31:30.21

>>237
>>飛行機の性能に重大な関係のある主翼翼型（断面）は、ＮＮ二を胴体にちかい部分に、ＮＮ二一を翼端にちかい部分に使って、翼の厚さを弦長の、一六・五％から八％まで変化させた。

http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/abu9.htm
このサイト出展ようわからんけどかなり個別具体事例を特定しているし、その謎ソースより信頼度はあると思われる

16.5%から18パーセントって思ってたが翼端は8%ってそのまんまの事なのかな？
半層流翼みたいに、翼端寄りの外翼だけ前縁半径の小さい層流翼じゃなくて通常翼型にさせて、翼端失速を防ぐ手法は割と知られた話だと思っていたが、これについてはどう思う？
普通に考えて、翼端は失速しにくいようにしないとダメなのに、敢えて失速させやすい前縁半径の小さい薄翼型を用いる理由とは？

まあどのみちその本日本語文献より薄すぎね？ちょっと怪しいぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 19:33:19.64

「疾風の翼端18％クン」、思い込みだけはキツそうだし、IDコロコロしてるし、どうしたものやら？
少なくても翼端18％ってのは、ただの思い込み、資料の読み間違い、または図面採寸の手法が完全に誤ってたか、わけだ（笑）
翼端18％って話に違和感全く覚えない人間の主張の方、「ちょっとどころか極めて」怪しく聞こえるわけ、
わかるかな？

さて、戦間期の翼型代表例・クラークYの翼厚は12.8％だし、NACA2213のスピットファイアなど。
ルート部分の翼厚が13％程度以内の事例なんて、当時、ゴロゴロ転がっていることは事実でね。
曲芸飛行における失速対策をどうするか、という意味において、高速性能を優先して翼型薄くするか、
曲芸飛行性能優先で厚翼選ぶか、この妥協の兼ね合いをどうすっか、って話だろ？

「対爆撃機迎撃を第一義の目的にする」局地戦闘機・乙戦闘機だったら、薄翼選ぶとして、全く合理的だわな。
一撃離脱を多用する国の甲戦闘機だって、薄翼選んだとしても、なるほどね、と頷くだけ。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 19:43:45.54

こういう解説。
高翼面荷重で、失速性能にいろいろとケチつくハズのBf109ですら、自動スラットのアシストを経て、33.8度/秒の旋回こなすわけで、
補助揚力装置との兼ね合い次第では、多少のネガティブを補えることも事実だ。

～・～・
・スピットファイアの旋回性能については、パイロットが経験不足で、
失速と錐もみに入ることを恐れて十分な急旋回をしない。

・英空軍航空研究所が捕獲したBf109E3とスピットファイアMk1の比較をした場合、旋回半径がBf109が270m、スピットファイアが212mという結果。

・「航空機メカニカルガイド1903-1945」には、
イギリス側でスピットMK.1、ハリケーンMK.1、Bf109Eを用いて旋回テスト（高度3000m、機速500km/h）を行った結果として、
スピットMK.1＝268.2m/7.0G、ハリケーンMK.1＝243.8m/7.5G、Bf109E＝228.6m/8.1Gを記録した。

・イギリス軍パイロットが、Bf109の前縁スロットの効果を知らず、それが出るところまで操縦桿を引けなかったと聞いています。

・旋回率を求めてみると、スピットＭｋ．１が２９．０度／秒、ハリケーンＭｋ．１が３１．５度／秒、Ｂｆ１０９Ｅが３３．８度／秒
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002168.html

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 19:47:53.93

>>239
じゃあ翼端は9%で構わんけどさ
そのソースが日本側の資料と乖離しているのにはどう思っているの？

あと、半層流翼って外翼は失速対策で層流翼じゃない前縁半径の大きな通常翼型にしているんだけど、これに君は違和感を覚えるのかい？
半層流翼についてその観点からコメントいただけるかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 19:50:05.73

阿呆の極致
暴走引用厨を隔離するスレ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 19:50:40.40

例えば日本側のソースでは四式戦は16.5パーセントとなっているけど、そのどこぞの外人のは14.8%と薄翼にされているよね
翼型も間違ってる

日本のサイトと外人の文献、どうみても外人の方が怪しくない？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 20:08:51.29

つまり、翼端は16.5から8%を、16.5～8%という意味だと読み違いした俺のミスだけど

別に翼端の方が厚い事に違和感を感じないお前の言うことなんざ知らん！、と言われると心外なんだけども
半層流翼みたいに、外翼は失速しにくい翼型に遷移させたケースはあまりにも有名で、それに当てはめて考えてもおかしくない

どのみち、翼根の方の翼厚比や翼型も間違っているから、その外人本の方も相当に怪しいぞって話よ。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 20:12:15.52

翼端18％クンは、
前縁半径を小さくする、つまり前縁を尖らせる行為と、最大翼厚部分の比率の話をゴッチャに理解してそうな悪寒。
キミの知識レベルで、無理にマウント取ろうとするから、単発IDで煽るハメに陥る（冷笑）

一言で言えば「笑止！」
だいたい、「翼端は9%で構わんけどさ」って書いてるところで、お里が知れるよね。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 20:39:05.68

そもそも、層流翼・半層流翼とはなんぞや、という話から。

翼根から翼端まで全ての部位で層流翼型を用いるか、「翼端失速対策」を兼ねて翼端部分だけに非層流翼型を用いるか、
の違い。
層流翼型はCdの絶対値は小さいがCLも小さい、だからCLの絶対値の高い通常翼型を用いたいって話だ。

揚力を高め抗力を削り、揚抗比を稼ぐなら、形状はどうしても薄翼になる。
翼端失速させたくないなら、翼端の揚抗比高めるために、翼根よりも薄翼の翼型を選択するのは、
空力設計するうえにあたって極めて真っ当だ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Wing_profile_nomenclature.svg
この図において、leading edge部分に円が記載されており、この半径が前縁半径。
max thickness（翼厚）とは、概念異なるってこと、知ってた？

確かに、「前縁半径が大きいと翼上面を流れる気流の?離が発生しにくくなり、揚力係数が大きくなる」。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 20:44:32.79

Fighter Aircraft Performance of WW2
著者: Erik Pilawskii

によれば、ki-84aは
・root（翼根）　NN-2　14.8％
・tip（翼端）　NN-2　9％

とあるが、碇センセの記載「NN二」と同一じゃん。
翼厚の記載はズレてるけれど、翼型の記載は同一なのにも関わらず、
「翼型も間違ってる」と断言するところが、全く理解できない。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 21:18:56.65

>>246
厚翼も失速対策になるじゃん

層流翼は前縁半径が小さく失速しやすいので、失速しやすい翼端には比較失速しにくい通常翼型を当てる

同様に、翼厚比の小さい、薄い翼型でも失速しやすい為、翼端失速対策に翼厚比の大きい翼型を当てたと考えてもおかしくないだろ

結局翼端から失速始まるので、翼端の方が失速に強くしたいという着想自体、一笑されても心外なんだが

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 21:22:59.41

>>247
中島の命名規則は知らんが、翼根NN-2と翼端NN-21と敢えて分けてある以上、どっちかのサイトの正確性に優劣つけるなら翼端もNN-2と書いてある方を間違いとせざるを得ないと判断したが如何？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 21:41:46.35

>>248
じゃあ、翼厚がシモ二桁の数字を見れば判断可能なNACA翼型採用機体限定でいいから、
翼端が翼根よりも翼厚となっている事例がどれだけ多数あるか、実際に確認してみれば？
https://m-selig.ae.illinois.edu/ads/aircraft.html

自分は、だいぶ前にココ見てるから、翼端に向けて翼厚削るのは当たり前、って知見ある人だから。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 21:52:49.01

>>250
だから翼端の件は俺の間違いだって言ってるじゃん
じゃなくて考え方のプロセスまで一笑されては心外なんだよ、というだけだが

じゃなくて、知らんかった俺だけど、翼端に失速に強い翼型を当てる考えを適用した
何かマウント取られたとか被害妄想されてらっしゃるけど、俺どう見てもそんな書き方してないよね？
普通、「そういう見方もあるのか、でも違うよこうだよ」で済むのに、これだから評論家気取りは徹底的に馬鹿にするんだよ

翼端失速対策で、翼端に失速に強い翼型を当てるから特に違和感感じなかったよ、ってのは間違っていても、「あ、そう間違えたのか」とは理解を示せるだろうに

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:01:17.62

>>244
疾風の翼厚は翼根16.5%翼端8.0%がメーカー資料の公式値
前縁半径を比べる時は翼弦長が同一の翼形で比較する
主翼の迎え角が大きくなると気流の別れ目(翼上面/翼下面)が
5%翼弦辺りの翼下面側になる
上面に向かう気流は前縁を回り込む事になるから
前縁半径が小さい翼形より大きい翼形の方が失速角度が大きく
その結果最大揚力係数が高いわけ

くだんの英文資料の数値がおかしいのは
図面計測で翼根のフィレットを翼弦長に足してたり測定点がズレてたりするから
もちろんフィレットを含めてしまった翼断面は設計上の翼形とは違ってる

>>248
亜音速で理想的な翼厚は10%から12%とされてる
翼根でそれより厚いのは翼の強度確保と軽量化のため
失速特性の為に翼厚を高めた可能性があるのはP51
翼端翼厚11.5%と普通より厚目
最大厚位置55%の強烈な層流翼形だから8%や9%の翼厚では前縁半径が稼げないからね

翼根より翼端の方が厚い戦闘機も無い訳じゃないXF-91

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:02:10.72

こういう記載を見ると、ね。

＞主翼翼型は中島NN型（丸メカによる。世傑では中島NN2と記述）とのことで、九七戦のNN-2翼のデータを流用する。
＞翼厚比は機体中心16.5%、翼端8%、取付角は中心2ﾟ、翼端0ﾟ、上反角は6ﾟ。（これらも丸メカによる。世傑ではねじり下げ2.5ﾟとの記述）

機体の中央こそが翼根であり、その地点の翼厚のことを指すのか、
胴体に接触してる部分は、主翼のしての機能を果たしてないから、フィレット部分、またはその直外側（内翼の最も外側）での翼厚を用いるのか、
そりゃ記事を書く側の主観も入ってくるだろうね。
つまり、root と呼ばれる地点がどこなのか、碇センセの記載と外人くんが一致してるのか、判定する材料を自分は持たない。

まぁ【雷電】の取扱説明書なり設計図なりが、見つかったら解決する水掛け論だから、自分はこれ以上深入りしない。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:11:11.33

こちらも冷静さを欠いていたかもしれないが
「翼端18パーセント信じ込むお前無知すぎww」みたいな言われ方したら、こちらもやや反抗的でありつつもその理由に関しては申し開きせざるを得なくなるだろ、そこらへん理解してくれないかな
こちらとしては、>>236からずっと煽るようなつもりはないのに、○○クンとか、こっちがマウント取られた気分だよ

翼端は更に薄翼型を極める、というのは、俺みたいな素人からら一見すると半層流翼型(翼端ほど失速しにくい翼型)の事例からも想像に至りにくいのは仕方ないだろ、という事をずっと申し開きしていたのだけど…まだ俺が主張していると思われていたのか。遺憾

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:20:30.95

あ、あんなに攻撃的だったのはその前に喧嘩していた人と同じだと思われてたのか
IDコロコロと言われても、こっちは>>236からしか参加していないので件の人とは別人だよ
急に攻撃的でびっくりしたよもう

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:47:30.42

>>253
手のひら返し超ウケるw

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 23:07:24.06

>>253
雷電一一型だったら今年のコミケで出てたなぁ
まあ肝心な翼型は書いてあったか覚えてないけど